Verdi - La Traviata

Otello a écrit:

Par définition je m'intéresse à tout même si je suis de plus en plus révulsé par ce qu'on me donne à voir (et parfois à entendre).
Pourquoi une demi-mondaine façon 19ème siècle c'est scéniquement plus "respectable" que façon 20ème siècle ? Mais tout simplement parce que les demi-mondaines au sens où Dumas les a connues, ça n'existe plus au 20ème siècle! Il y a toute une dimension politique et sociale, très forte et très particulière, chez Dumas et donc chez Verdi qui tombe automatiquement à partir du moment où on transpose l'action à notre époque parce que tout a changé.

Les femmes à hommes (riches), officielles ou pas, ça existe toujours

Polyeucte a écrit:

Siegmund a écrit:

Tant à Violetta, je ne vois pas trop en quoi elle serait infiniment plus respectable en courtisane aux beaux amants du XIXéme que dans sa version XXéme avec le décolleté en plus ? Sinon, je n'aime pas trop le terme de trainée, qui n'est pas vraiment adapté à ce qu'on a vu à Salzburg.

Ni d'Aix d'ailleurs

sauf que ce n'est pas une demi-mondaine qu'on voit sur scène que ce soit à Salzbourg (même si là le spectacle passe quand même car ça se veut assez esthétique dans la modernité) ou à Aix (où là c'est grotesque).

Siegmund a écrit:

Otello a écrit:

Par définition je m'intéresse à tout même si je suis de plus en plus révulsé par ce qu'on me donne à voir (et parfois à entendre).
Pourquoi une demi-mondaine façon 19ème siècle c'est scéniquement plus "respectable" que façon 20ème siècle ? Mais tout simplement parce que les demi-mondaines au sens où Dumas les a connues, ça n'existe plus au 20ème siècle! Il y a toute une dimension politique et sociale, très forte et très particulière, chez Dumas et donc chez Verdi qui tombe automatiquement à partir du moment où on transpose l'action à notre époque parce que tout a changé.

Les femmes à hommes (riches), officielles ou pas, ça existe toujours

oui c'est vrai mais ça n'a strictement rien à voir.

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Otello a écrit:

Par définition je m'intéresse à tout même si je suis de plus en plus révulsé par ce qu'on me donne à voir (et parfois à entendre).
Pourquoi une demi-mondaine façon 19ème siècle c'est scéniquement plus "respectable" que façon 20ème siècle ? Mais tout simplement parce que les demi-mondaines au sens où Dumas les a connues, ça n'existe plus au 20ème siècle! Il y a toute une dimension politique et sociale, très forte et très particulière, chez Dumas et donc chez Verdi qui tombe automatiquement à partir du moment où on transpose l'action à notre époque parce que tout a changé.

Les femmes à hommes (riches), officielles ou pas, ça existe toujours

oui c'est vrai mais ça n'a strictement rien à voir.

Et bien je dois manquer de culture historique, car mis à part la forme, je ne vois pas de différence fondamentale.

Siegmund a écrit:

Et bien je dois manquer de culture historique, car mis à part la forme, je ne vois pas de différence fondamentale.

ben désolé mais elles sont bien présentes les différences fondamentales.

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Et bien je dois manquer de culture historique, car mis à part la forme, je ne vois pas de différence fondamentale.

ben désolé mais elles sont bien présentes les différences fondamentales.

D'accord.

Otello a écrit:

sauf que ce n'est pas une demi-mondaine qu'on voit sur scène que ce soit à Salzbourg (même si là le spectacle passe quand même car ça se veut assez esthétique dans la modernité) ou à Aix (où là c'est grotesque).

Oui, c'est juste une femme qui vit de façon assez libre, qui brûle la chandelle par les deux bouts... Alors bien sûr ce n'est pas une demi-mondaine... mais on reste dans un personnage dont le mode de vie est regardé par certains avec une pointe de mépris, et qui s'épuise dans la joie et les fêtes.
Pour moi, on reste dans le même type de personnages.

Et le grotesque à Aix, tu me le montreras hein...

Polyeucte a écrit:

Oui, c'est juste une femme qui vit de façon assez libre, qui brûle la chandelle par les deux bouts... Alors bien sûr ce n'est pas une demi-mondaine... mais on reste dans un personnage dont le mode de vie est regardé par certains avec une pointe de mépris, et qui s'épuise dans la joie et les fêtes.
Pour moi, on reste dans le même type de personnages.

Désolé non! Ce n'est pas du tout le même type de personnages! Rien à voir.

Otello a écrit:

Une oeuvre lyrique est conçue à la fois dans un style musical et vocal spécifique et dans un livret au cadre spatio-temporel spécifique, ce qui fait que La Traviata de Verdi (qui je le rappelle est à la base La Dame aux camélias de Dumas, laquelle a réellement existé historiquement) c'est une demi-mondaine de la première moitié du 19ème siècle et non une traînée des bas-fonds du 20ème.

Il n'empêche que pour la création de la Traviata, l'action avait été transposée au début du XVIIe siècle, certes à cause de la censure, mais ce qui montre qu'on peut très bien transposer avec succès !
Où a-tu vu dans la représentation d'Aix qu'il s'agissait d'une traînée des bas-fonds du 20e siècle ? Tout montre dans son comportement (qui est évidemment le même quelle que soit la transposition) qu'elle n'a rien d'une traînée mais est une fille généreuse à la vie libre, de même que la véritable (Marie) Alphonsine (Du)Plessis, qui venait elle-même des milieux les plus pauvres et populaires (bas fonds ?) avant de se hisser au rôle de courtisane.
Pour moi, la transposition fonctionne très bien, car l'essentiel n'est pas dans les costumes, la façon dont elle tousse ou titube, mais dans les relations émouvantes entre les personnages.
Cela dit, je comprends très bien que tu préfères généralement les représentations non décalées dans le temps ; moi aussi généralement sauf quand elles sentent trop la naphtaline. Je garde un souvenir visuel ému de la Traviata à Garnier dans la version de Zefirelli, mais peut-être plus parce que j'ai été ébahi par la magnificence des décors, la beauté de la perspective quand le fond de scène s'ouvre sur le foyer de la danse, que par la dimension psychologique des personnages.

Je crois que les détails que donne Otello sont importants : en décalant temporelle une intrigue, même de façon mineure, on lui donne forcément d'autres implications, on crée forcément des contradictions.

Exemple simple : quel fils de la classe moyenne supérieure écouterait son père pour choisir sa femme ? Il faudrait alors en faire une prostituée des rues pour garder le poids social, mais on sacrifie aussi l'ambiguïté de la demi-mondaine qui mène une vie honteuse et paradoxalement brillante. Bref, si on touche à un élément, on modifie l'équilibre.

Ca n'empêche absolument pas de faire des mises en scène très riches, malgré ou à cause de la transposition... mais il faut avoir conscience de ce biais, qui n'est pas anodin.

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que les détails que donne Otello sont importants : en décalant temporelle une intrigue, même de façon mineure, on lui donne forcément d'autres implications, on crée forcément des contradictions.
Exemple simple : quel fils de la classe moyenne supérieure écouterait son père pour choisir sa femme ? Il faudrait alors en faire une prostituée des rues pour garder le poids social, mais on sacrifie aussi l'ambiguïté de la demi-mondaine qui mène une vie honteuse et paradoxalement brillante. Bref, si on touche à un élément, on modifie l'équilibre.
Ca n'empêche absolument pas de faire des mises en scène très riches, malgré ou à cause de la transposition... mais il faut avoir conscience de ce biais, qui n'est pas anodin.

Exactement, et ça, moi ça me dérange profondément!

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que les détails que donne Otello sont importants : en décalant temporelle une intrigue, même de façon mineure, on lui donne forcément d'autres implications, on crée forcément des contradictions.

Exemple simple : quel fils de la classe moyenne supérieure écouterait son père pour choisir sa femme ? Il faudrait alors en faire une prostituée des rues pour garder le poids social, mais on sacrifie aussi l'ambiguïté de la demi-mondaine qui mène une vie honteuse et paradoxalement brillante. Bref, si on touche à un élément, on modifie l'équilibre.

Ca n'empêche absolument pas de faire des mises en scène très riches, malgré ou à cause de la transposition... mais il faut avoir conscience de ce biais, qui n'est pas anodin.

Oui, personne ici n'a remis en cause l’intérêt de mise en scène littéral, est c'est d'ailleurs la voie la plus sûr dont ferait bien de s'inspirer certains au talent discutable de transformateur. Cependant avec une telle œuvre, le jeu de tenter un libéralisme modéré est plus excitant que de raconter une aussi mauvaise et désuète histoire (le libéralisme total me semble bien inadapté à l’œuvre).

Une grande part du débat portais tant à une vision plus adapté de l’aspect théâtral associé même à des visions assez littérales ; le débat actuel sur Don Giovanni expose lui bien plus profond débat sur ce que doit être l'aspect littéral même.
Mais l’autre part du débat portais sur des considération bien étranges et hors de propos sur des aspects très similaire entre mises en scène à tendance pourtant littérales transposées ou non.

Oh, mais je ne cherche pas à décider qui a raison, je prends mon plaisir où je le trouve, et je m'interroge au passage sur les ressorts ici et là. Mais après, je ne me sens pas la mission de révéler une thèse fulgurante.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, mais je ne cherche pas à décider qui a raison, je prends mon plaisir où je le trouve, et je m'interroge au passage sur les ressorts ici et là. Mais après, je ne me sens pas la mission de révéler une thèse fulgurante.

Si un portier pondait des thèses fulgurantes, ça se saurait

Retourne donc produire du vent dans tes tuyaux, toi !

Otello a écrit:

.... Dumas.....une demi-mondaine non une traînée des bas-fonds du 20ème.

Euh...Christine Deviers-Joncour, non?

ok je

3 versions à paraître dont 1 est une réédition, l'autre n'était disponible qu'en pirate me semble-t-il et une version inédite en DVD :

Myto Historical :

_live Covent Garden 13 janvier 1960 dirigé par Nello Santi avec Virginia Zeani dans le rôle titre, William McAlpine en Alfredo Germont, Jess Walters en Giorgio Germont et Marie Collier en Flora en particulier. Il s'agit d'une 1ere édition me semble-t-il. Cela pourrait me tenter uniquement pour la rare Virginia Zeani que je connais assez peu mais que j'ai pu entendre dans un "Addio del passato" superbe. Elle a été éclipsée par d'autres chanteuses mais elle a énormément interprété ce rôle. Le reste du cast m'est globalement inconnu, ne serait-ce que pour les deux autres rôles principaux. La direction du chef est sans doute routinière.
_live Scala 19 janvier 1956 dirigé par Carlo Maria Giulini avec Callas, Gianni Raimondi et Ettore Bastianini. J'ai pu lire des commentaires sur ce live et malgré le son, il faut privilégier me semble-t-il le live de l'année précédente avec Di Stefano en Alfredo que je connais quasiment intégralement et qui est une référence selon moi. Raimondi que je connais dans la version de studio de Votto n'a pas la voix la plus séduisante qui soit, il est moins passionné que Di Stefano par ailleurs. Bastianini et Callas sont à ma connaissance moins bons que l'année précédente.


_Parution chez Arthaus d'un live de l'Opéra de Graz en DVD datant de 2011 avec Marlis Petersen dans le rôle titre. La mise en scène est de Peter Konwitschny. Le chef est Tecwyn Evans. Giuseppe Varano et James Rutherford sont respectivement Alfredo et Giorgio Germont. J'ai Rinaldo de Jacobs avec Rutherford mais je n'ai pas encore pu tout entendre, c'est bien différent comme répertoire de toute manière. Petersen, je l'ai entendu uniquement en intégralité en Donna Anna. Elle a une présence scénique certaine, une belle agilité, une voix plutôt intéressante mais elle avait tendance à crier. En Violetta, je ne sais pas ce que cela peut donner. Le ténor m'est totalement inconnu. Je connais la réputation sulfureuse du metteur en scène. Cette sortie ne m'emballe pas plus que cela.

Les deux versions au disque paraîtront le 10 novembre. Les pochettes sont disponibles sur abeillemusique, site d'où je me tire mes infos. Pour La Traviata en DVD, j'ai pris l'info sur prestoclassical. Le DVD paraîtra le 31 octobre mais pas en France me semble-t-il, il faudra attendre pour ceux que cela intéresse. Je ne m'attends pas forcément à avoir des réactions mais on va me reprocher sans doute d'avoir un a priori concernant le DVD ou même les versions au disque.

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que les détails que donne Otello sont importants : en décalant temporelle une intrigue, même de façon mineure, on lui donne forcément d'autres implications, on crée forcément des contradictions.

Exemple simple : quel fils de la classe moyenne supérieure écouterait son père pour choisir sa femme ? Il faudrait alors en faire une prostituée des rues pour garder le poids social, mais on sacrifie aussi l'ambiguïté de la demi-mondaine qui mène une vie honteuse et paradoxalement brillante. Bref, si on touche à un élément, on modifie l'équilibre.

Ca n'empêche absolument pas de faire des mises en scène très riches, malgré ou à cause de la transposition... mais il faut avoir conscience de ce biais, qui n'est pas anodin.

Tout à fait.

Violetta n'est pas une femme des bas fonds. Et c'est important, car justement on pointe du doigt le fait que justement ce soit une femme qui a fréquenté la haute bourgeoisie et l'aristocratie, et totalement abadonnée à son sort par eux, dés que les problèmes surviennent.

Si on en fait une prostituée des bas-fonds, on perd l'essence même de l'histoire, qui était de dénoncer une couche aisée de la population.

Orfeo a réédité cette Traviata déjà disponible sous d'autres labels il me semble; pour moi c'est une découverte :
http://www.orfeo-international.de/pages/cd_c816112i.html

Bien qu'étant plus germanophile pour l'opéra, je trouve cet enregistrement bien plus passionnant en découvertes que l'Ariadne récemment parue.

Déjà Vienne n'a pas son pareil pour hausser le niveau orchestral de la partition, ça devient quasiment symphonique et surtout jamais vulgaire à mes oreilles (alors qu'en général pour moi Verdi c'est...).
Par ailleurs la prise de son est en bonne stéréo avec un son dense et bien timbré qui donne de belles couleurs instrumentales bien différenciées.
La direction de Krips est la fois précise, élégante et accompagne bien les chanteurs (sans être outrageusement théâtrale).

Cotrubas est tout simplement merveilleuse traduisant dès le départ la fragilité de l'héroïne déjà touchée par la maladie. Autant je ne l'ai jamais appréciée au studio avec Kleiber, autant je la trouve en place ici, la voix a surtout bien plus de volume sur scène et la technique est assumée : une Traviata tragique et naturelle, portée par la couleur même de la voix comme l'interprétation.
Le contre-mi bémol est présent, pur et bien attaqué (pas collé comme au studio) avec une préparation audible mais non rédhibitoire, on est en direct!

Certains n'aiment pas Gedda en général (quelques accents d'opérette dit-on), moi si surtout quand il chante comme ici. Il y a une aisance, une fermeté et une dynamique que j'apprécie en permanence.
Et il chante la reprise de la cabalette avec contre-ut bien tenu. Un bien bel Alfredo.

De MacNeil je ne connaissais que l'Amonasro chez Karajan (Decca) mais en Germont, il a pour moi beaucoup des qualités verdiennes requises : timbre et style, et il ne faut pas oublier qu'il sonne comme étant le père d'Alfredo de façon crédible ce qui n'est pas toujours le cas. En tout cas il compose un père sensible toutefois déterminé dans son action mais non impétueux et absolument sûr de lui, ce qui rend ses scènes touchantes.

Voilà donc un beau coffret pour me réconcilier avec l'opéra italien!

AD a écrit:

Orfeo a réédité cette Traviata déjà disponible sous d'autres labels il me semble; pour moi c'est une découverte :
http://www.orfeo-international.de/pages/cd_c816112i.html

Bien qu'étant plus germanophile pour l'opéra, je trouve cet enregistrement bien plus passionnant en découvertes que l'Ariadne récemment parue.

Déjà Vienne n'a pas son pareil pour hausser le niveau orchestral de la partition, ça devient quasiment symphonique et surtout jamais vulgaire à mes oreilles (alors qu'en général pour moi Verdi c'est...).
Par ailleurs la prise de son est en bonne stéréo avec un son dense et bien timbré qui donne de belles couleurs instrumentales bien différenciées.
La direction de Krips est la fois précise, élégante et accompagne bien les chanteurs (sans être outrageusement théâtrale).

Cotrubas est tout simplement merveilleuse traduisant dès le départ la fragilité de l'héroïne déjà touchée par la maladie. Autant je ne l'ai jamais appréciée au studio avec Kleiber, autant je la trouve en place ici, la voix a surtout bien plus de volume sur scène et la technique est assumée : une Traviata tragique et naturelle, portée par la couleur même de la voix comme l'interprétation.
Le contre-mi bémol est présent, pur et bien attaqué (pas collé comme au studio) avec une préparation audible mais non rédhibitoire, on est en direct!

Certains n'aiment pas Gedda en général (quelques accents d'opérette dit-on), moi si surtout quand il chante comme ici. Il y a une aisance, une fermeté et une dynamique que j'apprécie en permanence.
Et il chante la reprise de la cabalette avec contre-ut bien tenu. Un bien bel Alfredo.

De MacNeil je ne connaissais que l'Amonasro chez Karajan (Decca) mais en Germont, il a pour moi beaucoup des qualités verdiennes requises : timbre et style, et il ne faut pas oublier qu'il sonne comme étant le père d'Alfredo de façon crédible ce qui n'est pas toujours le cas. En tout cas il compose un père sensible toutefois déterminé dans son action mais non impétueux et absolument sûr de lui, ce qui rend ses scènes touchantes.

Voilà donc un beau coffret pour me réconcilier avec l'opéra italien!

entièrement d'accord sur cette version!
précision au studio le contre-mi bémol de Cotrubas n'est pas collé, elle l'avait encore à l'époque de l'enregistrement et le live de Munich est absolument identique sur ce plan là! Simplement il est beaucoup moins facile qu'à Vienne.
Quant au contre-ut de Gedda, je le trouve d'autant plus impressionnant qu'il le termine en coulisses (donc a priori en "courant")

live 18 septembre 1973 Tokyo :

Je l'ai en disque même si cela existe également en DVD chez VAI mais c'est cher.
La direction du chef n'est clairement pas ce qu'il y a de plus intéressant dans cet enregistrement. Il est la plupart du temps en pilote automatique. Les tempi ne sont pas toujours judicieux, c'est trop lent par moments. La lenteur ne sied qu'au prélude du I, au duo du II avec Germont et au prélude du III. "Avrem lieta di maschere" est lourd. L'orchestre n'est pas le plus accompli qui soit, loin de là. Les bois à plusieurs reprises m'ont paru faux.

Je connaissais déjà Scotto dans les versions de studio et je la préfère chez Muti malgré les problèmes d'ordre technique et vocal. Dans le live, elle a approfondi le rôle par rapport à la première gravure en studio et la voix est beaucoup moins verte. La voix est beaucoup plus souple qu'avec Muti et la vocalisation n'est pas du n'importe quoi. Malgré une plus grande maturité dans la voix que dans la version Votto, elle est crédible car on entend la jeunesse du personnage. La ligne vocale dans les passages cantabile est superbe. Son grand air du I, surtout "Ah! fors'è lui" est magistral malgré une pointe d'acidité dans la voix. Je déplore le rire ajouté avant "Sempre libera". Les quelques duretés dans l'aigu forte tout au long du live ne me gênent pas. Chaque mot est habité, investi d'un poids dramatique. Elle rend parfaitement tous les sentiments du personnage. Son interprétation est intense. Le duo avec Germont est bouleversant. Avec Callas, c'est la soprano qui me touche le plus dans ce duo. Son "Amami Alfredo" est un des plus bouleversants que je connaisse. Au III, elle est là encore extraordinaire à tous les niveaux : mots, phrasé, couleurs, sensibilité. Sa lecture de la lettre est magistrale, elle est quasiment inégalable pour moi dans ce passage et "Addio del passato" même si Sutherland avec Pritchard, Callas et Ciofi me touchent énormément. Dommage que le 2e couplet soit coupé.

Carreras était au début de sa carrière et ce live est également à connaitre pour lui. Le timbre est splendide, la voix est d'une grande fraicheur à cette époque. L'aigu ne lui pose aucuns soucis. Il a à la fois l'innocence du personnage dans la mesure où Alfredo s'y connait peu en amour et en même temps le côté passionné de ce dernier. Les élans de lyrisme du personnage sont merveilleusement rendus. Je déplore que "Oh, mio rimorso!" soit coupé.

Bruscantini a du vibrato, un timbre grisâtre mais il compense par une grande noblesse sur le plan de l'expression et une grande sensibilité. C'est un Germont magnifique sur ce plan là avec des inflexions d'une grande justesse.

Les seconds rôles sont convaincants.

Ce live est à connaitre pour les 3 chanteurs principaux.

une excellente version - peu connue semble-t-il - Freni/Bonisolli/Gardelli édité à l'époque en vinyle par BASF - toute une époque.
rééditer depuis en cd

j'ai toujours bien aimé cette version pour évidemment Freni dont je suis un inconditionnel

à découvrir ou à re-découvrir

LeKap a écrit:

une excellente version - peu connue semble-t-il - Freni/Bonisolli/Gardelli édité à l'époque en vinyle par BASF - toute une époque.
rééditer depuis en cd

j'ai toujours bien aimé cette version pour évidemment Freni dont je suis un inconditionnel

à découvrir ou à re-découvrir

Bruscantini, toujours ; verdien majuscule (l'instinct et la distinction impeccable de la ligne ) capté déjà un peu trop tard, ici (comme Panerai, dans le même rôle) !
Freni y est, évidemment, plus à son aise que dans la captation de 65 (à Modène, avec Pavarotti et sous la direction de Magiera ; quelqu'un sait si la "fameuse" version de la Scala, avec Karajan, existe ?) ; moins verte, moins "hiatique"/déplacée. Le personnage existe réellement, en mode "cousette", certes mais avec franchise et sentiment et quelque chose de soigneux/soigné (et pas forcément précautionneux ; ce qu'on aurait pu craindre, après tout compte tenu des enjeux). Bonisolli ténorise à outrance, à mon goût ; je le préfère en vidéo avec Moffo (VAI), ou simplement ailleurs.
Une version très probe, musicale et musicienne ; c'est déjà pas si mal (la scène Violetta/Germont, au moins, est à connaître).

Bonjour

ce ne serait pas ceci :


http://www.amazon.fr/Verdi-La-Traviata-Freni/dp/B000027SJJ/ref=sr_1_21?s=music&ie=UTF8&qid=1334558281&sr=1-21

mais il n'ya pa beaucoup de détails

LeKap a écrit:

Bonjour

ce ne serait pas ceci :


http://www.amazon.fr/Verdi-La-Traviata-Freni/dp/B000027SJJ/ref=sr_1_21?s=music&ie=UTF8&qid=1334558281&sr=1-21

mais il n'ya pa beaucoup de détails

Si, ça pourrait correspondre !
Je connaissais avec cette distribution : http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=50851. Moffo en majesté, à son tout meilleur : drivée, coachée, fouettée !

mais là il n'y a pas Freni

Karajan l'aurait donc enregistré 2 fois ?

LeKap a écrit:

mais là il n'y a pas Freni

Karajan l'aurait donc enregistré 2 fois ?

Ce me semble, oui ; de toute évidence !

J'ai écouté cette version une fois il y a à peu près 15 ans. Dans mes souvenir : j'avais été très surpris par la prestation de Freni qui était très bonne. Le problème, me semble-t-il c'était qu'elle était très éloignée de Callas qui, à cette époque à la Scala, était la référence absolue pour le rôle de Violetta.

LeKap a écrit:

mais là il n'y a pas Freni

Karajan l'aurait donc enregistré 2 fois ?

enregistré est un grand mot! ce sont des pirates malgré Karajan! lol
la voilà la pochette avec Freni:

Otello a écrit:

LeKap a écrit:

mais là il n'y a pas Freni

Karajan l'aurait donc enregistré 2 fois ?

enregistré est un grand mot! ce sont des pirates malgré Karajan! lol
la voilà la pochette avec Freni:

Et toi, tu trouves que ça vaut quoi ? Pour Karajan, par rapport au live avec Moffo ? Et pour Freni par rapport aux enregistrements dont j'ai parlé, c'est à dire à Modène en 65 ou le studio avec Gardelli ?

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

LeKap a écrit:

mais là il n'y a pas Freni

Karajan l'aurait donc enregistré 2 fois ?

enregistré est un grand mot! ce sont des pirates malgré Karajan! lol
la voilà la pochette avec Freni:

Et toi, tu trouves que ça vaut quoi ? Pour Karajan, par rapport au live avec Moffo ? Et pour Freni par rapport aux enregistrements dont j'ai parlé, c'est à dire à Modène en 65 ou le studio avec Gardelli ?

oh ben rien d'indigne mais on comprend pourquoi, même pas 10 ans après l'anthologique Traviata de Callas, les milanais ont eu beaucoup de mal avec cette Violetta puccinisée en Mimi de la Bohème. Freni ne joue pas dans la même cour. Y en a une qui avait été la Violetta idéale: Callas! Et y en a une qui prétendait vouloir l'être mais qui ne l'était en rien: Freni (laquelle est meilleure dans son intégrale studio en 1973 mais toujours plus puccinienne que verdienne)

Otello a écrit:

oh ben rien d'indigne mais on comprend pourquoi, même pas 10 ans après l'anthologique Traviata de Callas, les milanais ont eu beaucoup de mal avec cette Violetta puccinisée en Mimi de la Bohème. Freni ne joue pas dans la même cour. Y en a une qui avait été la Violetta idéale: Callas! Et y en a une qui prétendait vouloir l'être mais qui ne l'était en rien: Freni (laquelle est meilleure dans son intégrale studio en 1973 mais toujours plus puccinienne que verdienne)

Ok, donc grosso modo, on se rejoint !

bAlexb a écrit:

Freni y est, évidemment, plus à son aise que dans la captation de 65 (à Modène, avec Pavarotti et sous la direction de Magiera) ; moins verte, moins "hiatique"/déplacée. Le personnage existe réellement, en mode "cousette", certes mais avec franchise et sentiment et quelque chose de soigneux/soigné (et pas forcément précautionneux ; ce qu'on aurait pu craindre, après tout compte tenu des enjeux).

Suite à ma découverte de La Traviata, je souhaiterais investir dans un CD de cet opéra, mais lequel ? j'ai entendu quelques chants de celui avec Netrebko/Vilazon, je trouve que leurs voix se complètent parfaitement. Mais j'avoue, j'aimerais beaucoup une version avec La Callas. Simplement, devant les nombreux CD, et les différences de prix ( )...je suis un peu perdue pour trouver un CD correct...

Otello a écrit:

Et y en a une qui prétendait vouloir l'être mais qui ne l'était en rien: Freni (laquelle est meilleure dans son intégrale studio en 1973 mais toujours plus puccinienne que verdienne)

Je doute qu'elle est prétendu quoi que ce soit... sinon, elle aurait continué à le chanter un peu plus souvent qu'elle ne l'a fait!
Et si elle l'a chanté en 73, je pense que c'est plus par défit qu'autre chose, une façon de passer outre son plus gros loupé sur scène...

Polyeucte a écrit:

Et si elle l'a chanté en 73, je pense que c'est plus par défit qu'autre chose, une façon de passer outre son plus gros loupé sur scène...

Mais, d'une certaine manière, c'est une réussite par sa probité et son espèce de fraîcheur naïve (voir, pour ce que j'en pense, ce que j'ai écrit plus haut) ; beaucoup plus convaincante que quasiment aucune autre de ses incursions verdiennes.

Violetta Valery a écrit:

Suite à ma découverte de La Traviata, je souhaiterais investir dans un CD de cet opéra, mais lequel ? j'ai entendu quelques chants de celui avec Netrebko/Vilazon, je trouve que leurs voix se complètent parfaitement. Mais j'avoue, j'aimerais beaucoup une version avec La Callas. Simplement, devant les nombreux CD, et les différences de prix ( )...je suis un peu perdue pour trouver un CD correct...

Tout le monde te conseillera la fameuse version de la Scala en 55 ; moi, dans mon classement, ce n'est pas la version que je privilégie (faute d'avoir la mise en scène de Visconti qui dut, effectivement, tutoyer des sommets) : http://www.amazon.fr/Verdi-La-Traviata-Giuseppe/dp/B002N4DZ4Y/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1334987928&sr=1-1. Sans doute c'est vocalement l'une des versions les plus complètes de Callas ; j'aime moins Bastianini que je trouve "seulement" (on croit rêver !) sonore.
Pour moi deux versions aussi excitantes, pour d'autres raisons. Pour la simple donnée vocale, surréaliste d'aplomb à Mexico en 52 (http://www.amazon.fr/Traviata-Melodramma-Tre-Atti-Verdi/dp/B002Y4Z4P6/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1334987928&sr=1-2 ; même si je préfère, encore, la version de 51 avec Taddei en Germont Père, sublime) ; pour la figure dramatique, le silhouettage parfait d'une Violetta visitée sous toutes ses coutures, en 58 à Lisbonne, malgré quelques aléas vocaux (un registre aigu plus dur ou instable mais un chant suprême : http://www.amazon.fr/Traviata-Verdi/dp/B001C58N1K/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1334987946&sr=1-2). L'entourage est très supérieur dans cette dernière version ; et Ghione fouette son orchestre en chef de théâtre consommé.
Content d'avoir ton avis à l'issue de tes écoutes.

Pour te répondre Violetta, Netrebko/Villazon est à voir plus qu'à entendre. bAlexb t'a répondu pour les versions Callas. Le duo du II entre Callas et Bastianini est un sommet de l'art lyrique pour moi. Si tu veux une version en studio, je te recommande Pritchard avec Joan Sutherland, Carlo Bergonzi et Robert Merrill. Sutherland maîtrise parfaitement le rôle sur le plan technique et vocal. Je la trouve émouvante mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Bergonzi est un Alfredo magnifique. Merrill est un baryton plus routinier mais il fait bien le job. La direction de Pritchard est de très belle tenue.
Sinon, une de mes Violetta préférées, c'est Renata Scotto. Je te conseille ce live : http://www.amazon.fr/Verdi-traviata-Scotto-Carreras-Verchi/dp/B000059LW3/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334999402&sr=8-1
Attention, ce n'est pas l'orchestre de La Scala de Milan comme cela est indiqué. C'est le NHK Symphony Orchestra. Le chef est malheureusement le point faible de l'enregistrement mais comme je l'ai écrit plus haut, c'est la meilleure Violetta de Scotto si on compare avec les versions de studio de Votto (voix trop verte, pas encore l'investissement dramatique qu'elle a plus tard) et de Muti (Scotto foire l'air du I, il y a de plus en plus de duretés dans le registre aigu, ce qui peut poser problème même si cela ne me dérange pas personnellement car l'incarnation est suprême et l'investissement est total).

Merci beaucoup à tous les deux pour ces liens, et ces explications très instructives. Dès que j'aurai fait mon choix, je vous le dit. @ aurele : j'ai écouté un extrait chanté par Scotto. J'aime beaucoup sa voix...

Violetta Valery a écrit:

Merci beaucoup à tous les deux pour ces liens, et ces explications très instructives. Dès que j'aurai fait mon choix, je vous le dit. @ aurele : j'ai écouté un extrait chanté par Scotto. J'aime beaucoup sa voix...

Petit souci, soit je ne suis pas douée , soit il n'y a pas d'écoute possible (deezer, musicme...) vers les différentes interprétations de Callas...

Premier choix : La Scala 55 que je viens de recevoir ! j'écoute cela très bientôt, et vous donne mes impressions !

Une première écoute, puis une seconde dans la foulée, pour apprécier cette version qui bien qu'elle puisse paraître un peu "sourde" par moment, reste agréable à l'écoute. J'ai pu apprécier l'opéra en entier ainsi que mes chants préférés... et redécouvrir certains chants comme le final, par exemple, que je trouve sublime !
Un achat dont je suis vraiment ravie !

@ Aurèle : Concernant Renata Scotto : j'ai pu emprunter à ma médiathèque la version dirigée par R. Muti, je suis un peu déçue, je trouve l'ensemble inégale ! -mais je suis une néophyte, donc, il faut me pardonner -

J'ai réécouté ou plutôt enfin écouter en entier dans la continuité le fameux live de Giulini de 1955 de La Scala récemment.
La direction du chef n'est pas totalement convaincante, notamment dans les passages joyeux et de fête, sa direction est trop lente. De manière globale, elle est très funêbre, ce qui convient merveilleusement à une partie du II (le duo Germont-Violetta) et le III. Sa direction est sensible, très tragique.
Même si je ne connais pas toutes les Violetta de Callas, c'est la seule entendue intégralement en dépit des coupures d'usage de l'époque, notamment dans "Addio del passato", je sais que c'est une de ses meilleures. Elle est à pleurer au II et au III, arrogante comme il faut en I et en même temps très touchante dans la découverte du sentiment amoureux naissant envers Alfredo dans le grand air. Vocalement, c'est encore excellent. Ce n'est plus le cas dès l'année suivante à ma connaissance et surtout en 1958 dans ce que je connais du live de Lisbonne même si Callas en matière de mots y est encore plus déchirante qu'en 1955. On ne vantera jamais assez le don de tragédienne de Callas passant par des accents et inflexions remarquables d'intelligence dramatique, sa capacité de colorations, de nuances. L'acmée de cet enregistrement pour moi est le duo du II avec Germont.
Di Stefano peut agacer, ses sons ouverts et certains aigus sont très désagréables mais il compense par son engagement. C'est plus intéressant qu'un Pavarotti dans ce rôle. Je préfère évidemment Bergonzi et Carreras pour les Alfredo que je connais le mieux. L'alchimie avec Callas comme on le sait est idéale, cela fait de leurs duos et confrontations de grands moments de théâtre et d'émotion.
Bastianini est remarquable en Germont, la voix à l'époque est très solide, très belle, il trouve en ce rôle une de ses grandes incarnations. Son Germont n'est pas cruel, il sait y apporter une humanité et ses accents sont bouleversants. A mettre à égalité avec Zancanaro, Fischer-Dieskau et Bruscantini dans les Germont qui m'ont le plus marqué jusqu'à présent.
Les seconds rôles ne sont pas très marquants, disons que cela va. Les choeurs ne sont pas parfaits mais c'est cela aussi La Scala à l'époque.
Evidemment qu'avoir Callas dans autre chose que des images et un bout de vidéo vu dans un documentaire dans le rôle serait le rêve suprême mais c'est déjà grandiose.
Pas LA version mais UNE version qu'il faut impérativement connaître.

aurele a écrit:

Vocalement, c'est encore excellent. Ce n'est plus le cas dès l'année suivante à ma connaissance .

Pas tout à fait d'accord. J'évacue d'emblée Mexico 51/52 qui est une leçon pour toutes les raisons que j'ai évoquées plus haut ; la Scala 56, en revanche, ma paraît beaucoup plus équilibrée (est-ce dû à la prise de son, meilleure dans le pressage que je connais ?), plus ronde et ne sacrifiant aucune des dimensions successives (superposées ?) du rôle. D'autant que Raimondi n'est pas, loin s'en faut, un pis-aller après un Di Stefano qui frise, parfois, l'anarchie (et le timbre n'est pas, par ailleurs, moins naturellement séduisant).

J'ai entendu Votto studio avec Raimondi, il ne m'avait pas marqué plus que cela. Bastianini ne renouvelant pas le miracle de cette soirée de La Scala, traversant une crise vocale à l'époque de l'enregistrement de studio et étant atteint déjà de son cancer même si son Luna de 1962 n'en souffre pas trop contrairement à son Posa de 1961 sous la direction de Santini. Scotto trop verte de timbre, sans la maturité dramatique atteinte plus tard, dès 1965 à ma connaissance dans l'enregistrement de Cillario que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre mais surtout pour un enregistrement que j'ai entendu en entier, 1973 à Tokyo. Avec Muti, c'est magistral dramatiquement mais je reconnais qu'elle foire le I, surtout dès qu'il y a des vocalises et l'aigu est très induré mais son "Addio del passato", une merveille, de manière globale tout le II et le III dans cette version, je les chéris pour elle, Bruson et Muti dans une moindre mesure. La version Votto, je l'ai eu dans un coffret Verdi mais elle est très dispensable.
Pour Callas, j'écouterai en entier d'autres enregistrements, même le studio que je possède et que j'ai entendu en partie mais dans lequel elle est mal entouré, avec un Santini guère passionnant en plus. Le studio la bride dans ce rôle. Le live de Mexico dirigé par Fabritiis m'intéresse plus pour le Germont de Taddei. Covent Garden 1958 et Lisbonne 1958 m'intéressent aussi, le deuxième pour le jeune Kraus car avec Muti, c'est trop tard et Sereni, j'ai entendu une partie et le duo du II avec Sereni est intéressant notamment même si moins bouleversant que celui avec Bastianini.

A ce propos, quelqu'un sait si les représentations qui voyaient Léopold Simoneau répondre à Callas ont été enregistrées ou diffusées? Parce que je dois dire que c'est vraiment le genre de rencontre qui doit être passionnant entre ces deux chanteurs si différents...

Polyeucte a écrit:

A ce propos, quelqu'un sait si les représentations qui voyaient Léopold Simoneau répondre à Callas ont été enregistrées ou diffusées? Parce que je dois dire que c'est vraiment le genre de rencontre qui doit être passionnant entre ces deux chanteurs si différents...

Je n'ai jamais eu connaissance d'un tel enregistrement et de telles représentations. Pourrais tu en dire plus? Où? Avec qui en Germont? En tout cas, si cela a été capté, ce n'est jamais sorti et je n'ai pas connaissance d'un enregistrement pirate existant.

aurele a écrit:

Je n'ai jamais eu connaissance d'un tel enregistrement et de telles représentations. Pourrais tu en dire plus? Où? Avec qui en Germont? En tout cas, si cela a été capté, ce n'est jamais sorti et je n'ai pas connaissance d'un enregistrement pirate existant.

En 1954 à Chicago :

Très belle photo mais pas de captation existante à ma connaissance. Bien que je me sois fait un peu spécialiste des discographies opératiques et des interprètes (pas tout évidemment), je n'en avais jamais entendu parler. Simoneau, je le connais surtout dans Mozart évidemment, ces deux artistes ensemble, c'est très surprenant effectivement. Simoneau en Alfredo, à part pour l'emportement au II, l'accès de jalousie, cela devait être sublime vocalement. Dommage effectivement qu'il n'y ait pas de trace audio, toujours à ma connaissance, j'insiste.

Oui... j'aimerai beaucoup entendre mais bon... On ne sait jamais!

Polyeucte a écrit:

A ce propos, quelqu'un sait si les représentations qui voyaient Léopold Simoneau répondre à Callas ont été enregistrées ou diffusées? Parce que je dois dire que c'est vraiment le genre de rencontre qui doit être passionnant entre ces deux chanteurs si différents...

Tu le sais sans doute déjà, mais les documents PDF de Frank Hamilton (2010), en l'occurrence ci.pdf et c5.pdf, parlent de Léopold Simoneau comme Alfredo Germont pour les représentations du 8 novembre 1954 et du 12 novembre 1954 (attention, FH donne les dates au format américain : mois/jour/année). Donc, c'était à Chicago, à la Civic Opera House, à 20h00, dirigé par Nicola Rescigno, chef de chœurs Michael Lepore, une production de William Wymetal avec une chorégraphie de Ruth Page. Giorgio Germont : Tito Gobbi ; Flora Bervoix : Gloria Lind ; Douphol : Algerd Brazis ; Grenvil : Andrew Foldi ; Annina : Mary Kreste ; Gastone : Virginio Assandri ; d'Orbigny : Miles Nekolny.

Malheureusement, il n'y a pas d'indication que ça ait été enregistré (symbole « : »), pas même partiellement (symbole « ; »). Il n'y a même pas le signe (« ~ ») qui indiquerait une représentation dont on sait qu'elle a été diffusée mais pour laquelle aucun enregistrement ne semble avoir subsisté. Ça commence à sentir le poisson. Jacques Lorcey (1999) ne parle de ces deux représentations que dans la biographie (le clash avec Tito Gobbi à la fin du II en attendant le III), puis plus du tout dans la discographie.