Autour des religions

DavidLeMarrec a écrit:

Ah mais, pardon, moi je ne parle pas de théorie, mais de pratique :
1) Les gens étaient véritablement réprobateurs, je n'y puis rien ;
2) en tant qu'amateur de musique, j'ai moi-même été dérangé, à la fois musicalement (les accords qui frottent, à l'orgue, ça frotte vraiment !) et par cette distorsion entre l'aspect bon enfant / extatique / utopiste du culte et l'aspect beaucoup plus tourmenté, pour ne pas dire menaçant, de cette musique.

Aujourd'hui, OK, après avoir mangé du Boulez, ça ne me fait plus peur. Mais ce n'est pas une musique qui peut être utilisée pour un public non préparé, foi ou pas.

Ça dépend aussi quelle oeuvre on joue.

Je me souviens, il y a quelques années de cela, lors d'une messe de minuit dans une petite église du vignoble nantais, j'ai eu la surprise à l'eucharistie d'entendre "Les bergers", de la Nativité du Seigneur. C'était juste merveilleux, parfaitement adéquat. Personne ne s'est plaint. J'ai appris à la sortie que l'organiste ce soir-là était une jeune étudiante au conservatoire. J'ai mieux compris ce choix d'une pièce de Messiaen, car généralement dans les campagnes les organistes titulaires ne sont pas de toute fraîcheur et sont musicalement moins audacieux.

Hormis quelques exceptions, les œuvres de Messiaen n'ont pas été crées pour être insérées dans la liturgie. Il y a cependant des choses qui passent bien, en effet, comme les mouvements lents contemplatifs "planants".

Lors de mon mariage, j'ai eu la chance d'avoir comme morceau final les Transports de joie d'une âme devant la gloire du Christ qui est la sienne extraits de L'Ascension dans la seconde version pour orgue; c'était marrant, et pas forcément du goût de certains des convives qui furent parfois quelque peu désorientés par la brillance du fortissimo de l'orgue !

De toutes façons, Messiaen reste un compositeur assez mal compris, il faut le reconnaître, et le fait qu'il ait été loué et reconnu comme un des plus grands de ce siècle n'y change pas grand chose.

Michael Jackson était Témoin de Jéhovah. Il ne sonnait pas aux portes comme les autres témoins en faisant ding dong, non, il fesait heeee heee!

Bah, moi la mienne est un peu spéciale car je l'ai inventé, mais en réalité je crois en rien, sauf qu'au Canada avec le droit à la religion qui n'a aucune norme rationnelle, ça apporte tellement d'avantage d'en avoir une, donc son nom c'est le mélangisme, un mélange entre une bonne part des religions qui existent, car je considère que les gens se chicanent pour des religions qui envoi le même message.

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

sauf qu'au Canada avec le droit à la religion qui n'a aucune norme rationnelle, ça apporte tellement d'avantage d'en avoir une,

Tiens. Tu peux préciser ce que sont ces avantages ? C'est juste que l'athéisme est mal vu comme aux Etats-Unis, ou alors ça apporte une gamme substantielle de "privilèges" grâce aux accommodements raisonnables ?

Écouter c'est tellement n’importe quoi ici avoir une religion, les musulman ne reçoivent pas de contravention, car ils n'ont pas le droit de parler à une policière femme, les Sikhs se promènent avec de long couteau de chasse de 30 cm. Les juifs font flamber des pains dans des poubelles, alors que les SDF n'ont même pas le droit de le faire pour se chauffer, les musulmanes portent le voiles dans les écoles, alors qu'on a même pas le droit nous de mettre une petite casquette.

Non, comme je dis c'Est n'importe quoi.

Tiens, c'est amusant, de ce côté-ci de l'Atlantique, les accommodements raisonnables suscitent beaucoup l'admiration comme un règlement pacifique, même si effectivement on a des échos de problèmes du genre que tu décris, de cloisonnement partiel de certaines communautés.

C'est un autre son de cloche intéressant, merci.

Ça mon gars c'est l'hypocrisie de notre fantastique(LOL!) premier ministre John James Charest, car aucunement la population est ouverte à ce point, c'est gens là quittent leur pays pour justement se débarrasser des chaines qu'ils ont dans leurs pays, et au lieu de nous remercier ils nous disent, scusez mais moi je mange pas de porc, alors sortez tous de la cabane a sucre et laissez-nous prier Allah le grand... et vous devriez faire pareil sinon des terroristes vont vous tuer.

Moi je leur dit deux mots TA YEULE!!!

Et puis juste pour te dire à quelle point mon peuple en arrache, je me suis fais 10 piastres parce que j'ai un ami qui pensait que j'étais pas game d'aller demander à une femme voilée sa couleur de cheveux naturelle, si il pensait que j'avais peur esti!

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, c'est amusant, de ce côté-ci de l'Atlantique, les accommodements raisonnables suscitent beaucoup l'admiration comme un règlement pacifique, même si effectivement on a des échos de problèmes du genre que tu décris, de cloisonnement partiel de certaines communautés.

C'est un autre son de cloche intéressant, merci.

Euuuuh excuse moi, mais le système anglo-saxon ne me fait pas rêver du tout. Où as tu vu que les gens voulaient ce système ?
Les français sont très attachés je crois au fait qu'on soit français avant d'être chrétien, musulman ou juif, c'est à dire que les lois de la république n'ont pas a se plier aux rites religieux quels qu'ils soient.
En tout cas je fais parti de ces français clairement anti-communautariste.

Cololi a écrit:

Euuuuh excuse moi, mais le système anglo-saxon ne me fait pas rêver du tout. Où as tu vu que les gens voulaient ce système ?
Les français sont très attachés je crois au fait qu'on soit français avant d'être chrétien, musulman ou juif, c'est à dire que les lois de la république n'ont pas a se plier aux rites religieux quels qu'ils soient.
En tout cas je fais parti de ces français clairement anti-communautariste.

Précisément, les accommodements raisonnables sont souvent cités en modèle d'un moyen terme réussi qui sans donner un statut autonome aux communautés, leur laisse quelques libertés pour cohabiter sans les affrontements idéologiques rugueux que l'on a en France.
Pas mal d'intellectuels ont vanté ce modèle. D'ailleurs, les jours fériés spécifiques ont été applaudis par tous les commentateurs que j'ai entendus, lorsque ça a été instauré en France, ce qui une transposition française du principe des accommodements. (Je trouve personnellement que c'est une aberration, un jour férié est une convention... et si on les donne seulement à une partie de la population, ça crée une sacrée pagaille, avec des services immobilisés parce qu'une seule personne est en congé...)

C'est pour ça que je trouve intéressant d'avoir un avis intérieur qui le perçoit comme un véritable communautarisme.

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Ça mon gars c'est l'hypocrisie de notre fantastique(LOL!) premier ministre John James Charest, car aucunement la population est ouverte à ce point, c'est gens là quittent leur pays pour justement se débarrasser des chaines qu'ils ont dans leurs pays, et au lieu de nous remercier ils nous disent, scusez mais moi je mange pas de porc, alors sortez tous de la cabane a sucre et laissez-nous prier Allah le grand... et vous devriez faire pareil sinon des terroristes vont vous tuer.

Moi je leur dit deux mots TA YEULE!!!

Et puis juste pour te dire à quelle point mon peuple en arrache, je me suis fais 10 piastres parce que j'ai un ami qui pensait que j'étais pas game d'aller demander à une femme voilée sa couleur de cheveux naturelle, si il pensait que j'avais peur esti!

Merci de:

-faire preuve de mesure dans tes propos: de plus, attention, les propos à tendance politique sont proscrits ici.
-essayer de rester intelligible, parfois on ne sait pas s'il s'agit de faute de frappes ou d'expressions québécoises, mais je t'assure que ta dernière phrase est à peu près incompréhensible.

Le plus important dans ce que j'ai écris je crois:

Présentement c'est vraiment mauvais chez nous, qu'en on pense que les sikhs et les hindouistes on droit d'avoir le couteau de Rambo...

Les Juifs qui font flamber des pains dans des poubelles.
Les SDF ont même pas le droit pour se chauffer!!!

Suis-je le seule à voir qu'il y a quelque chose qui ne va pas?

Xavier a écrit:

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Ça mon gars c'est l'hypocrisie de notre fantastique(LOL!) premier ministre John James Charest, car aucunement la population est ouverte à ce point, c'est gens là quittent leur pays pour justement se débarrasser des chaines qu'ils ont dans leurs pays, et au lieu de nous remercier ils nous disent, scusez mais moi je mange pas de porc, alors sortez tous de la cabane a sucre et laissez-nous prier Allah le grand... et vous devriez faire pareil sinon des terroristes vont vous tuer.

Moi je leur dit deux mots TA YEULE!!!

Et puis juste pour te dire à quelle point mon peuple en arrache, je me suis fais 10 piastres parce que j'ai un ami qui pensait que j'étais pas game d'aller demander à une femme voilée sa couleur de cheveux naturelle, si il pensait que j'avais peur esti!

Merci de:

- faire preuve de mesure dans tes propos: de plus, attention, les propos à tendance politique sont proscrits ici.
- essayer de rester intelligible, parfois on ne sait pas s'il s'agit de faute de frappes ou d'expressions québécoises, mais je t'assure que ta dernière phrase est à peu près incompréhensible.

Et en plus du hors-sujet qui parasite la discussion, le "on s’comprend bin ent’ nous aut’", c'est marrant au début, mais sans la bande son avec accent québécois (j'adore, sincèrement), on finit par s'en lasser, fieu !

Corvus Corax a écrit:

Xavier a écrit:

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Ça mon gars c'est l'hypocrisie de notre fantastique(LOL!) premier ministre John James Charest, car aucunement la population est ouverte à ce point, c'est gens là quittent leur pays pour justement se débarrasser des chaines qu'ils ont dans leurs pays, et au lieu de nous remercier ils nous disent, scusez mais moi je mange pas de porc, alors sortez tous de la cabane a sucre et laissez-nous prier Allah le grand... et vous devriez faire pareil sinon des terroristes vont vous tuer.

Moi je leur dit deux mots TA YEULE!!!

Et puis juste pour te dire à quelle point mon peuple en arrache, je me suis fais 10 piastres parce que j'ai un ami qui pensait que j'étais pas game d'aller demander à une femme voilée sa couleur de cheveux naturelle, si il pensait que j'avais peur esti!

Merci de:

- faire preuve de mesure dans tes propos: de plus, attention, les propos à tendance politique sont proscrits ici.
- essayer de rester intelligible, parfois on ne sait pas s'il s'agit de faute de frappes ou d'expressions québécoises, mais je t'assure que ta dernière phrase est à peu près incompréhensible.

Et en plus du hors-sujet qui parasite la discussion, le "on s’comprend bin ent’ nous aut’", c'est marrant au début, mais sans la bande son avec accent québécois (j'adore, sincèrement), on finit par s'en lasser, fieu !

Ça c'est l'accent des pires ceux qui restent en Beauce ou en Gaspésie. Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus. On parle mal parfois, mais si les cerveaux français n'avaient pas quitté après la défaite au mains des anglais, nous aurions un langage comme le votre, ici se sont les fermier qui sont resté, alors ne jeté pas trop le blâme sur nous.

oui, les membres de ce forum sont tres français (il y a meme des bordelais, c'est dire ) avec ce prisme culturel peu favorables aux accents regionaux et aux particularismes culturels - ils n'aiment pas les accomodements raisonnables non plus, quoi... que veux-tu, faut faire avec... ils ne savent parler qu'une langue artificielle mise au point par les parisiens dans le courant du XVIIIe siecle et sont convaincus que le reste, c'est le mal.

C'est ça le problème, ils nous accusent de parler mal en oubliant que c'Est en grande partie la faute de leur peuple. Si les soldats de Montcalm avait moins f^ter ça se serait passé autrement.

Quand tu es un peuple de fermier qui vit dans le froid, il est normal que l'éducation en prenne un coup non? En plus il y a eu les anglais qui sont venu brûler nos villages à chaque hiver, à un moment donné...

je ne sais pas si c'est un problème d'éducation, il y a bien quelques ecoles et 2-3 universités au Quebec non ? c'est juste une langue un peu différente, qui a évolué sur un autre continent.

Aujourd'hui c'est correct, une trentaine d'Université je remonte à plus de 70 ans, où l'Église Catholique nous empêchait de dépasser la 2e année du primaire.

Morloch a écrit:

je ne sais pas si c'est un problème d'éducation, il y a bien quelques ecoles et 2-3 universités au Quebec non ? c'est juste une langue un peu différente, qui a évolué sur un autre continent.

Peut-être, mais quand je lis Donzelague, si ce n'était pas marqué sous son avatar, je n'aurais absolument pas idée qu'il n'est pas français.
Alors qu'avec BLW, on a quasiment l'impression d'une autre langue parfois.

Xavier a écrit:

Morloch a écrit:

je ne sais pas si c'est un problème d'éducation, il y a bien quelques ecoles et 2-3 universités au Quebec non ? c'est juste une langue un peu différente, qui a évolué sur un autre continent.

Peut-être, mais quand je lis Donzelague, si ce n'était pas marqué sous son avatar, je n'aurais absolument pas idée qu'il n'est pas français.
Alors qu'avec BLW, on a quasiment l'impression d'une autre langue parfois.

Ne t'en fait pas, tu vas t'habituer, c'est juste nouveau pour toi. La plus part du temps ce qui nous fait peur c'est le chagement. Farce, ne prends pas au sérieux

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, c'est amusant, de ce côté-ci de l'Atlantique, les accommodements raisonnables suscitent beaucoup l'admiration comme un règlement pacifique, même si effectivement on a des échos de problèmes du genre que tu décris, de cloisonnement partiel de certaines communautés.

C'est un autre son de cloche intéressant, merci.

Euuuuh excuse moi, mais le système anglo-saxon ne me fait pas rêver du tout. Où as tu vu que les gens voulaient ce système ?
Les français sont très attachés je crois au fait qu'on soit français avant d'être chrétien, musulman ou juif, c'est à dire que les lois de la république n'ont pas a se plier aux rites religieux quels qu'ils soient.
En tout cas je fais parti de ces français clairement anti-communautariste.

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

ojoj a écrit:

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

Sans doute aurait-il échappé à un certain nombre de tares

Siegmund a écrit:

ojoj a écrit:

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

Sans doute aurait-il échappé à un certain nombre de tares

Je ne pense pas.

ojoj a écrit:

Siegmund a écrit:

ojoj a écrit:

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

Sans doute aurait-il échappé à un certain nombre de tares

Je ne pense pas.

Bien sûr, il faut faire la différence entre la culture chrétienne, très critiquable ; et le rôle de l'église en tant qu'institution administrative structurante dans l'histoire de France.

Siegmund a écrit:

ojoj a écrit:

Siegmund a écrit:

ojoj a écrit:

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

Sans doute aurait-il échappé à un certain nombre de tares

Je ne pense pas.

Bien sûr, il faut faire la différence entre la culture chrétienne, très critiquable ; et le rôle de l'église en tant qu'institution administrative structurante dans l'histoire de France.

L'une ne va pas sans l'autre. En ce qui me concerne je suis chrétien et fier de l'étre, je ne suis pas de ces gens qui se cachent. Peu importe les débordements du passé, on en reviendra pas en arrière.

ojoj a écrit:

Siegmund a écrit:

ojoj a écrit:

Siegmund a écrit:

ojoj a écrit:

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

Sans doute aurait-il échappé à un certain nombre de tares

Je ne pense pas.

Bien sûr, il faut faire la différence entre la culture chrétienne, très critiquable ; et le rôle de l'église en tant qu'institution administrative structurante dans l'histoire de France.

L'une ne va pas sans l'autre. En ce qui me concerne je suis chrétien et fier de l'étre, je ne suis pas de ces gens qui se cachent. Peu importe les débordements du passé, on en reviendra pas en arrière.

Bien sûr que si ; il s'agit là d'histoires politiques, aux agissements par ailleurs bien peu religieux ; sans liens avec la théologie et du culte de la faiblesse y étant attaché.

On peut voir ça comme ça en effet, tout comme on peut voir aussi un climat anti-chértien ambiant en Europe et particulièrement en France, depuis 1789

ojoj a écrit:

On peut voir ça comme ça en effet, tout comme on peut voir aussi un climat anti-chértien ambiant en Europe et particulièrement en France, depuis 1789

Ou simplement, une implantation profondes des valeurs Chrétienne en déclin. Je n'en serai pour ma part pas si sûr, je crois qu'un néo-christianisme infiltre la morale de façon assez rigide.

Mais quelles seraient les mesures politiques à prendre pour restaurer la puissance de Christianisme? Une petite restauration? Ça aurait au moins le mérite, de votre part, d'être une position courageuse, assumée et cohérente ; tout à fait respectable à défaut d'être acceptable.

ojoj a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, c'est amusant, de ce côté-ci de l'Atlantique, les accommodements raisonnables suscitent beaucoup l'admiration comme un règlement pacifique, même si effectivement on a des échos de problèmes du genre que tu décris, de cloisonnement partiel de certaines communautés.

C'est un autre son de cloche intéressant, merci.

Euuuuh excuse moi, mais le système anglo-saxon ne me fait pas rêver du tout. Où as tu vu que les gens voulaient ce système ?
Les français sont très attachés je crois au fait qu'on soit français avant d'être chrétien, musulman ou juif, c'est à dire que les lois de la république n'ont pas a se plier aux rites religieux quels qu'ils soient.
En tout cas je fais parti de ces français clairement anti-communautariste.

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

Ca n'a rien à voir avec ce que je dis

Pour ma part, j'ai abandonné toute discussion à propos de la religion sur ce forum car c'est peine perdue : le sujet est mal posé, pour commencer, car ce sondage est une porte ouverte à tous ceux qui n'ont pas de religion ou qui manifestent une hostilité plus ou moins forte envers celle-ci, et aux autres qui vont trouver là une bonne occasion de flooder ou de troller, bref de rigoler un peu...

Restent ceux qui, comme moi, s'intéressent vraiment à la religion qui donne un sens à leur vie : cette minorité risque fort de se voir attaquer de tous les côtés, étant obligés de supporter la bêtise de ceux qui leurs envoient toujours les mêmes "tartes à la crème" sur les maux abominables dont a été responsable l'église et le christianisme, les agressions pouvant rapidement se transformer en insultes, blasphèmes, et autres choses blessantes.

Ce forum consacré à la musique classique est remarquablement bien fait, et je ne voudrais en aucun cas critiquer les courageux bénévoles et passionnés qui s'en occupent. Simplement, je regrette de ne pas y trouver un tout petit espace protégé, dédié au christianisme, fondement de notre civilisation et questionnement métaphysique présent à l'esprit de la grande majorité des compositeurs de musique au cours des siècles, jusqu'à cette triste et douloureuse époque d'apostasie que nous traversons actuellement, espace où il serait enfin possible de discuter sérieusement et sereinement de sujets musico-religieux sans avoir à se justifier ni être obligé de répondre aux provocations habituelles.

Voilà ce que je voulais dire.

Citation :

je regrette de ne pas y trouver un tout petit espace protégé, dédié au
christianisme, fondement de notre civilisation et questionnement
métaphysique présent à l'esprit de la grande majorité des compositeurs
de musique au cours des siècles, jusqu'à cette triste et douloureuse
époque d'apostasie que nous traversons actuellement, espace où il serait
enfin possible de discuter sérieusement et sereinement de sujets
musico-religieux sans avoir à se justifier ni être obligé de répondre
aux provocations habituelles.

Crée-donc un fil ! Il y a quand même 20% de catholiques sur le forum (plus les huguenots - dont moi ), certainement plus que de glottophiles ou de fans de Rysanek.

Corvus Corax a écrit:

Ce forum consacré à la musique classique est remarquablement bien fait, et je ne voudrais en aucun cas critiquer les courageux bénévoles et passionnés qui s'en occupent. Simplement, je regrette de ne pas y trouver un tout petit espace protégé, dédié au christianisme, fondement de notre civilisation et questionnement métaphysique présent à l'esprit de la grande majorité des compositeurs de musique au cours des siècles, jusqu'à cette triste et douloureuse époque d'apostasie que nous traversons actuellement, espace où il serait enfin possible de discuter sérieusement et sereinement de sujets musico-religieux sans avoir à se justifier ni être obligé de répondre aux provocations habituelles.

Un "tout petit espace protégé" ? Pardon, cher coreligionnaire, mais : what the fuck ??!! On a besoin d'une réserve indienne maintenant ? Arrêtons de jouer les martyrs !

Quant à l'influence de notre "triste et douloureuse époque d'apostasie" pour ce qui concerne le plan de l'inspiration musicale, je trouve que l'époque moderne et contemporaine a produit et produit encore pas mal de choses intéressantes en la matière. (La musique s'en sort mieux que la peinture, en tout cas, l'art abstrait marquant, il est vrai, à sa manière, le retour d'une certaine pensée iconoclaste.)

ojoj a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, c'est amusant, de ce côté-ci de l'Atlantique, les accommodements raisonnables suscitent beaucoup l'admiration comme un règlement pacifique, même si effectivement on a des échos de problèmes du genre que tu décris, de cloisonnement partiel de certaines communautés.

C'est un autre son de cloche intéressant, merci.

Euuuuh excuse moi, mais le système anglo-saxon ne me fait pas rêver du tout. Où as tu vu que les gens voulaient ce système ?
Les français sont très attachés je crois au fait qu'on soit français avant d'être chrétien, musulman ou juif, c'est à dire que les lois de la république n'ont pas a se plier aux rites religieux quels qu'ils soient.
En tout cas je fais parti de ces français clairement anti-communautariste.

Je fais en tout cas partis de ces français carrément communautariste qui pensent que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme, n'en déplaise aux crapauds laicards des marais!

Appartenant à la catégorie des "crapauds laicards des marais", je te concède néanmoins que "notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme". Tout dépend du sens donné à cette formulation
Quant au concept de communauté, on voit bien aujourd'hui ses conséquences désastreuses. Il a fallu à l'Allemagne et au Royaume-Uni beaucoup de temps pour s'en convaincre, non sans avoir adressé, par le passé, force reproches à la politique assimilatrice de la France jugée passéiste.
J'ai tendance à mal supporter ces radicalismes religieux dans lesquels il faudrait s'enfermer avec volupté. Pour ma part, j'adore la musique sacrée tout en étant athée. Je n'en ressens aucune gène mais je ressens quelque part un malaise lorsqu'un j'entends un catholique ou un protestant affirmer qu'il faut être croyant pour comprendre la musique sacrée. C'est une façon assez indécente de s'approprier une forme artistique qui appartient à tout le monde.

Cocotier a écrit:

Appartenant à la catégorie des "crapauds laicards des marais", je te concède néanmoins que "notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme". Tout dépend du sens donné à cette formulation.

Pour le coup, c'est une formule bien creuse. On y met ce qu'on veut. Notre pays serait encore différent s'il n'y avait pas eut les Républicains au XIXè, et s'il n'y avait pas eut Napoléon III avant, et s'il n'y avait pas eut Hugues de Lionne encore avant, etc... ça marche avec beaucoup de sujet.

Corvus Corax a écrit:

Pour ma part, j'ai abandonné toute discussion à propos de la religion sur ce forum car c'est peine perdue : le sujet est mal posé, pour commencer, car ce sondage est une porte ouverte à tous ceux qui n'ont pas de religion ou qui manifestent une hostilité plus ou moins forte envers celle-ci, et aux autres qui vont trouver là une bonne occasion de flooder ou de troller, bref de rigoler un peu...

Restent ceux qui, comme moi, s'intéressent vraiment à la religion qui donne un sens à leur vie : cette minorité risque fort de se voir attaquer de tous les côtés, étant obligés de supporter la bêtise de ceux qui leurs envoient toujours les mêmes "tartes à la crème" sur les maux abominables dont a été responsable l'église et le christianisme, les agressions pouvant rapidement se transformer en insultes, blasphèmes, et autres choses blessantes.

Ce forum consacré à la musique classique est remarquablement bien fait, et je ne voudrais en aucun cas critiquer les courageux bénévoles et passionnés qui s'en occupent. Simplement, je regrette de ne pas y trouver un tout petit espace protégé, dédié au christianisme, fondement de notre civilisation et questionnement métaphysique présent à l'esprit de la grande majorité des compositeurs de musique au cours des siècles, jusqu'à cette triste et douloureuse époque d'apostasie que nous traversons actuellement, espace où il serait enfin possible de discuter sérieusement et sereinement de sujets musico-religieux sans avoir à se justifier ni être obligé de répondre aux provocations habituelles.

Voilà ce que je voulais dire.

J'espère que je ne suis pas visé (même parmis d'autres) par ces propos.
Je trouve même ça beau le gens qui ont vraiment la foi ... pour tout te dire. Je ne critique donc pas l'idée religieuse en elle même, mais le fait qu'elle servent à manipuler les gens ... et à les séparer au lieu de les réunir. Si les religions ont toujours servient à certains pour rassembler des troupes pour méner la guerre, tout le long de l'histoire ... je ne crois pas que ce soit une fatalité. Celà implique par contre de borner sa foi au cadre privé. J'entend oar là que bien entendu on peut partager sa foi et en discuter, mais il ne devrait pas y avoir de hiérarchie religieuse.

Cololi a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Pour ma part, j'ai abandonné toute discussion à propos de la religion sur ce forum car c'est peine perdue : le sujet est mal posé, pour commencer, car ce sondage est une porte ouverte à tous ceux qui n'ont pas de religion ou qui manifestent une hostilité plus ou moins forte envers celle-ci, et aux autres qui vont trouver là une bonne occasion de flooder ou de troller, bref de rigoler un peu...

Restent ceux qui, comme moi, s'intéressent vraiment à la religion qui donne un sens à leur vie : cette minorité risque fort de se voir attaquer de tous les côtés, étant obligés de supporter la bêtise de ceux qui leurs envoient toujours les mêmes "tartes à la crème" sur les maux abominables dont a été responsable l'église et le christianisme, les agressions pouvant rapidement se transformer en insultes, blasphèmes, et autres choses blessantes.

Ce forum consacré à la musique classique est remarquablement bien fait, et je ne voudrais en aucun cas critiquer les courageux bénévoles et passionnés qui s'en occupent. Simplement, je regrette de ne pas y trouver un tout petit espace protégé, dédié au christianisme, fondement de notre civilisation et questionnement métaphysique présent à l'esprit de la grande majorité des compositeurs de musique au cours des siècles, jusqu'à cette triste et douloureuse époque d'apostasie que nous traversons actuellement, espace où il serait enfin possible de discuter sérieusement et sereinement de sujets musico-religieux sans avoir à se justifier ni être obligé de répondre aux provocations habituelles.

Voilà ce que je voulais dire.

J'espère que je ne suis pas visé (même parmis d'autres) par ces propos.
Je trouve même ça beau le gens qui ont vraiment la foi ... pour tout te dire. Je ne critique donc pas l'idée religieuse en elle même, mais le fait qu'elle servent à manipuler les gens ... et à les séparer au lieu de les réunir. Si les religions ont toujours servient à certains pour rassembler des troupes pour méner la guerre, tout le long de l'histoire ... je ne crois pas que ce soit une fatalité. Celà implique par contre de borner sa foi au cadre privé. J'entend oar là que bien entendu on peut partager sa foi et en discuter, mais il ne devrait pas y avoir de hiérarchie religieuse.

...ce qui est le cas dans certaines religions, au passage.

Je ne vise personne en particulier (ni même Pelléas; bien que nos petites prises de becs m'aient agacé sur le moment, nous avons pu nous expliquer par la suite...). En me relisant, certes, je m'aperçois que j'ai fait un peu ma pleureuse.

Cependant, ces propos larmoyants reflètent bien mon ressenti négatif : la difficulté d'évoquer le sujet religieux sans que la discussion se dissolve inévitablement dans des digressions stériles et fatigantes sur le thème "pour ou contre la religion"...

Ce qui m'énerve surtout, c'est l'intervention de certains qui n'en n'ont rien à battre du christianisme, mais vont tout de même parasiter la conversation par leur bavardage (à titre d'exemple, personnellement, je n'apprécie pas le jazz, mais je reconnais que je n'y connais absolument rien en jazz, et je ne me permettrais pas d'aller "emmerder le monde", passez-moi l'expression, en postant des messages inopportuns dans les sujets consacrés à ce style de musique).

Corvus Corax a écrit:

Pour ma part, j'ai abandonné toute discussion à propos de la religion sur ce forum car c'est peine perdue : le sujet est mal posé, pour commencer, car ce sondage est une porte ouverte à tous ceux qui n'ont pas de religion ou qui manifestent une hostilité plus ou moins forte envers celle-ci, et aux autres qui vont trouver là une bonne occasion de flooder ou de troller, bref de rigoler un peu...

En gros, tu voudrais un sujet où il serait interdit à ceux qui ne pensent pas comme toi de s'exprimer?
Ce n'est absolument pas comme ça que le forum fonctionne, je pense que tu le sais...

Xavier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Pour ma part, j'ai abandonné toute discussion à propos de la religion sur ce forum car c'est peine perdue : le sujet est mal posé, pour commencer, car ce sondage est une porte ouverte à tous ceux qui n'ont pas de religion ou qui manifestent une hostilité plus ou moins forte envers celle-ci, et aux autres qui vont trouver là une bonne occasion de flooder ou de troller, bref de rigoler un peu...

En gros, tu voudrais un sujet où il serait interdit à ceux qui ne pensent pas comme toi de s'exprimer ?
Ce n'est absolument pas comme ça que le forum fonctionne, je pense que tu le sais...

Là, tu y mets un peu de mauvaise foi (sans jeu de mot) ! Tu as très bien compris ce que je voulais dire (voir ci-après)...

Corvus Corax a écrit:

Ce qui m'énerve surtout, c'est l'intervention de certains qui n'en n'ont rien à battre du christianisme, mais vont tout de même parasiter la conversation par leur bavardage (à titre d'exemple, personnellement, je n'apprécie pas le jazz, mais je reconnais que je n'y connais absolument rien en jazz, et je ne me permettrais pas d'aller "emmerder le monde", passez-moi l'expression, en postant des messages inopportuns dans les sujets consacrés à ce style de musique).

Ce que je souhaiterais, au moins, c'est qu'on supprime ce sondage sarcastique qui ne présente pas un grand intérêt; la seconde chose : que les personnes qui écrivent dans ce sujet évitent de relancer constamment des vieilles polémiques et de faire de la provocation ("Il n'y a pas de Dieu", super !).

Chacun a le droit de s'exprimer, mais encore une fois, avec respect et dans un but constructif de préférence, et pas avec cet esprit iconoclaste qui a fait dire à certains qu'il faudrait carrément supprimer le sujet sur la religion (comme l'a dit David, les polémiques, il suffit de ne pas les chercher). Cela dit, si l'on est obligé d'en arriver là, ceci ne fera que confirmer mon sentiment.

Corvus Corax a écrit:

Ce forum consacré à la musique classique est remarquablement bien fait, et je ne voudrais en aucun cas critiquer les courageux bénévoles et passionnés qui s'en occupent. Simplement, je regrette de ne pas y trouver un tout petit espace protégé, dédié au christianisme, fondement de notre civilisation et questionnement métaphysique présent à l'esprit de la grande majorité des compositeurs de musique au cours des siècles, jusqu'à cette triste et douloureuse époque d'apostasie que nous traversons actuellement, espace où il serait enfin possible de discuter sérieusement et sereinement de sujets musico-religieux sans avoir à se justifier ni être obligé de répondre aux provocations habituelles.

je ne sais pas, mais j'aurais écris "l'un des fondements", à moins que cela ne soit volontairement réducteur, un peu comme lorsque ojoj affirme, ce qui est vrai que notre pays ne serait pas ce qu'il est si il n'y avait pas eut le christinanisme quand depuis plus de 2 siècles notre France contemporaine a probablement été plus façonnée par l'esprit des Lumières, les idéaux de 1789, et les lois de 1905, le matérialisme... Bref, je trouve cette approche très surannée.

et puis le sondage laisse un peu de legerete au sujet qui pourrait se dramatiser assez vite, en plus il donne de precieuses indications, par exemple qu'il n'y a pas un seul animiste sur le forum

Ericc a écrit:

depuis plus de 2 siècles notre France contemporaine a probablement été plus façonnée par l'esprit des Lumières, les idéaux de 1789, et les lois de 1905, le matérialisme...

Ahem... là, à mon avis, tu te fais des illusions... L'esprit des Lumières, j'ai bien peur qu'il n'en reste pas grand chose dans notre société contemporaine...

Sinon, pour revenir à Corvus : franchement, quand je t'ai vu débarquer avec ta signature, + le lien vers ton blog où on chantait les louanges de Sa-Sainteté-notre-pape-Benoît, je n'aurais pas parié que tu tiendrais plus de deux semaines sur le forum.

(D'ailleurs, Picrotal se fait rare par ici, non ?...)

Considérant, d'une part, la place cruciale (si j'ose dire) du libre-arbitre dans le christianisme et en particulier le catholicisme, et d'autre part, ce qu'a pu, et peut parfois même encore, réellement signifier être persécuté pour des chrétiens dans d'autres contextes historico-géographico-culturels (et je ne parle même pas des cas où c'est nous qui avons joué les persécuteurs...), aller jouer les martyrs parce qu'on a été confronté à quelques piques, fussent-elles un peu polémiques (je ne sais pas, je ne les ai pas lues) de la part d'autres membres d'un forum composé très-essentiellement de gens de plutôt bonne compagnie, et/ou parce que le topic "Autour des religions" est orné d'un sondage qu'on pourrait-peut-être-en-cherchant-bien-et-en-tirant-sur-la-corde-depuis-un-angle-de-vue-particulier considérer comme très légèrement irrévérencieux (et encore... il faudrait définir envers qui ?), tout cela me semble très légèrement déplacé.

Maintenant, si tu ne veux rencontrer, et ne discuter qu'avec, des gens se considérant comme à 110% "catholiques", il y a d'autres forums pour ça sur le net... même si leur contenu a généralement tendance à me faire hésiter entre la crise de rire hystérique et les pleurs de consternation.

Personnellement, je préfère rester ici même si ça peut signifier de temps en temps avoir à engager le débat (ou à y participer) sur ce genre de questions... ce qui, sur le principe, ne me semble pas une monstruosité... avec des gens qui ne pensent pas de la même façon que moi.

Corvus Corax a écrit:

Ce que je souhaiterais, au moins, c'est qu'on supprime ce sondage sarcastique qui ne présente pas un grand intérêt;

Qu'est-ce qu'il a mon sondage ?

Puisque je suis (involontairement ) mis en cause, remettons en perspective.

Ce fil a été ouvert il y a plusieurs années, en partie hors sujet, pour que les discussions religieuses qui traînaient ailleurs puissent y avoir lieu. La sociologie du forum n'était pas alors la même : plus jeune, plus informelle qu'aujourd'hui où ce lieu a pris une tournure un peu "institutionnelle" (le plus gros forum de classique, avec beaucoup sujets parfois très riches). Il ne s'adressait donc pas au public d'aujourd'hui, et n'avait suscité aucune contestation au départ.

Le petit questionnaire que j'y ai ajouté avait un double objectif : ne laisser personne exclu (d'où le nombre de propositions) et le faire de manière légère, parce que le propos était juste de dire si on était ceci ou cela, pas de discuter de la profondeur comparée des diverses théosophies.

Pour ce qui est trollage et du flood, je crois au contraire que ce qui fait le charme de ce forum est qu'on s'y exprime sans solennité, je ne vois pas pourquoi la religion y ferait exception tant qu'il n'y a pas d'attaques personnelles sur les membres. Si on refait le débat de la tartelette au citron et de sa meringue dans ce fil, ce n'est pas l'apocalypse non plus.

Pour cela, je crois qu'il serait plus simple d'ouvrir un fil "musique et théologie catholique", si on veut être un peu plus sérieux.

Cela posé, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est regrettable qu'on ne puisse pas parler religion sans qu'un athée vienne sortir les mêmes arguments ou qu'une grenouille de bénitier apparaisse avec ses citations de l'Evangile (en gros). C'est une opposition stérile, mais elle est inévitable, je le crains, de même que la controverse superficielle en politique (où les gens se déchirent sur la foi d'étiquettes dont le contenu idéologique varie pourtant d'une année sur l'autre).
Sur un fil qui mélange les convictions en la matière, il est de toute façon un peu inévitable que les opinions s'entrechoquent (ce fil a déjà été fermé pour cette raison, plusieurs fois, par le passé).

Je trouve très dommage que chacun ne puisse exprimer sa conviction sans chercher à aller affronter les autres, mais ça semble faire partie de structures mentales très profondes...


En revanche, je suis tout à fait favorable à l'ouverture d'un fil plus spécialisé (soit en rubrique musicale, ce qui couperait court à la question "Dieu existe-t-il ?"), et exclusivement chrétient ou catholique si tu le souhaites. Ou plus spécialisé en hors sujet, en exprimant le voeu de ne parler que de théologie et pas de la justification première de l'existence de cette théologie. Mais la modération ne pourra pas interdire que certains y participent de façon critique, évidemment


J'ai tendance à penser que tu es un peu trop sensible sur ces matières, et ce n'est pas un reproche, parce que je conçois très bien ce que ça peut représenter. Mais si tu vis mal que les autres rejettent profondément tes convictions, tu t'exposes tout de même à beaucoup de souffrances.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai tendance à penser que tu es un peu trop sensible sur ces matières, et ce n'est pas un reproche, parce que je conçois très bien ce que ça peut représenter. Mais si tu vis mal que les autres rejettent profondément tes convictions, tu t'exposes tout de même à beaucoup de souffrances.

Pour quelqu'un de sensible, Corvus parle beaucoup de musique anti-cléricale. (voir le topic sur le Brutal Death et celui sur le Black Metal. D'ailleurs tout le monde devrait y aller )

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai tendance à penser que tu es un peu trop sensible sur ces matières, et ce n'est pas un reproche, parce que je conçois très bien ce que ça peut représenter. Mais si tu vis mal que les autres rejettent profondément tes convictions, tu t'exposes tout de même à beaucoup de souffrances.

On aime bien les martyrs la-haut.

Corvus Corax a écrit:

Ce que je souhaiterais, au moins, c'est qu'on supprime ce sondage sarcastique qui ne présente pas un grand intérêt

Si on doit supprimer tout ce qui ne présente pas d'intérêt aux yeux d'au moins une personne, on peut tout supprimer!

Citation :

la seconde chose : que les personnes qui écrivent dans ce sujet évitent de relancer constamment des vieilles polémiques et de faire de la provocation ("Il n'y a pas de Dieu", super !).

Parce qu'on n'a pas le droit de le penser?
Non seulement on peut le penser, mais en plus ce n'est pas forcément de la provocation.

Je pense effectivement qu'avec cet état d'esprit, il vaudrait mieux que ce soit toi qui évite ce sujet, parce que tu vas mal prendre énormément de choses...

N'est-il pas possible de croire en l'une de ces religions tout en sachant et en comprenant que d'autres ne sont pas du tout dans le même état d'esprit?
Là, je me demande vraiment de quel côté est l'intolérance que tu sembles dénoncer...

j'ai quand même un peu de mal à comprendre pourquoi on autorise un sujet sur les religions alors même qu'on interdit celui sur la politique. On sait bien que c'est un sujet polémique.
Aussi, la religion a fait plus de morts que Ségolène Royal

Je sors --->

OYO TOHO a écrit:

j'ai quand même un peu de mal à comprendre pourquoi on autorise un sujet sur les religions alors même qu'on interdit celui sur la politique. La religion a fait plus de morts que Ségolène Royal
bon allez je sors --->

La religion est en effet profondément politique, c'est un sujet capital de politique culturelle au sens noble du terme ; bien loin des superficielles querelles de partis tous libéraux et électoralistes.
En ce qu'elle a des implications partisanes bien plus profondes et importantes que les sursauts du Parti Socialiste, elle devrait suivant la règle être banni en premier lieu

Ce que je ne souhaite pas spécialement par ailleurs.

OYO TOHO a écrit:

j'ai quand même un peu de mal à comprendre pourquoi on autorise un sujet sur les religions alors même qu'on interdit celui sur la politique. On sait bien que c'est un sujet polémique.

Je n'ai pas interdit la politique par principe mais parce que ça se passait mal.
Maintenant, si tu veux créer des histoires dans ce sujet-là, vas-y et je le fermerai.

Bon, là, tout de suite, je suis à la bourre, je dois me rendre à une réunion de famille hebdomadaire, mais je vous répondrai demain, vendredi. Merci d'avoir eu la sympathie (que dis-je, la bienveillance) d'avoir pris le temps d'apaiser mes tourments de répondre à quelques unes de mes interrogations...

À demain, et bonne soirée.


CC.