Autour des religions

Je crois comprendre en partie ce qui t'agace, ça rappelle un peu Droopy qui s'énervait quand son fil sur Racha Arodaky déviait de l'intention laudatrice initiale. La "réserve indienne", ou le "havre de paix" que tu aimerais trouver, ça me rappelle aussi mes craintes à propos du fil sur l'Art de la fugue : à un moment, on a envie de pouvoir développer un peu sur ce qui nous passionne sans que la discussion soit submergée par les piques des sceptiques. Pourtant il n'y a pas de raison de censurer la contradiction, mais c'est vrai que de certaines choses on ne peut discuter vraiment que dans une ambiance propice et pacifiée. Pour l'exemple de Bach, ça s'est plutôt bien passé grâce à l'existence d'un sujet-polémique, vers lequel on pouvait renvoyer assez naturellement ceux qui voulaient intervenir pour débattre des questions périphériques de légitimité. Alors tu pourrais très bien faire un fil "catholicisme et musique", tout en précisant que ce n'est pas le lieu d'un débat "pour ou contre", et indiquer ce fil-ci comme alternative pour les controverses plus générales sur la religion ?
Ce n'est qu'une suggestion.

Corvus Corax a écrit:

Ce qui m'énerve surtout, c'est l'intervention de certains qui n'en n'ont rien à battre du christianisme, mais vont tout de même parasiter la conversation par leur bavardage (à titre d'exemple, personnellement, je n'apprécie pas le jazz, mais je reconnais que je n'y connais absolument rien en jazz, et je ne me permettrais pas d'aller "emmerder le monde", passez-moi l'expression, en postant des messages inopportuns dans les sujets consacrés à ce style de musique).

Tu ne peux pas comparer la religion à un goût musical, je n'interviens jamais dans les topics "autres musiques" je n'y connais rien. Mais la religion, comme la politique ne peut laisser indifférent à moins de vivre détaché du monde. Donc j'y ai affirmé mon athéisme, comme tu affirmes ton catholicisme, c'est normal dans un topic sur les religions. En plus beaucoup d'athées connaissent bien les principales religions, et leurs principes, alors pourquoi on n'en parlerait pas? Et un athée peut parfaitement aimer la musique religieuse, visiter les cathédrales, ça ne me pose aucun problème!

c'est surtout qu'on paye des impôts pour ça ! (on ne s'imagine pas le nombre de monuments historiques...)

OYO TOHO a écrit:

c'est surtout qu'on paye des impôts pour ça ! (on ne s'imagine pas le nombre de monuments historiques...)

Si bien que l'idée selon laquelle l'Etat ne subventionne aucun culte est assez souplement interprétée.

Cela dit, c'est très bien comme ça, même pour les athées : les églises sont entretenues (parfois les fidèles se cotisent pour restaurer ou faire construire l'orgue !!), il y a toujours une atmosphère très singulière, des organisations de concert... je pense que tout le monde est gagnant, par rapport à ce qu'on aurait pu en faire : musée, salle polyvalente, administration... ou pire, comme dans certaines communes aujourd'hui, la destruction.

DavidLeMarrec a écrit:

OYO TOHO a écrit:

c'est surtout qu'on paye des impôts pour ça ! (on ne s'imagine pas le nombre de monuments historiques...)

Si bien que l'idée selon laquelle l'Etat ne subventionne aucun culte est assez souplement interprétée.

Cela dit, c'est très bien comme ça, même pour les athées : les églises sont entretenues (parfois les fidèles se cotisent pour restaurer ou faire construire l'orgue !!), il y a toujours une atmosphère très singulière, des organisations de concert... je pense que tout le monde est gagnant, par rapport à ce qu'on aurait pu en faire : musée, salle polyvalente, administration... ou pire, comme dans certaines communes aujourd'hui, la destruction.

Bah, le fait que les églises soient entretenues par les collectivités locales et les cathédrales par l'Etat montre que la République a été "bonne fille" dans la séparation de l'église et de l'état de 1905. On peut s'en accomoder et c'est ce qui se passe mais l'arrangement ne tient pas la route dès que se pose la question du traitement équitable des cultes émergents dans la société. Dur, dur de devoir traiter une telle question dont les législateurs du début du XX° ne pensaient probalement pas qu'elle se poserait un jour.

@ Octavian : Picrotal a eu envers moi l'attitude la plus intelligente et respectueuse. Je me permets de le citer.

Picrotal a écrit:

...cependant, je dois dire que je n'avais pas saisi que tu étais religieux pratiquant. Si je m'en étais rendu compte plus tôt, je ne serais pas venu t'embêter avec mes considérations. Après tout, si je déteste que les curés viennent m'emmerder chez moi [ ], il me semble naturel de ne pas aller faire du "prosélytisme athée", ou de la simple provocation, auprès des croyants...

Tout est dit.

Sur un plan personnel, il est possible que je fasse un peu ma chochotte avec une susceptibilité paranoïaque exacerbée (même à mon boulot, on me dit que je me prends trop la tête, en ce moment; la pleine lune, probablement), mais d'une manière générale, c'est une vérité historique que les chrétiens ont toujours été violemment persécutés, qu'ils le sont encore actuellement plus que jamais dans le monde entier (voir, si nécessaire, les rapports de l'observatoire de la christianophobie), et que l'avenir ne leur réserve rien de bon...

@ David : zut, j'aurais dû me douter que ce sondage venait de toi, on y reconnait pourtant ta patte humoristique !
D'accord avec ta proposition : on pourrait laisser tel quel le [léger] sondage "autour des religions", et éventuellement ouvrir deux ou trois sujets plus sérieux et spécialisés ayant pour thème "un grand compositeur, sa foi chrétienne, la musique sacrée dont il est l'auteur". Rien qu'avec Jean-Sébastien Bach et Olivier Messiaen, il y a de quoi faire. Autre idée de sujet intéressant : "les compositeurs russes et la foi orthodoxe, quelques repères culturels". Enfin, rien n'empêche d'ouvrir un sujet traitant d'autres religions ou philosophies religieuses (judaïsme pour Arnold Schoenberg, théosophie pour Alexandre Scriabine, taoïsme pour Giacinto Scelsi...).

@ Ophanin : et oui, personne n'a réagit à mon fake farceur, surtout pas les "personnes visées", ce qui prouve au moins une chose : si je veux causer bondieuseries sans me faire chahuter, j'irai chez mes amis les metalleux, finalement les plus tolérants de tous !

@ Saint Corentin : où ça, là-haut ? En Bretagne, ou au Paradis ?

@ Xavier : on a le droit de penser ce que l'on veut, de l'exprimer (quoique la liberté d'expression d'un journaliste ait encore été mise à mal récemment par les lois liberticides de notre bel état crypto-totalitaire, dictature de la pensée unique oblige); mais avec "tact et discrétion" (cf Claude Pieplu dans Rabbi Jacob).

@ Jérôme : tu me donnes une idée, si je construisais un piège-à-polémiqueurs dans lequel iraient s'épuiser les fauteurs de trouble !?

@ Pelléas : bien sûr qu'un athée est capable d'apprécier l'art sacré. En revanche, je suis sceptique quand tu dis que beaucoup d'athées connaissent bien les principales religions, l'expérience m'ayant généralement prouvé le contraire (bien souvent, ces personnes s'en font une idée très erronée, bien qu'elles aient pris la peine de se documenter, parfois non sans honnêteté intellectuelle. C'est leur approche pseudo-scientifique sociologico-historique qui est intrinsèquement fausse dès le départ). Mais en ce qui te concerne, je ne doute pas de l'étendue de ta culture religieuse.

Cocotier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

OYO TOHO a écrit:

C'est surtout qu'on paye des impôts pour ça (on ne s'imagine pas le nombre de monuments historiques...) !

Si bien que l'idée selon laquelle l'état ne subventionne aucun culte est assez souplement interprétée.

Cela dit, c'est très bien comme ça, même pour les athées : les églises sont entretenues (parfois les fidèles se cotisent pour restaurer ou faire construire l'orgue !!), il y a toujours une atmosphère très singulière, des organisations de concert... je pense que tout le monde est gagnant, par rapport à ce qu'on aurait pu en faire : musée, salle polyvalente, administration... ou pire, comme dans certaines communes aujourd'hui, la destruction.

Bah, le fait que les églises soient entretenues par les collectivités locales et les cathédrales par l'état montre que la République a été "bonne fille" dans la séparation de l'église et de l'état de 1905. On peut s'en accommoder et c'est ce qui se passe mais l'arrangement ne tient pas la route dès que se pose la question du traitement équitable des cultes émergents dans la société. Dur, dur de devoir traiter une telle question dont les législateurs du début du XXème ne pensaient probablement pas qu'elle se poserait un jour.

@ David : quelle modération ! Normal, pour un modérateur, n'est-ce pas, cher David. Sans vouloir t'offenser, tu vis au pays des Bisounours (ou alors, il y a une fois de plus une part de troisième degré dans tes propos) !
@ Cocotier : le sujet est tellement polémique qu'il ne vaut mieux pas en parler (le financement des mosquées par l'état, etc...).

Si dans un futur topic "compositeur très lié à la religion catholique", tu rajoutes Bruckner à Bach et Messiaen, je suis avec toi

D'ailleurs ... on pourrait même y parler de Wagner ... qui a travaillé à un opéra "Jésus de Nazareth", et dont finalement le thème fut repris pour Parsifal. (Ou parler des liens entre socialisme et la religion chrétienne, car dans le cas de Wagner il s'agit de ça)

J'ai honte de l'avouer, mais je ne connais pratiquement pas Anton Bruckner; j'ai découvert qu'il était, sous la plume d'Harry Halbreich, "le plus grand de tous les symphonistes catholiques" pas plus tard... qu'hier soir !

Si tu es fan, n'hésite pas à ouvrir un sujet sur Anton Bruckner sous l'angle musical et religieux.

Sur Wagner, pourquoi pas (on n'est plus dans l'univers du paganisme romantique, mais après tout, c'est une religion comme une autre, si je puis me permettre de proférer ces paroles hérétiques).

Corvus Corax a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si bien que l'idée selon laquelle l'état ne subventionne aucun culte est assez souplement interprétée.

Cela dit, c'est très bien comme ça, même pour les athées : les églises sont entretenues (parfois les fidèles se cotisent pour restaurer ou faire construire l'orgue !!), il y a toujours une atmosphère très singulière, des organisations de concert... je pense que tout le monde est gagnant, par rapport à ce qu'on aurait pu en faire : musée, salle polyvalente, administration... ou pire, comme dans certaines communes aujourd'hui, la destruction.

@ David : quelle modération ! Normal, pour un modérateur, n'est-ce pas, cher David. Sans vouloir t'offenser, tu vis au pays des Bisounours (ou alors, il y a une fois de plus une part de troisième degré dans tes propos) !

Je n'aime pas l'excès (sauf pour plaisanter, sinon c'est pas troll). Mais je ne vois pas trop ce que tu vises dans mon propos, en fait. (Je pense que j'étais relativement sérieux.)


Edit : Ah oui, tu devais viser ma première phrase. Effectivement, je me suis avancé prudemment pour ne pas susciter la polémique, mais on peut soutenir que c'est très souple en effet.

Corvus Corax a écrit:

J'ai honte de l'avouer, mais je ne connais pratiquement pas Anton Bruckner; j'ai découvert qu'il était, sous la plume d'Harry Halbreich, "le plus grand de tous les symphonistes catholiques" pas plus tard... qu'hier soir !

Si tu es fan, n'hésite pas à ouvrir un sujet sur Anton Bruckner sous l'angle musical et religieux.

Sur Wagner, pourquoi pas (on n'est plus dans l'univers du paganisme romantique, mais après tout, c'est une religion comme une autre, si je puis me permettre de proférer ces paroles hérétiques).

Bach - Bruckner - Messiaen : 3 organistes, qui ont dédié toute leur musique à Dieu (après chacun le fait avec le langage de son époque - même si ce sont des langages assez personnels)

Corvus Corax a écrit:

Si tu es fan, n'hésite pas à ouvrir un sujet sur Anton Bruckner sous l'angle musical et religieux.

Mais rien n'empêche d'en parler dans le sujet déjà existant sur Bruckner.
Sinon, ça risque de faire doublon.

DavidLeMarrec a écrit:

Corvus Corax a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si bien que l'idée selon laquelle l'état ne subventionne aucun culte est assez souplement interprétée.

Cela dit, c'est très bien comme ça, même pour les athées : les églises sont entretenues (parfois les fidèles se cotisent pour restaurer ou faire construire l'orgue !!), il y a toujours une atmosphère très singulière, des organisations de concert... je pense que tout le monde est gagnant, par rapport à ce qu'on aurait pu en faire : musée, salle polyvalente, administration... ou pire, comme dans certaines communes aujourd'hui, la destruction.

@ David : quelle modération ! Normal, pour un modérateur, n'est-ce pas, cher David. Sans vouloir t'offenser, tu vis au pays des Bisounours (ou alors, il y a une fois de plus une part de troisième degré dans tes propos) !

Je n'aime pas l'excès (sauf pour plaisanter, sinon c'est pas troll). Mais je ne vois pas trop ce que tu vises dans mon propos, en fait. (Je pense que j'étais relativement sérieux.)

Oui, excuse-moi, le "tu vis au pays des Bisounours" était un peu agressif de ma part. Je m'auto-flagelle.

Ce que je voulais dire, c'est que l'application de cette loi (inique, à la base; enfin, c'est mon point de vue) est loin d'être toujours juste et équitable. Par ailleurs, Cocotier (son pseudo est dédramatisant) pointe du doigt les différences de traitement entre nouvelles religions émergentes...

@ Xavier : OK.

Corvus Corax a écrit:

Oui, excuse-moi, le "tu vis au pays des Bisounours" était un peu agressif de ma part. Je m'auto-flagelle.

Non, aucun souci, je ne l'ai pas ressenti comme cela. J'ai un peu l'habitude de causer avec toi, ce n'est pas ton genre, donc je ne l'ai pas du tout pris comme une agression.

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que l'application de cette loi (inique, à la base; enfin, c'est mon point de vue) est loin d'être toujours juste et équitable. Par ailleurs, Cocotier (son pseudo est dédramatisant) pointe du doigt les différences de traitement entre nouvelles religions émergentes...

Ok, je vois. Mais je ne réagis pas, là on est en pleine politique. Et brûlante de surcroît. [Par ailleurs, si je trouve passionnantes ces problématiques, je ne leur trouve rien de dramatique, donc... ]

Cololi a écrit:

Si dans un futur topic "compositeur très lié à la religion catholique", tu rajoutes Bruckner à Bach et Messiaen, je suis avec toi

Bach n'était pas catholique.

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Si dans un futur topic "compositeur très lié à la religion catholique", tu rajoutes Bruckner à Bach et Messiaen, je suis avec toi

Bach n'était pas catholique.

Exact, grosse bourde
On va dire chrétien

Tiré du sujet "Messiaen - Musique vocale":

Roderick_U a écrit:

Cololi a écrit:

Roderick_U a écrit:

Comment de la musique autant impregnée de spiritualité peut toucher un athée comme moi, ça me dépasse...

Ca c'est je pense compréhensible. C'est ce que j'ai pu dire quelques fois : tout le monde à cette dimension spirituelle, c'est humain ...

Oui, il manquait peut-être un smiley à ma phrase pour lui donner du second degré... Je suis touché par cette musique et je feignais d'y voir une contradiction avec mon athéisme revendiqué.
Je ne sais pas si on doit l'appeler spiritualité ou pas, mais il y a évidemment à mon sens en chacun une propension (plus ou moins grande) à être touché, ému, transporté au-delà de ce que la raison pure laisserait présager...
Pour autant je ne pense pas que l'athéisme soit comme il me semble que tu l'affirmes une posture ou un leurre. Qui dit spiritualité ne dit pas religiosité... Mais c'est un débat qui a (déjà eu ?) sa place sur d'autres fils.

On est d'accord.

Précisément j'oppose clairement spiritualité et religiosité. Messiaen réunissait les deux cependant, mais ça n'a rien d'évident, ou de général.
Sujet évoqué régulièrement, mais je n'ai souvenir d'un fil spécifique. En général ça tourne assez mal donc j'arrête là.  

Si j'ai répondu c'est que Messiaen et quelques autres (Bach, Haendel, Bruckner par exemple) m'ont fait dire la même chose que toi, et que ma position d'athé (très naïf et ignorant par contre dans mon cas) a été grandement amendée, infléchie au contact de leurs musiques (et finalement ce qualificatif me dérange maintenant).

Cololi a écrit:

Messiaen et quelques autres (Bach, Haendel, Bruckner par exemple)

Et tous les autres (de la musique savante occidentale), puisque eux-mêmes inscrit dans un héritage dont ils ne peuvent, même pour les moins mystiques d'entre eux, que partiellement s’exonérer. Je ressens ce qui pour moi est une expérience "mystique" à l'écoute de certaines œuvres de Debussy, mélange de sentiment fort d'introspection et de rencontre avec une beauté universelle sans que Dieu ne soit évoqué ni invoqué...

Mais là même si je répète 3 fois "J'aime Harawi" "J'aime Harawi" "J'aime Harawi" on risque le HS

Roderick_U a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen et quelques autres (Bach, Haendel, Bruckner par exemple)

Et tous les autres (de la musique savante occidentale), puisque eux-mêmes inscrit dans un héritage dont ils ne peuvent, même pour les moins mystiques d'entre eux, que partiellement s’exonérer. Je ressens ce qui pour moi est une expérience "mystique" à l'écoute de certaines œuvres de Debussy, mélange de sentiment fort d'introspection et de rencontre avec une beauté universelle sans que Dieu ne soit évoqué ni invoqué...

Mais là même si je répète 3 fois "J'aime Harawi" "J'aime Harawi" "J'aime Harawi" on risque le HS

Oui oui, il n'y a pas besoin que Dieu soit évoqué. Et oui la liste est longue.

Cololi a écrit:

Roderick_U a écrit:

Comment de la musique autant impregnée de spiritualité peut toucher un athée comme moi, ça me dépasse...

Ca c'est je pense compréhensible. C'est ce que j'ai pu dire quelques fois : tout le monde à cette dimension spirituelle, c'est humain ... Etre athé c'est autre chose ... c'est plutôt une position moderne en réaction aux siècles de dominations et de superstition des religions. La spiritualité n'a pas grand chose à voir là dedans, et du coup ça explique ce que tu constates.

Celui qui se dit athé dans notre société occidentale n'a pas conscience souvent des 2 paradoxes de cette position : il nie sans le savoir toute forme de spiritualité, alors que cette dimension est bien en lui ... et en plus il croit s'être débarrassé des dogmes chrétiens alors qu'il réfléchit inconsciemment avec des siècles de philosophie chrétienne dans la tête.

Mais quel prêchi-prêcha...  <= Cololi dans son costume de Torquemada

Il y a des tas de façon d'être athée (au même titre qu'il y a des chrétiens engagés dans l'armée, des musulmans qui mangent du saucisson, des juifs qui font de l'aérobic le samedi et des agnostiques qui vont à la messe), d'autant plus que l'athéisme n'est pas un corpus de valeurs, simplement une catégorie où l'on met ceux qui n'ont pas la foi. Ce n'est pas contradictoire avec la spiritualité, et celle-ci n'est pas non plus obligatoire (de même qu'il y a des croyants fort peu liés à la transcendance).

Bref, tu ne peux pas généraliser un cas personnel ou un constat sur un groupe de personnes à toute l'humanité.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Roderick_U a écrit:

Comment de la musique autant impregnée de spiritualité peut toucher un athée comme moi, ça me dépasse...

Ca c'est je pense compréhensible. C'est ce que j'ai pu dire quelques fois : tout le monde à cette dimension spirituelle, c'est humain ... Etre athé c'est autre chose ... c'est plutôt une position moderne en réaction aux siècles de dominations et de superstition des religions. La spiritualité n'a pas grand chose à voir là dedans, et du coup ça explique ce que tu constates.

Celui qui se dit athé dans notre société occidentale n'a pas conscience souvent des 2 paradoxes de cette position : il nie sans le savoir toute forme de spiritualité, alors que cette dimension est bien en lui ... et en plus il croit s'être débarrassé des dogmes chrétiens alors qu'il réfléchit inconsciemment avec des siècles de philosophie chrétienne dans la tête.

Mais quel prêchi-prêcha...   <= Cololi dans son costume de Torquemada

Il y a des tas de façon d'être athée (au même titre qu'il y a des chrétiens engagés dans l'armée, des musulmans qui mangent du saucisson, des juifs qui font de l'aérobic le samedi et des agnostiques qui vont à la messe), d'autant plus que l'athéisme n'est pas un corpus de valeurs, simplement une catégorie où l'on met ceux qui n'ont pas la foi. Ce n'est pas contradictoire avec la spiritualité, et celle-ci n'est pas non plus obligatoire (de même qu'il y a des croyants fort peu liés à la transcendance).

Bref, tu ne peux pas généraliser un cas personnel ou un constat sur un groupe de personnes à toute l'humanité.

Non évidemment je ne peux pas être d'accord. L'athéisme ça ne concerne que nos sociétés occidentales ... et elle va avec une croyance qu'il faut que ce soit les scientifiques qui dirigent tout (le politique est dépassé car il est dans le monde des idées et non de la science).
Je pense au contraire que nier la spiritualité humaine, c'est nier sa qualité d'homme. Et l'athéisme est précisément dans cette négation. Cette glorification de la raison va de paire avec un individualisme forcené.
Je ne suis pas contre tout cela ... je dis juste que nous sommes tombés dans les excès inverses de ceux des sociétés gouvernées par la religion.
Ou dit autrement je ne veux pas choisir entre la peste (les sociétés gouvernées par la religion) et le choléra (les sociétés libérales individualistes et matérialistes modernes).

Cololi a écrit:

L'athéisme ça ne concerne que nos sociétés occidentales ...

Affirmation hautement discutable.

Citation :

et elle va avec une croyance

Il y a un problème dans ta définition de départ, alors.

Le reste est du pur délire... je vois bien les hordes d'athées (pour beaucoup d'entre eux des gens qui se moquent tout simplement de ces questions) en train de brandir des pancartes pour la dissection des embryons, le forage des pétroles non conventionnels et le gouvernement des technocrates.

Non, là tu te bâtis un ennemi imaginaire. Je ne suis même pas sûr qu'il y ait un groupe conséquent de gens qui correspondent à ce que tu décris.

Citation :

Je pense au contraire que nier la spiritualité humaine, c'est nier sa qualité d'homme.

Les athées ne nient pas forcément cela. Certains oui, certains non. C'est comme si tu disais que les athées sont contre manger de la viande ou faire du vélo ! Ca dépend des gens, et ça n'a rien à voir avec l'athéisme, qui contrairement aux religions n'est pas un groupement volontaire de gens ayant des convictions communes.

Citation :

Je ne suis pas contre tout cela ... je dis juste que nous sommes tombés dans les excès inverses de ceux des sociétés gouvernées par la religion.

Mais la plupart des chefs d'Etat et premiers ministres en Occident sont chrétiens !

Citation :

Ou dit autrement je ne veux pas choisir entre la peste (les sociétés gouvernées par la religion) et le choléra (les sociétés libérales individualistes et matérialistes modernes).

Tu mélanges tout.


De toute façon, ça va sortir du cadre du forum, si ce n'est déjà fait. Je voulais simplement souligner (indépendamment du fait que je ne suis pas d'accord sur ce que tu dis de la spiritualité - enfin, cela dit tu ne l'as pas définie, donc je suis peut-être d'accord) l'erreur méthodologique et sémantique qu'il y aurait à vouloir traiter les athées comme un groupe cohérent. C'est une catégorie par défaut pour ceux qui n'ont pas adhéré à un groupe religieux ; ils ont bien sûr des traits communs, mais pas de corpus idéologique. Certains voudraient croire, d'autres ne s'y intéressent pas, d'autres encore voudraient libérer ceux qui croient de leurs illusions...

C'est un peu comme les opéras de Massenet : il y a plus de différence idéologiques entre deux athées qu'entre n'importe quels croyants de religions différentes.

Pour tenter de vous mettre d'accord, je serais tenté de dire que, si l'athéisme est souvent brandi comme une pancarte, ou du moins comme une identité cohérente (je ne crois pas, mais je suis), il a en commun en avec l'attitude spirituelle de transcender tous les groupes humains. Je connais des gens que j'estime très spirituels, et qui ne tiennent jamais le moindre propos religieux, mystique, etc. Ils se disent même, à l'occasion athées.
Tout ce qui relève de l'identification, de l'adhésion, de la dualité, éclaircit peut-être l'esprit, permet sans doute le débat, mais ne révèle rien de notre essence profonde, souvent cachée, et que j'associe bien évidemment au mot "spiritualité".

Cololi a écrit:

Je pense au contraire que nier la spiritualité humaine, c'est nier sa qualité d'homme.

 

Armand a écrit:

Cololi a écrit:

Je pense au contraire que nier la spiritualité humaine, c'est nier sa qualité d'homme.

 

Oui, je suis mal barrée moi selon Cololi, avec le nombre de fois ou on me reproche mon manque absolu de spiritualité  
J'ai déjà du mal avec ce concept de 'qualité d'homme' je dois dire. Poser comme une évidence qu'il y a quelque chose qui différentie strictement l'homme, ça ne me parait pas une bonne base.

Fuligo a écrit:

Armand a écrit:

Cololi a écrit:

Je pense au contraire que nier la spiritualité humaine, c'est nier sa qualité d'homme.

 

Oui, je suis mal barrée moi selon Cololi, avec le nombre de fois ou on me reproche mon manque absolu de spiritualité  
J'ai déjà du mal avec ce concept de 'qualité d'homme' je dois dire. Poser comme une évidence qu'il y a quelque chose qui différentie strictement l'homme, ça ne me parait pas une bonne base.

Tu dis ça parce que tu es une femme (donc tu n'as pas d'âme). :smiley rigolo:

De toute façon, le sondage de ce fil est faussé, il n'y a même pas luciférien(ne) dans les items

Glocktahr a écrit:

Tu dis ça parce que tu es une femme (donc tu n'as pas d'âme). :smiley rigolo:

Mais non, mais non, elles en ont une au moins depuis le quatrième siècle, raconte la tradition mâconnaise. Certes, probablement plus petite, mais une tout de même. (Quelque part entre l'épagneul et l'homme.)

Pas mal de gens dans mon coin qui en sont encore exactement la.

Je profite de ce sujet, et pour contrebalancer ce que j'avais posté sur "les trucs youtube les plus délirants", pour vous partager une vidéo religieuse (longue) qui a changé ma vie :

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/656_haine-gratuite.php


(Je précise que je ne suis pas spécialement croyant, mais ce genre de discours me donne envie de l'être, et est valable même si Dieu n'existe pas).

Armand a écrit:

Cololi a écrit:

Je pense au contraire que nier la spiritualité humaine, c'est nier sa qualité d'homme.

 

Fuligo a écrit:

Armand a écrit:

Cololi a écrit:

Je pense au contraire que nier la spiritualité humaine, c'est nier sa qualité d'homme.

 

Oui, je suis mal barrée moi selon Cololi, avec le nombre de fois ou on me reproche mon manque absolu de spiritualité  
J'ai déjà du mal avec ce concept de 'qualité d'homme' je dois dire. Poser comme une évidence qu'il y a quelque chose qui différentie strictement l'homme, ça ne me parait pas une bonne base.

Rien de mélodramatique  

C'est simplement que l'homme a conscience que le monde ne se résume pas au matériel, au physique. Nier cela me semble aberrant pour des mélomanes, qui savent mieux que n'importe qui que quelque chose nous échappe définitivement dans ce monde, et qu'il n'est pas réductible à ce que nous touchons et voyons (le matériel).

Mais tout le monde sait que les dieux sont en réalité des extraterrestres !

Tu as pris des cours de technique argumentative avec Zeno récemment Cololi?

Cololi a écrit:

C'est simplement que l'homme a conscience que le monde ne se résume pas au matériel, au physique. Nier cela me semble aberrant pour des mélomanes

Il va falloir passer à la musique dématérialisé, Cololi  

Cololi a écrit:

C'est simplement que l'homme a conscience que le monde ne se résume pas au matériel, au physique. Nier cela me semble aberrant pour des mélomanes, qui savent mieux que n'importe qui que quelque chose nous échappe définitivement dans ce monde, et qu'il n'est pas réductible à ce que nous touchons et voyons (le matériel).

Absolument d’accord avec toi (moins quant à ce que tu as dit des athées  — mais il s’agirait déjà de s’entendre sur le sens de ce mot). Tout ce qui semble distinguer l’homme des autres espèces animales (je ne parle pas de supériorité) est relatif à l’ordre distal, c’est-à-dire à un détachement par rapport à l’ordre des choses matérielles : le langage, le poétique (et le musical), l’onirique, le funéraire, la spéculation intellectuelle, la spéculation financière, l’informatique — en effet Siegmund  — (j’en passe)... et le spirituel !

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

C'est simplement que l'homme a conscience que le monde ne se résume pas au matériel, au physique. Nier cela me semble aberrant pour des mélomanes

Il va falloir passer à la musique dématérialisé, Cololi  

 

yamaw a écrit:

Cololi a écrit:

C'est simplement que l'homme a conscience que le monde ne se résume pas au matériel, au physique. Nier cela me semble aberrant pour des mélomanes, qui savent mieux que n'importe qui que quelque chose nous échappe définitivement dans ce monde, et qu'il n'est pas réductible à ce que nous touchons et voyons (le matériel).

Absolument d’accord avec toi (moins quant à ce que tu as dit des athées  — mais il s’agirait déjà de s’entendre sur le sens de ce mot). Tout ce qui semble distinguer l’homme des autres espèces animales (je ne parle pas de supériorité) est relatif à l’ordre distal, c’est-à-dire à un détachement par rapport à l’ordre des choses matérielles : le langage, le poétique (et le musical), l’onirique, le funéraire, la spéculation intellectuelle, la spéculation financière, l’informatique — en effet Siegmund  — (j’en passe)... et le spirituel !

C'est exactement ce que j'aillais écrire, mais j'ai eu peur que des défenseurs des animaux viennent me taper dessus  

comme l'a fort justement déclaré Stéphanie de Monaco il y a quelques années, les animaux sont des êtres humains comme les autres !!!

Je viens de regarder les résultats du sondage en tête de Fil.
 
Sur les 67 votants, personne ne s'est déclaré de religion juive.
 
Les déclarations d'athéisme égalent celles qui se lient au catholicisme (16 items).
 
Le sondage propose des options parfois très segmentées ("athée rationnalisto-darwinien tendance indifférent") mais oublie certaines branches majeures (l'anglicanisme par exemple).

l’problème de ce sondage, c’est qu’on ne peut être athée sans être « rationnalisto-darwinien ».  Le créateur de ce sondage devait être d’accord avec Cololi.  

bambilâtre c'est quoi ? C'est ceux qui croient à la résurrection de Bamby   ?

Cololi a écrit:

bambilâtre c'est quoi ? C'est ceux qui croient à la résurrection de Bamby  ?

 
On connaissait les flambylâtres, mais les sondages les placent bien bas dans l'opinion...

Un fan de Michael Jackson, probablement.

Hou-là, il y a peut-être méprise sur le caractère gravement scientifique de ce sondage.

Si on le lit de près, je crois qu'on peut voir pourquoi il manque des religions mineures de type faux-catholiques comme les anglicans, nestoriens et autres coptisants ; ou encore les fois mixtes zarbies qui nous rendent sikh.

Cololi a écrit:

bambilâtre c'est quoi ? C'est ceux qui croient à la résurrection de Bamby   ?

Pas tout à fait.

Le daim d'oooooooooooooooooooooor est toujouuuuuuuuuuuurs debout !

En tout le forum n'est pas tout à fait représentatif de la France qui compte en gros 33% d'athées purs et durs (un des pourcentage les plus élevés au monde -derrière certains pays asiatiques mais comme les boudhistes sont "athées", j'imagine que ça fausse un peu la donne), 33% de croyants (un des pourcentages les plus faibles au monde), 33% d'agnostiques. Ici si je calcule bien ça fait en gros 25% d'athées, 15% d'agnostiques, 60% de croyants (est-ce que certains ont répondu appartenir à une religion en se fondant sur des questions strictement culturelles et édicatives ? Peut-être).
Si c'était un sondage "sérieux" on pourrait conclure quelque chose sur la musique et la transcendance et ou la spiritualité et ou Dieu.