Autour des religions

Renard a écrit:

Cioran... Non mais pourquoi pas Claudel tant qu'on y est.

Etrange comparaison...

Picrotal a écrit:

Renard a écrit:

Cioran... Non mais pourquoi pas Claudel tant qu'on y est.

Etrange comparaison...

Cioran c'est

Claudel c'est



Le lien devient plus évident en image non ? Les deux sont d'un ennui mortel, à faire succomber un macchabée.

Picrotal a écrit:

Renard a écrit:

Cioran... Non mais pourquoi pas Claudel tant qu'on y est.

Etrange comparaison...

N'est-il pas ? (et d'autant plus étrange que Claudel, si je ne me trompe pas, a écrit une non négligeable partie de ses œuvres avant 1920)

Bah chacun ses goûts, je connais très mal Cioran de toute manière, mais le mettre en parallèle avec un religieux extatique comme Claudel, ça me semblait quelque peu étrange...

Kiwi a écrit:

Picrotal a écrit:

Bah chacun ses goûts, je connais très mal Cioran de toute manière, mais le mettre en parallèle avec un religieux extatique comme Claudel, ça me semblait quelque peu étrange...

Le seul point commun qui me vient à l'esprit c'est que le père de Cioran était prêtre.

Est-ce que sa soeur faisait dans la sculpture ? ...

Kiwi a écrit:

Le seul point commun qui me vient à l'esprit c'est que le père de Cioran était prêtre.

Ils sont juste tellement extrémistes dans leur conception du monde qu'on a l'impression d'avoir lu toute leur œuvre en 20 pages. Et c'est un sacré point commun (dans les deux cas en plus t'as envie de pleurer, de rire ou presque de désespoir, je te laisse attribuer les points).

Picrotal a écrit:

Est-ce que sa soeur faisait dans la sculpture ? ...

Le village de Răşinari se souvient encore, ému, des magnifiques animaux qu'elle arrivait à représenter à coups de fourchette dans sa purée de navet-pomme de terre....

Renard a écrit:

Kiwi a écrit:

On ne corrige pas Cioran.

On le lit avec avidité.

Puis on le vénère.

Et après seulement on peut le jeter à la poubelle ou s'en servir comme cale de porte.

Pour moi la littérature s'arrête en 1920

Dommage, tu loupes de peu Ulysse de Joyce (1922) et assez largement Voyage au Bout de la Nuit de Celine (1932).

arnaud bellemontagne a écrit:

Renard a écrit:

Kiwi a écrit:

On ne corrige pas Cioran.

On le lit avec avidité.

Puis on le vénère.

Et après seulement on peut le jeter à la poubelle ou s'en servir comme cale de porte.

Pour moi la littérature s'arrête en 1920

Dommage, tu loupes de peu Ulysse de Joyce (1922) et assez largement Voyage au Bout de la Nuit de Celine (1932).

Sans oublier surtout Mort à crédit...

Tout à fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Je ne sais où commence votre humour et où il s'arrête

J'ai la faiblesse de penser que c'est un peu de mon charme.

Citation :

Vous n'êtes pas sédévacantiste, au moins ?

Dieu m'en préserve : la cathèdre est mal fréquentée bien avant 58.

En revanche, j'en ai fréquenté quelques-uns, de très agréable commerce.

Quand j'étais dans l'Orthodoxie, je me souviens de plusieurs dates à partir desquelles on pouvait considérer que l'Église Romaine commençait à sérieusement "déconner" :

- Saint Grégoire le Grand.

- Charlemagne.

- La date officielle du schisme Orient-Occident.

- Le concile de Trente.

- Certaines réformes et nouveautés apparues au XIXème siècle et pendant la première moitié du XXème siècle.

[en gros, je me situe là]

- Vatican II mal interprété, et tout le mal qui s'en est suivi (abandon de la Liturgie et du chant grégorien, falsification des textes bibliques, forte influence du protestantisme...).

DavidLeMarrec a écrit:

Corvus Corax a écrit:

- Vatican II mal interprété, et tout le mal qui s'en est suivi (abandon de la Liturgie et du chant grégorien, falsification des textes bibliques, forte influence du protestantisme...).

D'un strict point de vue esthétique, c'est une catastrophe en effet. Je me demande si le côté "grande kermesse statique" n'a pas contribué très largement à la désertification des lieux de culte catholique, parce que finalement l'expansion de l'athéisme n'est qu'une cause partielle de ce recul.

Il me parait évident que l'Église, en tant qu'institution, s'est détruite de l'intérieur et s'est montrée très maladroite dans sa confrontation avec le monde moderne.

Il faut vraiment s'accrocher pour rester dans cette Église actuelle infantilisante et bébête, quand on n'a pas la chance de connaître l'abondante richesse de ses trésors, que ce soit la Liturgie, la vraie, l'hymnographie chrétienne, la somme des écrits des Pères, l'art religieux traditionnel, ou dans la Foi, la spiritualité monastique... Il y a des personnes qui sont en recherche, qui se posent des questions sur le sens de la vie, tout ça, et à qui cette Église n'apporte pas la réponse attendue, c'est fort regrettable.

Corvus Corax a écrit:

... Il y a des personnes qui sont en recherche, qui se posent des questions sur le sens de la vie, tout ça, et à qui cette Église n'apporte pas la réponse attendue, c'est fort regrettable.

Peut-être tout simplement parce que la réponse à cette interrogation n'est pas du ressor de l'Eglise . Ou en tout cas, pas plus du ressor de l'Eglise que du monde scientifique, des psychiatres, des philosophes, des amis, ...

Toutes ces institutions seront peut-être capables de donner une réponse, mais elle sera forcément de l'ordre de la généralité, de la "banalité", de la vision globale, ... destinée à un ensemble mais en aucun cas à un individu. Or justement, je pense que quand une personne commence à se poser ce genre de questions (sens de la vie, but de la vie, à quoi servons-nous, ...), elle attend une réponse personnalisée, qui tienne compte de sa pensée, son caractère, son parcours, ...

Au mieux pourra-t'elle obtenir des "outils" de reflexion, mais personne ne se connait mieux que soi-même pour répondre à sa place. Je pense sincèrement que la réponse se trouve en nous.

Personnellement, ce n'est pas dans la religion, la Foi, que j'ai trouvé réponses à ses questions que je me suis très souvent posées ... mais avant même de mes les poser, je n'avais pas une image très positive des religions. Ce n'est donc pas là que je suis aller chercher une réponse. Mais il ne s'agit que de MON cas.

Je pense qu'au même titre qu'on interdit les discussions politiques sur ce forum, on devrait limiter les discussions sur la religion à sa stricte influence sur certaines œuvres musicales ou compositeurs. Définir Messiean comme un compositeur catholique est très réducteur pour Messiean, il est un musicien beaucoup plus universel.

Et si j'exprime ici ce que je pense des religions et du catholicisme en particulier, vous n'allez pas être déçus...

pareil, je ne voudrais pas choquer certaines personnes

Pelléas : En ce qui me concerne, je te lirai avec gourmandise, j'adore le sujet.

Mais effectivement, le sujet avait été fermé il y a quelque temps à cause de tensions inutiles sur le sujet.

Corvus Corax a écrit:

Il me parait évident que l'Église, en tant qu'institution, s'est détruite de l'intérieur et s'est montrée très maladroite dans sa confrontation avec le monde moderne.

Oh oui, on pourrait tous donner de nombreux exemples concrets de catastrophes... Sans parler de prêtres qui blasphèment dans leur prêche.

Citation :

la Liturgie, la vraie, l'hymnographie chrétienne, la somme des écrits des Pères, l'art religieux traditionnel, ou dans la Foi, la spiritualité monastique...

Je suis plus circonspect sur les Pères, mais clairement, la vraie liturgie, quand on la découvre, c'est un choc considérable. Quelque chose se produit qui est à la mesure de ces formidables édifices et de leur atmosphère, quelque chose de mystique apparaît. La première fois que j'ai assisté au rite tridentin, j'ai été assez violemment ému lors de l'ouverture du tabernacle - tout l'office y tend.

Après, pour ce qui est de l'art, certains le goûtent sans en être, et c'est très bien aussi comme ça.

ah oui je suis d'accord : on peut toujours apprécier l'influence qu'a pu avoir la religion sur une oeuvre sans pour cela en être. Disons qu'on apprécie de voir ce que peut générer dans l'art le fait de croire en quelque chose qui nous dépasse, que ce soit lié à une religion ou au culte voué à une jolie fille !

OYO TOHO a écrit:

que ce soit lié à une religion ou à une jolie fille !

... perte des valeurs...

Pelléas a écrit:

Je pense qu'au même titre qu'on interdit les discussions politiques sur ce forum, on devrait limiter les discussions sur la religion à sa stricte influence sur certaines œuvres musicales ou compositeurs. Définir Messiean comme un compositeur catholique est très réducteur pour Messiean, il est un musicien beaucoup plus universel.

Et si j'exprime ici ce que je pense des religions et du catholicisme en particulier, vous n'allez pas être déçus...

Sauf que Messiaen clame haut et fort celà ! Donc difficile de ne pas en tenir compte.

Cololi a écrit:

Sauf que Messiaen clame haut et fort celà ! Donc difficile de ne pas en tenir compte.

Comme Bach ou d'autres! Ça fait partie de leur vie, c'est intéressant à savoir, mais après on écoute leur musique pour ce qu'elle est!

Bruckner avait la "foi du charbonnier" simpliste, Mahler était Juif, je les aime aussi bien l'un que l'autre comme musiciens...

« Je suis du Ciel et de la Terre, mais c’est au Ciel que j’appartiens. »
Wolfgang Amadeus Mozart

« Franz-Anton Mesmer bouscula son emploi du temps pour recevoir Wofgang. Après l’avoir longuement magnétisé afin de rétablir la circulation de l’énergie, il insista sur la nécessité de percevoir le fluide vital qui servait de lien entre les êtres vivants.
– Votre musique est une expression de ce fluide, précisa-t-il. Plus elle sera en harmonie avec lui, plus elle lui servira de véhicule, plus vous toucherez les esprits et les cœurs. Ainsi, Wolfgang, contribuerez-vous de manière décisive à l’équilibre de notre monde. »

Cololi a écrit:

Pelléas a écrit:

Je pense qu'au même titre qu'on interdit les discussions politiques sur ce forum, on devrait limiter les discussions sur la religion à sa stricte influence sur certaines œuvres musicales ou compositeurs. Définir Messiean comme un compositeur catholique est très réducteur pour Messiean, il est un musicien beaucoup plus universel.

Et si j'exprime ici ce que je pense des religions et du catholicisme en particulier, vous n'allez pas être déçus...

Sauf que Messiaen clame haut et fort celà ! Donc difficile de ne pas en tenir compte.

Ben si: on peut adorer la musique Messaien et se surcontrefoutre du catholicisme.Je ne vois pas ou est le problème.

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Pelléas a écrit:

Je pense qu'au même titre qu'on interdit les discussions politiques sur ce forum, on devrait limiter les discussions sur la religion à sa stricte influence sur certaines œuvres musicales ou compositeurs. Définir Messiean comme un compositeur catholique est très réducteur pour Messiean, il est un musicien beaucoup plus universel.

Et si j'exprime ici ce que je pense des religions et du catholicisme en particulier, vous n'allez pas être déçus...

Sauf que Messiaen clame haut et fort celà ! Donc difficile de ne pas en tenir compte.

Ben si: on peut adorer la musique Messaien et se surcontrefoutre du catholicisme.Je ne vois pas ou est le problème.

Du catholicisme, p être, mais pas de l'idée spirituelle. Perso, Messiaen fait parti de ces compositeurs qui me font presque regretté d'être agnostique.

Cololi a écrit:

Du catholicisme, p être, mais pas de l'idée spirituelle. Perso, Messiaen fait parti de ces compositeurs qui me font presque regretté d'être agnostique.

Moi c'est plutôt Bach et sa lumière, sa foi Luthérienne s'entend, et étant athée convaincu, j'aime tous les arts religieux ou non! Je ne les différencie pas.

Pelléas a écrit:

Cololi a écrit:

Du catholicisme, p être, mais pas de l'idée spirituelle. Perso, Messiaen fait parti de ces compositeurs qui me font presque regretté d'être agnostique.

Moi c'est plutôt Bach et sa lumière, sa foi Luthérienne s'entend, et étant athée convaincu, j'aime tous les arts religieux ou non! Je ne les différencie pas.

Fais attention aux Aztèques, quand même.

Cololi a écrit:

Du catholicisme, p être, mais pas de l'idée spirituelle. Perso, Messiaen fait parti de ces compositeurs qui me font presque regretté d'être agnostique.

Le presque est insultant !

Sinon, personnellement, comme je le disais plus haut, je ressens au contraire sa musique comme profondément plastique, elle ne suscite aucune émotion positive en moi, bien au contraire. En revanche, si je m'immerge dans le discours musical en ne songeant plus au programme, je me laisse conduire très loin.

Un sacré paradoxe vu la visée de cette musique dans laquelle je ne parviens à voir qu'un hymne à la musique elle-même...

Ophanin a écrit:

Fais attention aux Aztèques, quand même.

Je suis allé chez eux, j'ai visité leurs temples, j'en suis revenu vivant

Petites photos provenant de Taiwan:



Il s'agit d'un temple dédié à Guang Gong. Dans le Taoisme il s'agit du dieu de la guerre.

En réalité c'est un grand guerrier, un général très important dans l'histoire de la Chine, au 3 ème siècle.

Pour ceux qui vont au cinéma, il s'agit du général que l'on voit dans "Les trois Royaumes".

C'est un humain comme vous et moi, mais il a été tellement important dans l'Histoire de la Chine qu'il a été déifié par le peuple. C'est tellement un héros que désormais il est considéré comme un dieu et est vénéré en Asie comme tel.

Quel plus belle perspective, pour un homme, que de devenir un dieu? Eh bien c'est possible !

Sur la photo, la statue en or qui se trouve en arrière plan est gigantesque, de plusieurs mètres de haut. C'est très impressionnant quand on est aux pieds.

Le même sort est réservé à Confucius. Des temples lui sont érigés et il est traité comme une divinité.

Temple de Confucius à Taipei



Edit: j'ai redimensionné les photos, c'est un peu trop petit en effet

"petites", c'est le mot…

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Du catholicisme, p être, mais pas de l'idée spirituelle. Perso, Messiaen fait parti de ces compositeurs qui me font presque regretté d'être agnostique.

Le presque est insultant !

Sinon, personnellement, comme je le disais plus haut, je ressens au contraire sa musique comme profondément plastique, elle ne suscite aucune émotion positive en moi, bien au contraire. En revanche, si je m'immerge dans le discours musical en ne songeant plus au programme, je me laisse conduire très loin.

Un sacré paradoxe vu la visée de cette musique dans laquelle je ne parviens à voir qu'un hymne à la musique elle-même...

Messiaen disait lui même qu'il était certainement difficile de rentrer dans sa musique sans avoir la foi. Surement se trompe t-il, mais ce n'est pas totalement délirant non plus.
Comment écouter Parsifal en passant à côté de l'aura spirituelle qui s'en dégage (aahh si ... il suffit d'écouter la version Boulez ) ? Et bien c'est pareil pour Messiaen
Il faudrait détailler oeuvre par oeuvre, car certaines échappent à celà, d'autre non.

Parsifal, à la limite, les cérémonies, je veux bien... mais le reste est bien profane quand même. C'est du drame avant tout, avec même de la chair pour appâter le chaland.

L'homme qui écrira le véritable ouvrage fondamental sur l'œuvre de Messiaen devra être un théologien autant qu'un musicien. Cela veut-il dire que les critères esthétiques à eux seuls ne suffisent pas à fournir les clés de sa musique ? Évidemment, toute œuvre d'art possède sa dimension esthétique et technique, et celle-ci est absolument essentielle dans le cas de Messiaen. Mais peut-on comprendre sa musique sans tenir compte de sa dimension spirituelle ? Ni plus ni moins que dans le cas de Bach. Certes, une œuvre de Bach d'inspiration religieuse conserve ses vertus, purement esthétiques, ainsi que sa beauté intrinsèque, même sans l'intelligence du texte et du contexte théologique et liturgique qui en constitue la raison d'être. Il n'en demeure pas moins que la compréhension qu'on pourra en avoir restera très incomplète si à la lettre ne vient pas se joindre l'esprit.

Il en va de même pour Messiaen, et de fait pour toute musique dite d'inspiration religieuse. Certes, les qualités harmoniques, rythmiques, mélodiques, ou orchestrales, tout cela demeure également perceptible à l'auditeur non croyant, ou non au courant des sujets de chaque pièce. Mais la raison d'être de tout cela restera forcément lettre morte, l'auditeur demeurera prisonnier d'une appréhension purement matérialiste de l'œuvre d'art et, en ayant perçu l'existence concrète, il ne parviendra point à la compréhension de son essence, qui en est finalement, chez un artiste comme Messiaen, la dimension primordiale !

Note : je paraphrase Halbreich qui explique tout cela beaucoup plus clairement que je ne pourrais le faire...

À l 'époque où j'ai découvert Messiaen et l'essentiel de son œuvre, je n'étais pas croyant (et mon estime des religions ne s'élevait pas beaucoup plus haut que celle des plus réfractaires d'entre nous, d'ailleurs). Cela ne m'a pas empêché de beaucoup l'apprécier, voire d'en deviner la haute spiritualité, tant Messiaen est universel, ce qui entre parenthèses est la signification étymologique du mot catholique dérivé du grec "kata holikos", "selon le tout", littéralement; puisque c'est de toutes façons ainsi que Messiaen concevait la propre universalité de son œuvre, la boucle est bouclée. En revanche, après ma conversion, et alors que je n'avais pas encore eu l'occasion d'écouter l'opéra Saint François d'Assise, il m'a paru important de m'y préparer en m'imprégnant de la spiritualité franciscaine par la lecture des Fioretti de Saint François... Et j'aimerais bien un jour faire la même expérience avec Bach, pour revenir à lui : la Passion selon Saint Matthieu écoutée avec une bonne traduction du Nouveau Testament, pendant la semaine Sainte, ça doit franchement avoir de la gueule, si je puis dire !


@ Bezout : belles photos. Devenir Dieu par la grâce, c'est aussi ce à quoi nous sommes appelés dans le Christianisme, cela dit en passant ("Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu", se plaisent à répéter les Pères de l'Eglise)...

Corvus Corax a écrit:

L'homme qui écrira le véritable ouvrage fondamental sur l'œuvre de Messiaen devra être un théologien autant qu'un musicien. Cela veut-il dire que les critères esthétiques à eux seuls ne suffisent pas à fournir les clés de sa musique ? Évidemment, toute œuvre d'art possède sa dimension esthétique et technique, et celle-ci est absolument essentielle dans le cas de Messiaen. Mais peut-on comprendre sa musique sans tenir compte de sa dimension spirituelle ? Ni plus ni moins que dans le cas de Bach. Certes, une œuvre de Bach d'inspiration religieuse conserve ses vertus, purement esthétiques, ainsi que sa beauté intrinsèque, même sans l'intelligence du texte et du contexte théologique et liturgique qui en constitue la raison d'être. Il n'en demeure pas moins que la compréhension qu'on pourra en avoir restera très incomplète si à la lettre ne vient pas se joindre l'esprit.

Je suis assez d'accord pour la pertinence l'exégèse de l'art de Messiaen : si on veut expliquer sa construction, on ne peut pas faire l'économie de la dimension spirituelle.
C'est pour l'écoute que je suis moins convaincu, en tout cas je ne parviens pas à l'écouter de cette façon. Est-ce que tu pourrais donner des exemples de choses, par exemple, qui prennent de la profondeur dans un jeu où musique et foi se nourrissent chez lui ? Je ne le sens pas du tout dans le matériau sonore.

Personnellement, j'adore Messiaen et suis athée plus que convaincu. Je n'ai jamais ressenti la nécessité d'être au fait des choses de la religion pour mieux comprendre sa musique. Quant à la biographie écrite par Harry Halbreich et actualisée récemment, je la trouve très complète et je ne vois pas en quoi une approche mystique permettrait d'y voir plus clair.
J'adhère à l'idée selon laquelle la musique appartient à tout le monde.

Je pense que certains croyants se trouvent supérieurs pour comprendre mieux une œuvre musicale ou un compositeur... C'est à mon avis le contraire qui se produit, on peut être obnubilé par la croyance de l'artiste pour adhérer à son œuvre, sans aucun esprit critique.

Tandis qu'un athée comme moi, qui connais quand même pas trop mal l'histoire et l'esprit de la chrétienté, ce qui pour moi est une partie de la culture générale, garde son indépendance pour aimer les œuvres religieuses, sans aucun à-priori, librement comme on devrait tous le faire "sans dieu ni maître"!

Pelléas a écrit:

Je pense que certains croyants se trouvent supérieurs pour comprendre mieux une œuvre musicale ou un compositeur... C'est à mon avis le contraire qui se produit, on peut être obnubilé par la croyance de l'artiste pour adhérer à son œuvre, sans aucun esprit critique.

Tandis qu'un athée comme moi, qui connais quand même pas trop mal l'histoire et l'esprit de la chrétienté, ce qui pour moi est une partie de la culture générale, garde son indépendance pour aimer les œuvres religieuses, sans aucun à-priori, librement comme on devrait tous le faire "sans dieu ni maître"!

Entièrement d'accord avec toi quant à cet apparent paradoxe.

Je voudrais quand même qu'on m'explique quelque chose : je n'ai JAMAIS créé ce topic. Même si le premier post est bien de moi. Loin de moi cette idée de sondage. D'ailleurs, il n'y a point de Dieu.

Le découpage à dû se faire suite à un HS dans un autre fil, et on a créé celui-ci à partir de ton message.

Cocotier a écrit:

Pelléas a écrit:

Je pense que certains croyants se trouvent supérieurs pour comprendre mieux une œuvre musicale ou un compositeur... C'est à mon avis le contraire qui se produit, on peut être obnubilé par la croyance de l'artiste pour adhérer à son œuvre, sans aucun esprit critique.

Tandis qu'un athée comme moi, qui connais quand même pas trop mal l'histoire et l'esprit de la chrétienté, ce qui pour moi est une partie de la culture générale, garde son indépendance pour aimer les œuvres religieuses, sans aucun à-priori, librement comme on devrait tous le faire "sans dieu ni maître"!

Entièrement d'accord avec toi quant à cet apparent paradoxe.

Message plus général à tout le monde :

Attention tout de même à ne pas faire dans l'affrontement ou à tout le moins le jugement de valeur sur les personnes.

Depuis quelques messages, on est un peu sur une limite qu'il ne faudrait pas franchir.

Stanlea a écrit:

Je voudrais quand même qu'on m'explique quelque chose : je n'ai JAMAIS créé ce topic. Même si le premier post est bien de moi. Loin de moi cette idée de sondage. D'ailleurs, il n'y a point de Dieu.

A l'origine, Forumactif tenait compte de cela, mais depuis quelque temps, lorsqu'un sujet est divisé, il porte le nom de celui qui est en haut du nouveau fil.

Dommage pour toi.

DavidLeMarrec a écrit:

Message plus général à tout le monde :

Attention tout de même à ne pas faire dans l'affrontement ou à tout le moins le jugement de valeur sur les personnes.

Depuis quelques messages, on est un peu sur une limite qu'il ne faudrait pas franchir.

J'ai bien dit que ce sujet est aussi dangereux que la politique pour créer des polémiques...

Oui, bien sûr, si on les cherche. Mais contrairement à la politique, il est plus facile de peut parler de soi sans aller "attaquer" le camp opposé, je suppose.

Je dis ça, mais je suis incapable de me quereller pour des questions de politique ou de foi de toute façon.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, bien sûr, si on les cherche. Mais contrairement à la politique, il est plus facile de peut parler de soi sans aller "attaquer" le camp opposé, je suppose.

Je dis ça, mais je suis incapable de me quereller pour des questions de politique ou de foi de toute façon.

Le mieux est de ne pas parler religion tous les deux messages, ni d'afficher dans son avatar ou sa signature son militantisme religieux ou politique. Je n'ai jamais parlé de mon athéisme tant qu'on ne m'a pas tendu la perche, d'autant plus que la question religieuse a été évoquée et développée "anodinement" dans un topic quelconque...

En plus on ne sait plus qui a créé ce topic, ni le sondage, car s'il n'y a pas de chrétiens qui croient à la théorie de l'évolution de Darwin, ça m'inquiète beaucoup. Mais le sondage donne plus de non-croyants que de croyants, alors pas la peine de venir faire sa petite propagande...

Je serais pour un forum laïc où on ne parlerait de religion que pour son lien avec la musique ou les compositeurs.

Pelléas a écrit:

En plus on ne sait plus qui a créé ce topic, ni le sondage, car s'il n'y a pas de chrétiens qui croient à la théorie de l'évolution de Darwin, ça m'inquiète beaucoup. Mais le sondage donne plus de non-croyants que de croyants, alors pas la peine de venir faire sa petite propagande...

Corvus a émis une opinion sur l'approche musicale, il n'a fait de prosélytisme avec personne... Oui, il a affiché son appartenance religieuse, mais si on est vraiment laïc (et de surcroît athée), c'est un détail au même titre que son appartenance à l'amicale des origamistes ou sa pratique quotidienne du point-de-croix, non ?

Je ne vois pas la nécessité de mettre tout de suite des procès d'intention bien inutiles...

La musique sacrée ne devrait pas générer de clivage entre croyants et athées car les premiers la considèrent comme partie intégrante de la liturgie alors que les seconds y voient plutôt une forme artistique puisant son inspiration dans des légendes* ayant un fondement historique improbable. Dans cet esprit, je ne vois aucune contradiction dans le fait d'être athée et de me régaler à l'écoute de cantates de Bach ou d'oeuvres pour orgue d'Olivier Messiaen. D'ailleurs, je n'ai jamais rencontré, jusqu'à présent, beaucoup de catholiques pratiquants appréciant un tant soit peu la musique de Messiaen. Je discutais récemment avec une organiste assurant les offices dans une église de province qui me disait qu'il valait mieux s'en tenir aux "tubes" pour ne pas faire fuir les fidèles. Au-delà de la boutade, il y avait incontestablement une certaine réalité.

* NB : il va de soi que le terme de "légende" n'est nullement offensant dans mon propos. On peut y voir l'esprit de l'oeuvre de Wagner, d'une certaine manière.

Ah, pour ça, je peux assurer qu'un Messiaen à l'office, ça jette un froid. Les regards interloqués et réprobateurs sont éloquents.

Moi-même, j'étais bien jeune à l'époque, et j'avais trouvé que c'était du gâchis (au moment de l'eucharistie, c'est le solo d'orgue). En tout cas, ça ne portait pas à l'élévation ou à la confiance, c'est pour cela que je décrivais un phénomène inverse à la "naïveté" qu'on attend du croyant. Ca demande une forme de concentration et d'éducation auditive qui me paraît assez à rebours de l'émotion mystique.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, pour ça, je peux assurer qu'un Messiaen à l'office, ça jette un froid. Les regards interloqués et réprobateurs sont éloquents.

Moi-même, j'étais bien jeune à l'époque, et j'avais trouvé que c'était du gâchis (au moment de l'eucharistie, c'est le solo d'orgue). En tout cas, ça ne portait pas à l'élévation ou à la confiance, c'est pour cela que je décrivais un phénomène inverse à la "naïveté" qu'on attend du croyant. Ca demande une forme de concentration et d'éducation auditive qui me paraît assez à rebours de l'émotion mystique.

Oui si on considère les croyant comme des benets.
Cependant Messiaen avait à coeur de ne pas troubler la foi des croyant, contrairement à ce que tu dis, en ce sens il a dit qu'il a veillé a ne pas amonceler les accords anarchiques. (à lire dans l'ASO St François je crois).

Ah mais, pardon, moi je ne parle pas de théorie, mais de pratique :
1) Les gens étaient véritablement réprobateurs, je n'y puis rien ;
2) en tant qu'amateur de musique, j'ai moi-même été dérangé, à la fois musicalement (les accords qui frottent, à l'orgue, ça frotte vraiment !) et par cette distorsion entre l'aspect bon enfant / extatique / utopiste du culte et l'aspect beaucoup plus tourmenté, pour ne pas dire menaçant, de cette musique.

Aujourd'hui, OK, après avoir mangé du Boulez, ça ne me fait plus peur. Mais ce n'est pas une musique qui peut être utilisée pour un public non préparé, foi ou pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah mais, pardon, moi je ne parle pas de théorie, mais de pratique :
1) Les gens étaient véritablement réprobateurs, je n'y puis rien ;
2) en tant qu'amateur de musique, j'ai moi-même été dérangé, à la fois musicalement (les accords qui frottent, à l'orgue, ça frotte vraiment !) et par cette distorsion entre l'aspect bon enfant / extatique / utopiste du culte et l'aspect beaucoup plus tourmenté, pour ne pas dire menaçant, de cette musique.

Aujourd'hui, OK, après avoir mangé du Boulez, ça ne me fait plus peur. Mais ce n'est pas une musique qui peut être utilisée pour un public non préparé, foi ou pas.

Oui ce n'est pas la foi de mon charbonnier, mais c'est ça qui est intéressant non ?

Peut-être, mais dans ce cas-là il faudra m'expliquer, Jérôme a proposé d'ouvrir le débat dans le fil Messiaen. Pour moi, on n'est clairement pas dans le même registre.

Quant au charbonnier... je n'ai pour l'instant jamais croisé de foi rationnelle, c'est justement le principe de la foi que de ne l'être pas. Qu'elle soit la foi de l'homme simple ou celle du lettré, la différence n'est pas si colossale (éventuellement une qualité de tolérance et d'argumentation, mais pas forcément une nature distincte).