Autour des religions

Au fait David, sincèrement, il y en a qui croient encore aux dieux égyptiens et babyloniens ?

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu es athée, tu as plus que le choix dans ma liste...

Il n'y a que deux propositions, et elles ne me conviennent pas.

Eh bien, moi je te le dis, je te case dans la catégorie "militant", vu la hargne que tu as à la moindre vue de la calotte.

Elvira a écrit:

Au fait David, sincèrement, il y en a qui croient encore aux dieux égyptiens et babyloniens ?

Le but du sondage était plus de détourner l'attention par des débats sur ma nomenclature qu'autre chose... mais les plus concernés n'y ont pas prêté attention.

Evidemment que non, et ceux qui disent le contraire s'amusent à prendre une posture. Déjà, une religion sans groupes de fidèles et sans culte, à part trois apprentis archéologues azimutés, ça s'appelle une association de quartier...

Militant ça n'est pas une tendance. Et le rationnalisto-darwinien ne me plait pas.

sud273 a écrit:

je ne suis pas d'accord avec le vieil Husserl... je pencherais plutôt pour le Père Malebrache (version sans satellite): il y a l'illusion d'un monde moyen, différent pour tous qui n'est que l'émation matérielle d'autres principes plus ou moins reconnus qui s'incarnent en nous... (dans la même mesure réductrice que celle que tu appliques à résumer Husserl)

Moi non plus je ne suis pas d'accord avec Husserl, je n'ai fait qu'évoquer cet aspect de sa pensée (sa position ontologique est en réalité plus subtile et difficile à résumer) pour souligner le fait que nous vivons tous naturellement en acceptant un tas de choses que nous ne soumettons pas examen rationnel, sans quoi la vie humaine serait tout simplement impossible (je pense au vieux sceptique Pyrrhus, qui à la fin de sa vie dit-on, était devenu incapable de faire quoi que ce soit).

Et @ David : l'association rationalisme/athéïsme ne va pas du tout de soi, je suppose (mais je me trompe peut-être) que c'est pour ça que ton classement ne convient pas à Picrotal, et à moi non plus d'ailleurs.

oui mais nous nous laissons entraîner nous n'étions pas censé prendre ce classement au sérieux. C'est comme la classification des mélomanes, toute étiquette est forcément un peu réductrice.

Picrotal a écrit:

Militant ça n'est pas une tendance.

D'une certaine façon, si, il y a une très grande différence de conception entre l'athée façon cadre pressé qui en fin de compte s'en fiche, n'a pas le temps de se poser la question, a un tennis à faire avant d'aller au repas d'affaires, et qu'à l'heure de toutes les messes, il dort, et l'athée qui emploie un zèle presque religieux à tirer ses congénères de leur erreur.

Citation :

Et le rationnalisto-darwinien ne me plait pas.

C'était juste pour le différencier de l'athée qui croirait tout de même en une transcendance (cf. la distinction que je faisais précédemment). Il y a bien sûr une grosse part d'humour dans ces intitulés abscons...

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Militant ça n'est pas une tendance.

D'une certaine façon, si, il y a une très grande différence de conception entre l'athée façon cadre pressé qui en fin de compte s'en fiche, n'a pas le temps de se poser la question, a un tennis à faire avant d'aller au repas d'affaires, et qu'à l'heure de toutes les messes, il dort, et l'athée qui emploie un zèle presque religieux à tirer ses congénères de leur erreur.

Sauf que quelqu'un qui se définit comme athée a précisément pris le temps d'y réfléchir... Mais bon comme tu le dis, tout ça c'est pour rire, donc bon pas la peine non plus de se prendre le chou...

Moi, il me convient, mais je ne peux pas voter, vu que je ne crois pas à l'avenir de ce topic.

Je propose un test, qui vaut ce qui vaut : pour moi, un type religieux, spirituel ou je ne sais plus quoi dire, c'est un type qui essaye de me convertir à de l'irrationnel, et si je résiste trop, qui finit par me dire "tu ne peux pas comprendre".

Merci Sud, tu as parfaitement compris le mode d'emploi...

Bart Simpson a écrit:

Et @ David : l'association rationalisme/athéïsme ne va pas du tout de soi, je suppose (mais je me trompe peut-être) que c'est pour ça que ton classement ne convient pas à Picrotal, et à moi non plus d'ailleurs.

Tiens, d'ailleurs j'ai mis deux "n", c'est très vilain, ça.

Comme je l'expliquais à Picrotal, c'est une caricature bien sûr, mais destinée à différencier l'athée qui ne croit "en rien" de l'athée qui n'a simplement pas de dieu mais peut croire en tout un tas de transcendances.

On est bien d'accord que les deux ne vont pas de pair, c'est justement pour ça que j'ai employé le qualificatif, pour préciser ma catégorie... avec l'excès qu'il faut en telle circonstance, bien sûr !

Citation :

Mais TDP aurait dû préciser dans son message initial ce qu'il en était Quel incompétent celui-là !

Pardon?

Elvira a écrit:

Mais tu as oublié le panthéon grecoromain.

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Militant ça n'est pas une tendance.

D'une certaine façon, si, il y a une très grande différence de conception entre l'athée façon cadre pressé qui en fin de compte s'en fiche, n'a pas le temps de se poser la question, a un tennis à faire avant d'aller au repas d'affaires, et qu'à l'heure de toutes les messes, il dort, et l'athée qui emploie un zèle presque religieux à tirer ses congénères de leur erreur.

Sauf que quelqu'un qui se définit comme athée a précisément pris le temps d'y réfléchir...

Plus ou moins... Mais peu importe, on peut être athée par une sorte de nihilisme ou au contraire par une force qui s'oppose, d'une certaine façon, à la croyance. Pour moi, ce n'est pas du tout le même statut.

(Mince, j'ai aussi oublié communiste, dans la liste. Mais c'est vrai qu'il n'en reste plus beaucoup, une autre religion en danger. )

Le nihilisme et l'athéisme ne sont pas la même chose, prière de ne pas confondre.

Le nihiliste ne croit en rien.
L'athée ne croit pas.

Elustaphe a écrit:

Elvira a écrit:

Mais tu as oublié le panthéon grecoromain.

Quoi ?? Ah oui, j'oubliais : le panthéon scandinave. Là, je pense qu'il y aura une adhésion massive pour wagnerien de tout poil.

Yaka mettre une rubrique panthéoniste, voilà.

Elvira a écrit:

Elustaphe a écrit:

Elvira a écrit:

Mais tu as oublié le panthéon grecoromain.

Quoi ?? Ah oui, j'oubliais : le panthéon scandinave. Là, je pense qu'il y aura une adhésion massive pour wagnerien de tout poil.

Nan, je soulignais ta juste remarque.

mais le panthéon scandinave me convient aussi.

Picrotal a écrit:

Le nihilisme et l'athéisme ne sont pas la même chose, prière de ne pas confondre.

Le nihiliste ne croit en rien.
L'athée ne croit pas.

On est d'accord, mais je parlais de nihilisme religieux, bien entendu. En différenciant celui qui n'a simplement aucune conviction, ni positive ni négative, pour qui rien n'existe puisqu'il ne voit pas de raison que, sans plus. De celui qui est persuadé après examen que rien n'existe et qui au minimum pense qu'il faudrait supprimer les religions, voire fait du zèle dans la contre-propagande.

Je dois dire que je ne me reconnais en rien dans cette liste et que je suis assez choqué de constater que tu as oublié l'Église adventiste du septième jour...

Wolferl a écrit:

Je dois dire que je ne me reconnais en rien...

T'es nihiliste alors.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Le nihilisme et l'athéisme ne sont pas la même chose, prière de ne pas confondre.

Le nihiliste ne croit en rien.
L'athée ne croit pas.

On est d'accord, mais je parlais de nihilisme religieux, bien entendu. En différenciant celui qui n'a simplement aucune conviction, ni positive ni négative, pour qui rien n'existe puisqu'il ne voit pas de raison que, sans plus. De celui qui est persuadé après examen que rien n'existe et qui au minimum pense qu'il faudrait supprimer les religions, voire fait du zèle dans la contre-propagande.

Là encore on pourrait débattre des heures...

Il se trouve que je connais très bien Husserl, la sophrologie étant aussi une philosophie phénoménologique. Et je m'excuse de dire que je lis sur lui des choses un peu réductrices - sans jeu de mots. Voire inexactes.

Mais surtout, mes bons seigneurs, à parcourir comme cela ce fil, que vois-je ? Une accumulation de structures mentales plus ou moins brillantes, qui parlent de quelque chose que le mental ne peut en aucun cas appréhender.

Alors, on a deux choix :

Le premier, entre l'humour et le sérieux. va pour l'humour, je veux bien, mais affichons ouvertement la couleur et offrons-nous un petit délire tant qu'à faire.

Mais si l'on est sérieux un instant, deuxième choix : ou bien on considère que le mental est tout puissant, qu'il appréhende tout, qu'il exclut du moins toute structure possible qui ne soit pas sous son contrôle, et dans ce cas on commet un péché d'orgueil monumental, puisqu'on ne reconnaît pas le droit à autrui de fonctionner autrement. J'appelle cela une pensée totalitaire. Ou bien l'on accepte le fait qu'il puisse exister une réalité autre, extérieure au mental (ou du moins pas sous son contrôle) et l'on reconnaît alors l'hypothèse suivante : il existe peut-être des humains qui font l'expérience réelle mais non rationnelle de quelque chose, en termes de conscience pour rester dans un vocabulaire acceptable par tous.
Nous serons alors bien d'accord qu'il ne s'agit pas de croyances (les croyances sont les fruits du mental) mais d'une forme possible de connaissance.


Au nom de quoi ceux qui ne font pas l'expérience de cette connaissance s'évertuent-ils à rabaisser ceux qui en font état ?

Pour en revenir à Husserl, retenons déjà que le retour au phénomène est une "épokè" dont il ne suffit pas de parler, mais qu'il convient encore de pratiquer. Pour ma part, j'ai 30 ans de sophrologie, de yoga et de méditation à mon actif. Cela ne PROUVE rien, n'a RIEN à voir avec le religieux, mais m'autorise peut-être à porter témoignage sans qu'on me prenne pour un crétin des Alpes ou un sourd (si j'étais tout cela, j'aimerais sans doute la Symphonie Alpestre de Strauss, mais ce n'est fichtre pas le cas ).
Si quelqu'un veut parler sérieusement de ces choses, ma question sera : vous pratiquez ? Quelle est votre expérience en la matière ? Parce que ces pratiques-là, il faut le dire, n'ont rien à voir avec la messe. Ni avec le maniement savant des concepts linguistiques.

Wolferl a écrit:

Je dois dire que je ne me reconnais en rien

Dis-nous en plus, alors, c'est ça qui est bon !

Citation :

et que je suis assez choqué de constater que tu as oublié l'Église adventiste du septième jour...

Effectivement, j'aurais dû mettre adventisme au lieu de Témoins de Jéhovah, je faisais d'une pierre deux coups. Mais est-ce que ça aurait été clair ?


... Mon Dieu ! J'ai oublié d'ajouter les anglicans ! Pourtant, promis, j'y ai pensé...

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Le nihilisme et l'athéisme ne sont pas la même chose, prière de ne pas confondre.

Le nihiliste ne croit en rien.
L'athée ne croit pas.

On est d'accord, mais je parlais de nihilisme religieux, bien entendu. En différenciant celui qui n'a simplement aucune conviction, ni positive ni négative, pour qui rien n'existe puisqu'il ne voit pas de raison que, sans plus. De celui qui est persuadé après examen que rien n'existe et qui au minimum pense qu'il faudrait supprimer les religions, voire fait du zèle dans la contre-propagande.

Là encore on pourrait débattre des heures...

Bah, si tu veux.

Sinon on peut aussi aller dire du mal de Bach dans les fils adéquats, j'aime bien aussi.

Pierre_78 a écrit:

Cela ne PROUVE rien, n'a RIEN à voir avec le religieux, mais m'autorise peut-être à porter témoignage sans qu'on me prenne pour un crétin des Alpes ou un sourd

C'est pour moi que tu dis ça ?

DavidLeMarrec a écrit:

Bah, si tu veux.

Non sans façon. Sur ce sujet là, je sais que j'ai raison, alors à quoi bon débattre ?

Stanlea a écrit:

Moi, il me convient, mais je ne peux pas voter, vu que je ne crois pas à l'avenir de ce topic.

Je propose un test, qui vaut ce qui vaut : pour moi, un type religieux, spirituel ou je ne sais plus quoi dire, c'est un type qui essaye de me convertir à de l'irrationnel, et si je résiste trop, qui finit par me dire "tu ne peux pas comprendre".

J'ai raisonné comme cela de manière militante. Je connais. Il n'y a rien à comprendre, rien. C'est ailleurs que ça se situe. On trouve ou non.

Le simple fait que tu mélanges religieux et spirituel prouve qu'en effet, il y a quelques chose que tu ne veux pas comprendre. Ce n'est pas du tout la même chose.

je t'explique : la religion te propose de bien respecter des règles et des dogmes de ton vivant pour gagner une place au paradis après ta mort. La spiritualité te propose d'effectuer de ton vivant un travail sur toi-même d'une nature particulière, sans filet et sans enfantillage, afin de sentir naître en toi, bien en vie, une dimension de l'être qui transcende la seule existence matérielle des choses.

J'ajoute qu'il y a une part très rationnelle dans la spiritualité.

Picrotal a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Cela ne PROUVE rien, n'a RIEN à voir avec le religieux, mais m'autorise peut-être à porter témoignage sans qu'on me prenne pour un crétin des Alpes ou un sourd

C'est pour moi que tu dis ça ?

Tu plaisantes ou quoi ?

Pierre_78 a écrit:

Picrotal a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Cela ne PROUVE rien, n'a RIEN à voir avec le religieux, mais m'autorise peut-être à porter témoignage sans qu'on me prenne pour un crétin des Alpes ou un sourd

C'est pour moi que tu dis ça ?

Tu plaisantes ou quoi ?

Non non j'étais ultra-sérieux...

Franchement Pierre arrête de te braquer comme ça, ou alors je vais te faire un procès pour plagiat.

Picrotal a écrit:

Sur ce sujet là, je sais que j'ai raison

Je pense strictement la même chose, tu vois qu'on est d'accord au fond.

Pierre_78 a écrit:

Le simple fait que tu mélanges religieux et spirituel prouve qu'en effet, il y a quelques chose que tu ne veux pas comprendre. Ce n'est pas du tout la même chose.

je t'explique : la religion te propose de bien respecter des règles et des dogmes de ton vivant pour gagner une place au paradis après ta mort. La spiritualité te propose d'effectuer de ton vivant un travail sur toi-même d'une nature particulière, sans filet et sans enfantillage, afin de sentir naître en toi, bien en vie, une dimension de l'être qui transcende la seule existence matérielle des choses.

J'ajoute qu'il y a une part très rationnelle dans la spiritualité.

Tu caricatures la religion pour mieux placer la spiritualité. Et tu décris une spiritualité idéale. Mais ça ne marche pas, pour moi la religion est l'excroissance de la spiritualité, c'est sa dimension sociale, c'est tout.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Sur ce sujet là, je sais que j'ai raison

Je pense strictement la même chose, tu vois qu'on est d'accord au fond.

la notion même de Dieu me paraît incompatible avec la spiritualité.

Stanlea a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Le simple fait que tu mélanges religieux et spirituel prouve qu'en effet, il y a quelques chose que tu ne veux pas comprendre. Ce n'est pas du tout la même chose.

je t'explique : la religion te propose de bien respecter des règles et des dogmes de ton vivant pour gagner une place au paradis après ta mort. La spiritualité te propose d'effectuer de ton vivant un travail sur toi-même d'une nature particulière, sans filet et sans enfantillage, afin de sentir naître en toi, bien en vie, une dimension de l'être qui transcende la seule existence matérielle des choses.

J'ajoute qu'il y a une part très rationnelle dans la spiritualité.

Tu caricatures la religion pour mieux placer la spiritualité. Et tu décris une spiritualité idéale. Mais ça ne marche pas, pour moi la religion est l'excroissance de la spiritualité, c'est sa dimension sociale, c'est tout.

J'ai schématisé, c'est vrai.
Merci toutefois de revenir sur tes propos et de faire enfin un distingo.
La religion, dans sa dimension mystique, cadre avec ce que tu dis. Mais pour une poignée d'âmes, pas pour le peuple.

sud273 a écrit:

la notion même de Dieu me paraît incompatible avec la spiritualité.

Eh bien, on avance... Il était temps.
La spiritualité, c'est l'abolition de la pensée dualiste. La fin de cette illusion tragique qui fait croire au mental qu'on est séparés, et qu'on ne peut exister que dans l'opposition et le clivage.
Il existe un continuum énergétique entre nous tous, entre tout du reste, et nous aurons beau nous bagarrer, nous sommes tous la manifestation sensible de l'univers. Le reste, Dieu, machin truc, je m'en fiche.

Un témoignage ?

Aujourd'hui, j'ai soigné un comateux à l'hosto sous les yeux d'un toubib incrédule qui a bien dû constater que mon soin le faisait sortir du coma et modifiait son électroencéphalogramme. Et vous savez comment je fais pour que ça marche ? je ne fais rien, mais je le fais avec une vibration de pur amour qui est une chose inexprimable, une sorte de lumière aveuglante. Voilà.
Moquez-vous si vous voulez, moi je parle de choses vécues. Concrètes. Partagées.
Les discussions de salon sont ce qu'elles sont, mais elles ne rendent pas compte de ce dont je parle (et dont parlent beaucoup d'autres que moi).

Pierre_78 a écrit:

J'ajoute qu'il y a une part très rationnelle dans la spiritualité.

Ah. Ca commence à devenir intéressant comme postulat. Difficile à soutenir, peut-être ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pierre_78 a écrit:

J'ajoute qu'il y a une part très rationnelle dans la spiritualité.

Ah. Ca commence à devenir intéressant comme postulat. Difficile à soutenir, peut-être ?

Lis Krishnamurti, tu seras édifié. L'être le plus rationnel et le plus spirituel que je connaisse. Un maître absolu.
Mais je ne doute pas un seul instant que tu ne l'aies lu.

DavidLeMarrec a écrit:

Pierre_78 a écrit:

J'ajoute qu'il y a une part très rationnelle dans la spiritualité.

Ah. Ca commence à devenir intéressant comme postulat. Difficile à soutenir, peut-être ?

Effectivement, cette assertion, qui peut paraître surprenante, est certainement difficile à défendre, ça demande de s'entendre précisément sur les concepts de spiritualité et de rationalité, mais en tout cas ça ne me paraît pas du tout contradictoire (mais peut-être pas pour les mêmes raisons que Pierre).
De toute évidence, et ce n'est pas le moindre des mérites de Kant de l'avoir remarqué, l'évacuation pure et simple de toute transcendance ainsi que de toute finalité dans la nature a quelque chose d'insatisfaisant pour la raison. L'univers sans cause, aux mouvements purement aléatoires, où l'existence de la vie, des animaux et d'êtres capables de s'interroger sur l'être lui-même, où tout cela est le fruit d'un pur hasard, laisse la raison sur sa faim qui exige des explications. C'est un peu ce que j'avais en tête quand je disais tout à l'heure que rationalisme et athéisme ne vont pas nécessairement de pair.

Citation :

Lis Krishnamurti, tu seras édifié. L'être le plus rationnel et le plus spirituel que je connaisse. Un maître absolu.

ça me rappelle les évangélistes qui me poursuivaient en m'affirmant qu'ils allaient me prouver par a+b l'existence de Dieu -

Je vais être encore plus clair : spiritualité, religion = même discours, mêmes causes, mêmes effets, ce n'est qu'une question d'échelle.
La religion avance avec le fric et l'establishment.
La spiritualité avance masquée, de façon pernicieuse et ne cherche qu'à gagner des adeptes.

Je n'y crois pas et je n'en ai pas besoin pour vivre en paix et avec des valeurs, ce qui me suffit amplement.

Stanlea a écrit:

Citation :

Lis Krishnamurti, tu seras édifié. L'être le plus rationnel et le plus spirituel que je connaisse. Un maître absolu.

ça me rappelle les évangélistes qui me poursuivaient en m'affirmant qu'ils allaient me prouver par a+b l'existence de Dieu -

Je vais être encore plus clair : spiritualité, religion = même discours, mêmes causes, mêmes effets, ce n'est qu'une question d'échelle.
La religion avance avec le fric et l'establishment.
La spiritualité avance masquée, de façon pernicieuse et ne cherche qu'à gagner des adeptes.

Je n'y crois pas et je n'en ai pas besoin pour vivre en paix et avec des valeurs, ce qui me suffit amplement.

Superbe exemple de pensée dualiste basée sur la peur. Tu as croisé une fois un python sur ton chemin et à présent, à chaque branche d'arbre tombée au sol, ton mental conditionné aperçoit un serpent. Phénomène bien connu.
Excuse-moi Stan, mais tu dis vraiment n'importe quoi. Viens donc à l'un de mes séminaires, tu verras que ce n'est pas du tout ce que tu crois. Je t'invite.
Si je te dis "écoute Schubert, c'est magnifique !" (ou Wagner, ou Ravel, ou qui tu veux), te viendra-t-il à l'esprit de faire un tel amalgame ? Tu as lu Krishnamurti ? Il démolit les religions, les sectaires de tout poil et les superstitions.
Je viens de te dire que je suis contre la pensée dualiste et tu me réponds sans même avoir pris le temps de lire vraiment ce que j'écris.
Et c'est moi qui suis irrationnel !

voilà, la psychanalyse sauvage recommence, tu ne peux pas t'en empêcher. Dans le cas de Stanlea ce n'est pas grave, il est suffisamment armé pour savoir ce qui lui est nuisible. C'est précisément pour cette raison que je ne te confierais pas une classe.

Merci, je connais ce genre de discours, tu te dévoiles de plus en plus. Toi tu ne dis pas n'importe quoi, on voit très bien où tu veux emmener ton monde.

Grosso modo, le mécanisme est :

1 Infantilisation : tu m'expliques ce qui se passe en moi - comme c'est gentil, c'est vrai, je suis trop con pour le savoir

2 Culpabilisation homéopathique : tu me dis gentiment que je dis n'importe quoi

3 Absorption : tu m'invites... et les séances suivantes sont payantes

Vous êtes tous pareils.

Quelle idée d'avoir ouvert un tel sujet

En plus je suis l'un des seuls à avoir répondu honnêtement

WoO a écrit:

En plus je suis l'un des seuls à avoir répondu honnêtement

Ah c'est toi le zoroastrien ?

Je ne fais jamais ça, mais là je vais le faire.

Je n'aime pas la tournure prise ici, on commence à s'envoyer des trucs dans la gueule avec un sujet à risques.

Alors je verrouille, merci de ne pas insister sur le sujet.

Et reparlons de musique s'il vous plaît.

...

Disons que pour ma part, j'ai un peu de mal avec ma religion de départ.

D'ailleurs, quand on regarde, en ce moment, ce n'est guère brillant...

Tiens, j'ai une idée de laquelle tu parles.

J'observe l'évolution des fréquentations et des discours depuis assez longtemps, et je pense que l'église catholique est menée, sinon à disparaître, à être réduite à l'état de groupuscule en Europe d'ici assez peu de temps.

J'ai bien dit au père supérieur qu'il fallait reprendre la messe en latin et utiliser la même musique que Laguérie (Bach, Charpentier, Rameau, drôlement oecuménique pour un intégriste !), mais il a rigolé.

Pour moi, c'est très clair. A moins de changer radicalement, elle est totalement décalée par rapport au monde d'aujourd'hui. En bref, elle appartient, par ses idées, à un autre temps. Je crois que la dernière esclandre en est la preuve formelle.

Je ne suis pas d'accord!!

Conservatisme et Christianisme sont consubstantiels. L'Église n'a pas à être dans l'air du temps. Elle doit être la gardienne de valeurs séculaires inestimables.

Personnellement, je n'y crois pas. On m'a baptisé de force. Mais, son rôle persiste et ce ne sont pas les frasques ineptes agités par les médias qui vont changer quoique ce soit.
En bon républicain que je suis, je crois dans les vertus de la Loi, de l'école de la République... mais force est de constater que moralement, ça ne fait pas tenir une société. Il n'y a pas de rapport transcendantal là-dedans pour la plupart des gens. La Foi est plus efficace pour ça.

J'ai des amis très croyants qui rejettent peu à peu la papauté et de fait leur religion. Mais, sérieusement, je ne comprends pas pourquoi!

N.B. Après, s'il y avait la messe en latin avec motets, orgue... fréquentation en hausse pour bibi!!