Votre rapport à l'opéra

C'est pour cela que je préfère la musique de chambre, la musique pure, bien qu'adorant certains opéras, pour lesquels mon choix se fera d'abord par la qualité de l'orchestre (si je peux) que par la distribution des chanteurs, voir même de la mise en scène.

HOLLIGER a écrit:

C'est pour cela que je préfère la musique de chambre, la musique pure, bien qu'adorant certains opéras, pour lesquels mon choix se fera d'abord par la qualité de l'orchestre (si je peux) que par la distribution des chanteurs, voir même de la mise en scène.

à quel niveau tu situes l'impureté ?
Un opéra de Mozart n'est-il pas plus pur qu'un quatuor de Chosta ?

C'est très intéressant tout ça, mais c'est dommage que ça se perde ici plutôt que dans un sujet adéquat.

Polyeucte a écrit:

Hum... comment dire... le kouglof je le trouve sûrement plus chez les teutons que chez Rimsky, Moussorgsky, Rachmaninov, Proko, Shosta, Gounod, Chausson, D'Indy, Saint-Saëns, Bizet, j'en passe et des meilleurs...

en tout cas on en a eu un sur le forum ! et pas des moindres !

Xavier a écrit:

C'est très intéressant tout ça, mais c'est dommage que ça se perde ici plutôt que dans un sujet adéquat.

Oui c'est bien ce que je pensais en écrivant mes contributions... on touche là, à des problèmes trés fondamentaux... dont des tas de forums ne viendraient pas à bout... Mais pour ma part, je me consolais en me disant que ce que j'écrivais pouvait tenir lieu un peu de présentation... n'ayant pas encore fait la mienne dans les termes attendus.

Xavier a écrit:

J'aime bien ces petites bêtes jaunes... ça fait un boulot pas possible...

OYO TOHO a écrit:

HOLLIGER a écrit:

C'est pour cela que je préfère la musique de chambre, la musique pure, bien qu'adorant certains opéras, pour lesquels mon choix se fera d'abord par la qualité de l'orchestre (si je peux) que par la distribution des chanteurs, voir même de la mise en scène.

à quel niveau tu situes l'impureté ?
Un opéra de Mozart n'est-il pas plus pur qu'un quatuor de Chosta ?

Grossièrement, dés qu'il y a de la voix qui n'est pas un instrument à mon sens, et qui introduit un autre langage.
Le quatuor à cordes représente pour moi l'apothéose de l'outil musical, le meilleur à même de pousser à fond l'esprit créatif des compositeurs : il y a suffisamment de voix pour des entrelacements complexes, mais il n'y a pas la facilité des couleurs sonores que l'on retrouve dans les symphonies ; d'ailleurs, le genre symphonique me barbe généralement.
Tu compares Mozart et Chosta, tu sous-entends plus leur style que leur oeuvre ; Don Juan est plus pur au niveau de la forme, c'est la forme classique, la forme parfaite, le sommet de la forme ; ensuite on repart vers le déjanté ; mais il s'agit de forme et non pas de pureté.
J'aime beaucoup certains opéras, Don Giovanni notamment, mais je me sens toujours agressé par la voix dans une oeuvre musicale, je ne trouve ça jamais naturel..

HOLLIGER a écrit:

OYO TOHO a écrit:

HOLLIGER a écrit:

C'est pour cela que je préfère la musique de chambre, la musique pure, bien qu'adorant certains opéras, pour lesquels mon choix se fera d'abord par la qualité de l'orchestre (si je peux) que par la distribution des chanteurs, voir même de la mise en scène.

à quel niveau tu situes l'impureté ?
Un opéra de Mozart n'est-il pas plus pur qu'un quatuor de Chosta ?

Grossièrement, dés qu'il y a de la voix qui n'est pas un instrument à mon sens, et qui introduit un autre langage.
Le quatuor à cordes représente pour moi l'apothéose de l'outil musical, le meilleur à même de pousser à fond l'esprit créatif des compositeurs : il y a suffisamment de voix pour des entrelacements complexes, mais il n'y a pas la facilité des couleurs sonores que l'on retrouve dans les symphonies ; d'ailleurs, le genre symphonique me barbe généralement.
Tu compares Mozart et Chosta, tu sous-entends plus leur style que leur oeuvre ; Don Juan est plus pur au niveau de la forme, c'est la forme classique, la forme parfaite, le sommet de la forme ; ensuite on repart vers le déjanté ; mais il s'agit de forme et non pas de pureté.
J'aime beaucoup certains opéras, Don Giovanni notamment, mais je me sens toujours agressé par la voix dans une oeuvre musicale, je ne trouve ça jamais naturel..

Si les voix t'agressent dans Don Giovanni, alors n'écoute jamais Wagner

J'entend bien l'arguement du quatuor à cordes, je peux te rejoindre sur le fait que c'est une forme particulièrement aboutie, qui a donné pas mal de chefs d'oeuvres, et qui d'une certaine manière pourrait représenter l'essence de la musique. Cependant ce n'est pas totalement juste ... car Wagner, Bruckner, Mahler ne prennent leur sens qu'à l'orchestre, et donnent des choses totalement impossible aux quatuors à cordes (ambiances, climats ...)

HOLLIGER a écrit:

[Grossièrement, dés qu'il y a de la voix qui n'est pas un instrument à mon sens, et qui introduit un autre langage.
Le quatuor à cordes représente pour moi l'apothéose de l'outil musical, le meilleur à même de pousser à fond l'esprit créatif des compositeurs : il y a suffisamment de voix pour des entrelacements complexes, mais il n'y a pas la facilité des couleurs sonores que l'on retrouve dans les symphonies ; d'ailleurs, le genre symphonique me barbe généralement.

Je ne t'ai pas répondu tout de suite lors de ta première intervention, mais je pense qu'on a une façon de ressentir la musique qui doit se rejoindre sur pas mal de points. La voix crée un détournement (lorsqu'elle est celle d'un contexte d'opéra)... parce qu'elle est censée jouer les implications émotionnelles et tribulations d'un personnage qui n'ont absolument plus rien à voir avec le propos musical "pur" et son fonctionnement communicationnel.

Cololi a écrit:

J'entend bien l'arguement du quatuor à cordes, je peux te rejoindre sur le fait que c'est une forme particulièrement aboutie, qui a donné pas mal de chefs d'oeuvres, et qui d'une certaine manière pourrait représenter l'essence de la musique. Cependant ce n'est pas totalement juste ... car Wagner, Bruckner, Mahler ne prennent leur sens qu'à l'orchestre, et donnent des choses totalement impossible aux quatuors à cordes (ambiances, climats ...)

Tu as raison Cololi, on peut avoir une attention puriste toute particulière pour la possibilité musicale du quatuor à cordes, mais sans pour autant négliger tout le vaste champ d'application de la musique instrumentale (tiens... je viens dés lors de faire un pléonasme). Moi, par exemple, pour dire mon mot, c'est le piano qui m'épate, avec sa possibilité ahurissante d'émettre dix notes en même temps... ce qu'aucun instrument à cordes frottées ne peut faire... Même si c'est celui de Paganini, un violon est un handicapé quand il veut faire la course avec un piano. Bon, mais, je ne crois pas que le vrai propos soit de batailler à ce niveau. Bien que j'aie pu remarquer souvent le penchant de Cololi pour l'opéra, je pense qu'on est d'accord pour trouver que la voix est un ""instrument"" très particulier qui a le grand tort de pouvoir véhiculer dans sa production tout autre chose que de la musique, et dés lors, qui peut être ressenti comme étranger à la musique, et qui en perturbe l'écoute.
Mais on peut se demander alors, pourquoi l'opéra se serait maintenu, tout en privilégiant la voix dont le principe serait si incompatible ?
Il y a bien des réponses à apporter à cette question... mais j'avoue que ça ouvrirait un sujet trop vaste... et qui pourrait fâcher un peu, à la longue... Musique ou pas musique, si Cololi aime l'opéra comme Martine et beaucoup de gens ici, je vois mal ce qui pourrait bien m'autoriser à les contrarier dans le plaisir qu'ils y trouvent.
Je crois qu'on sera déplacés... c'est embêtant, parce que ça créera, s'il n'en existe pas déjà un, un sujet que beaucoup viendront lorgner de travers... mais enfin, on est là pour discuter, et quiconque envisagerait la possibilité d'écarter du forum toutes ses voix hétérogènes, n'aurait rien compris à son principe... ce serait comme lui enlever son moteur.
... (tiens... qu'est-ce qu'il fait là celui-là ??? dans des sujets aussi graves !!! je voulais mettre un smiley sérieux... )
Pardon pour la longueur.... je ne sais pas faire court... J'avais proposé mes services pour endormir les gens dans le sujet "dodo"... mais même là, je crois que les funambules de ce fil trouvent que c'est trop long. Ils s'endorment avant la fin.

Rameau a écrit:

Pour Tchaikovski, il faut quand même prendre en considération, au moins pour La belle et Casse-Noisette, le fait qu'ils ont été écrits pour être utilisés par Marius Petipa, qui donnait à ses compositeurs des indications du genre "8 mesures de marche pour l'entrée de X, puis 16 mesures rapides, 8 mesures lentes en mineur, 16 mesures rapides pour la suite de X" (exemple inventé). Petipa tempête d'ailleurs contre Glazounov qui fait de la résistance en invoquant ce pauvre M. Tchaikovski qui, lui au moins, faisait bien gentiment tout ce qu'on lui demandait... Donc pour T. la perspective symphonique est quand même bien entravée...

Je pense qu contraire que pour Tchaikovski qui avait parfois tant de mal à concevoir et à construire les développements de ses symphonies (cf sa correspondance avec Mme Von Meck... et à cet égard, le premier mouvement de sa quatrième symphonie est typiquement une musique qui "sent l'huille!..." comme aurait dit monsieur Croche pour fustiger ces développements laborieux accouchés dans la douleur...) avoir des plans tout faits n'était absolument pas une entrave mais bien au contraire une extraordinaire aubaine et un jeu de contrainte tout à fait excitant, fertile et stimulant.

Cornélius a écrit:

... et à cet égard, le premier mouvement de sa quatrième symphonie est typiquement une musique qui "sent l'huille!..."

Oh oui, ça sent l'huile et le labeur démotivé... mais le mélomane mal averti que je suis, estime quand-même avoir eu de la chance que ce soit Tchaïkovski qui se soit mêlé d'écrire ce curieux mvt rapiécé sans vraie colonne vertébrale.
Mais que cela ne nous fasse pas oublier le sujet de ce fil et son imparable révélation embryonnaire sur l'opportunité qu'il y ait à voir dans l'opéra quelque chose qui relèverait de la musique. Illustrons cela par l'exemple du cinéma. Le cinéma est un art qui utilise occasionnellement la musique à titre accessoire... Mais il serait déplacé de dire que le cinéma est de la musique (la musique, c'est autre chose).
Enfin, comme dirait Cololi, "heureusement qu'il y a Wagner pour remettre tout le monde d'accord !"

Ta comparaison ne vaut pas: l'opéra c'est de la musique + du théâtre, les deux globalement d'égale importance.

Au cinéma la musique est très accessoire, il se peut même qu'il n'y en ait pas...

Xavier a écrit:

Ta comparaison ne vaut pas: l'opéra c'est de la musique + du théâtre, les deux globalement d'égale importance.

Au cinéma la musique est très accessoire, il se peut même qu'il n'y en ait pas...

Au cinéma, elles parfois accessoire, mais pas toujours, loin de là. Elle donne souvent un ton au film, elle est essentielle pour beaucoup de choses, le suspense par exemple, tous les sentiments en général etc.. ; Kubrick maniait la musique comme personne dans ses films.
Certains réalisateurs la détestaient en arguant justement qu'elle prenait trop de place dans le discours!
Mais certes, ce n'est pas l'opéra non plus.

Xavier a écrit:

Ta comparaison ne vaut pas: l'opéra c'est de la musique + du théâtre, les deux globalement d'égale importance.

Au cinéma la musique est très accessoire, il se peut même qu'il n'y en ait pas...

Ma comparaison est un peu poussée, j'en conviens. L'exagération est un procédé d'expression... et puis dans la participation à un forum, on est un peu tenté de remuer un peu les sujets pour entraîner des réponses qui chauffent les discussions.
A vrai dire, comme je l'ai déjà exprimé, j'ai un petit problème avec l'opéra... peut-être pas assez clairement résolu... et je provoque un peu les discussions pour essayer de le faire avancer. Je ne suis pas sûr à 100% d'avoir raison (à 95% seulement). Alors je cherche.

.

NON ! Quelle horreur.

jonjon a écrit:

Je sais comment vous mettre d'accord : l'opéra, c'est comme un film de Jacques Demy.

Je ne connais pas Jacques Demy... explique !

.

Grande sensibilité, c'est synonyme de grande niaiserie ?

jonjon a écrit:

(même si c'est pour dire « passe-moi le sel ».... Le résultat est d'une grande sensibilité qui échappe aux êtres les plus frustes

ARGGGGGGG !!! Hélas... je vois... Enfin, je n'ai rien vraiment contre la passation musicale du sel, mais à condition qu'on ne mélange pas tout... Voilà que tu as trouvé en effet un moyen ingénieux de me faire tempérer le dire au sujet de l'opéra. Si on mélange tout, bien sûr, je dresse sur un même podium musique et opéra, pour les distinguer du reste !... en tout cas merci pour m'avoir rafraîchi la mémoire sur les "Parapluies de Cherbourg" .

Xavier a écrit:

l'opéra c'est de la musique + du théâtre, les deux globalement d'égale importance.

Voilà la donnée qui fait le fond du problème : musique + théâtre, à égale importance. C'est la tentative de fusion de deux mondes étrangers, incompatibles. Ca ne pourrait se concevoir qu'en proportion déséquilibrée dans laquelle l'un serait au complet service de l'autre (l'un en pur ornement de l'autre), mais dés lors où, en effet, on tend à en faire deux éléments égaux ça me semble impossible sans tout rabaisser. Ce que j'entends par "rabaissement", c'est selon les cas, l'utilisation de l'élément musical en simple accompagnement (!!! Horreur), ou alors, son utilisation à un niveau de simplification populaire, quasi-guignolesque, qui me fait me tordre de douleur.

Mais je vous reconnais le droit de batailler contre ce que je viens de dire… bien sûr qu'il y a aussi des moments de gloire musicale… mais des moments ne suffisent pas à laver l'avilissement global.

A vous !

Citation :

Voilà la donnée qui fait le fond du problème : musique + théâtre, à égale importance. C'est la tentative de fusion de deux mondes étrangers, incompatibles. Ca ne pourrait se concevoir qu'en proportion déséquilibrée dans laquelle l'un serait au complet service de l'autre (l'un en pur ornement de l'autre), mais dés lors où, en effet, on tend à en faire deux éléments égaux ça me semble impossible sans tout rabaisser. Ce que j'entends par "rabaissement", c'est selon les cas, l'utilisation de l'élément musical en simple accompagnement (!!! Horreur), ou alors, son utilisation à un niveau de simplification populaire, quasi-guignolesque, qui me fait me tordre de douleur.

Mais l'opéra italien, malgré ce petit défaut mineur, reste admirable à écouter.

ouatisZemusic a écrit:

Xavier a écrit:

l'opéra c'est de la musique + du théâtre, les deux globalement d'égale importance.

Voilà la donnée qui fait le fond du problème : musique + théâtre, à égale importance. C'est la tentative de fusion de deux mondes étrangers, incompatibles. Ca ne pourrait se concevoir qu'en proportion déséquilibrée dans laquelle l'un serait au complet service de l'autre (l'un en pur ornement de l'autre), mais dés lors où, en effet, on tend à en faire deux éléments égaux ça me semble impossible sans tout rabaisser. Ce que j'entends par "rabaissement", c'est selon les cas, l'utilisation de l'élément musical en simple accompagnement (!!! Horreur), ou alors, son utilisation à un niveau de simplification populaire, quasi-guignolesque, qui me fait me tordre de douleur.

Je vais répéter ce qui a déjà été dit dans des pages précédentes, mais... qu'as-tu écouté comme opéras?
Tu trouves vraiment que dans les opéras de Wagner ou Strauss la musique est à un niveau de simplification ridicule?

Elvira a écrit:

Mais l'opéra italien, malgré ce petit défaut mineur, reste admirable à écouter.

Tu as une drôle de façon d'évaluer l'importance des petits défauts mineurs... Mais les femmes n'ont pas le même angle de jugement que les hommes, en général... et puis tu penses sans doute selon ta gentillesse naturelle... Vas-y, tu peux parler, je te pardonne.

Xavier a écrit:

Tu trouves vraiment que dans les opéras de Wagner ou Strauss la musique est à un niveau de simplification ridicule?

Non ! je fais exception justement pour Wagner... Je pense que devant la difficulté de concilier deux choses incompatibles, c'est ce compositeur qui a le mieux réussi. Wagner ne rabaisse pas la musique (son traitement instrumental est décrié par beaucoup, mais c'est autre chose. Pour moi, je pense qu'il a inventé quelque chose là, dans ses couleurs instrumentales, qui valait le coup d'être expérimenté)...
(Strauss, je connais moins.... à part le lever de soleil de Zarathoustra dont j'admire tant le génie, je ne me suis pas donné l'occasion de mieux connaître)....
Donc si tu cites Wagner, c'est comme si on était d'accord sur l'opéra.

Elvira a écrit:

Grande sensibilité, c'est synonyme de grande niaiserie ?

+1000

ouatisZemusic a écrit:

Xavier a écrit:

Tu trouves vraiment que dans les opéras de Wagner ou Strauss la musique est à un niveau de simplification ridicule?

Non ! je fais exception justement pour Wagner... Je pense que devant la difficulté de concilier deux choses incompatibles, c'est ce compositeur qui a le mieux réussi. Wagner ne rabaisse pas la musique (son traitement instrumental est décrié par beaucoup, mais c'est autre chose. Pour moi, je pense qu'il a inventé quelque chose là, dans ses couleurs instrumentales, qui valait le coup d'être expérimenté)...
(Strauss, je connais moins.... à part le lever de soleil de Zarathoustra dont j'admire tant le génie, je ne me suis pas donné l'occasion de mieux connaître)....
Donc si tu cites Wagner, c'est comme si on était d'accord sur l'opéra.

Mais il n'y a pas que Wagner: as-tu écouté par exemple les opéras de Puccini, Berg, Chostakovitch... et Mozart!
Maintenant, si tu aimes les opéras de Wagner, précipite-toi sur ceux de Strauss, Schreker, Korngold, Schulhoff...

ouatisZemusic a écrit:

Xavier a écrit:

Tu trouves vraiment que dans les opéras de Wagner ou Strauss la musique est à un niveau de simplification ridicule?

Non ! je fais exception justement pour Wagner... Je pense que devant la difficulté de concilier deux choses incompatibles, c'est ce compositeur qui a le mieux réussi. Wagner ne rabaisse pas la musique (son traitement instrumental est décrié par beaucoup, mais c'est autre chose. Pour moi, je pense qu'il a inventé quelque chose là, dans ses couleurs instrumentales, qui valait le coup d'être expérimenté)...
(Strauss, je connais moins.... à part le lever de soleil de Zarathoustra dont j'admire tant le génie, je ne me suis pas donné l'occasion de mieux connaître)....
Donc si tu cites Wagner, c'est comme si on était d'accord sur l'opéra.

Wagner a justement prouvé que la musique de l'opéra pouvait tout dépasser et tout transcender : la condition c'est d'être un génie. Wagner peut passer pour un précurseur du cinéma oui ... mais la musique de Wagner n'a rien à voir avec de la musique de cinéma : au cinéma il s'agit d'accompagner gentiment, et de temps en temps l'action. Chez Wagner elle est en 1° position, car elle donne le sens au drame, et elle se veut oeuvre d'art (en ce sens on est bien loin de la musique de film).
Il n'est cependant pas seul à avoir prouvé celà : Strauss, Debussy ou Berg, d'ailleurs héritiers du maîtres l'ont montré avec brio.

Ce que tu avances, OuatisZemusic me semble excessif. Il y a tellement de contre-exemples. Bon, pour ce que je connais, on a souvent dit qu'une grande part de l'opéra italien XIX° assujettit, avec efficacité, la musique au drame. Mais si on se penche sur les gloires passées et XX° l'association texte et qualité de la musique ne semble pas inférieur à ce que créent ces mêmes compositeurs dans le domaine de la musique pure. Il serait intéressant que tu précises, donnes des exemples.
Pour ma part, Wozzeck, Orfeo ou Les Noces de Figaro ou Cosi, La Damnation de Faust de Berlioz ou Pelléas me semblent d'un niveau musical absolument pas amoindri par les contraintes liées à l'opéra.

Xavier a écrit:

Mais il n'y a pas que Wagner: as-tu écouté par exemple les opéras de Puccini, Berg, Chostakovitch... et Mozart!
Maintenant, si tu aimes les opéras de Wagner, précipite-toi sur ceux de Strauss, Schreker, Korngold, Schulhoff...

Les gens comme moi sont difficiles à endoctriner, s'agissant d'opéra.... parce qu'ils n'aiment pas pour un certain nombre de raisons, et de ce fait, n'étant pas masochistes, ils évitent de s'imposer l'écoute du genre. Donc, situation bloquée....
Bien sûr que j'ai "entendu" x fois.... mais sans persistance décidée... juste assez chaque fois pour me rappeler ce que je reproche à l'opéra.
D'une façon générale, mon rapport un peu spécial à la musique fait que je ne "répertorie" pas la musique que j'écoute (souvent à mon grand regret). Me saisissant de certaines oeuvres ou compositeurs que je peux, je ne cherche pas frénétiquement à en connaître d'autres... ce qui fait qu'extérieurement, j'ai l'air de ne rien connaitre du tout... ce que confirme d'énormes erreurs que je fais sur ce forum par exemple : 9eme trio de Tchaïk, 6eme sonate de Liszt. En fait, dans mon système de consommation musicale dont j'avoue qu'il est sans doute très particulier, il me suffit d'avoir une oeuvre, par exemple, et d'avoir avec ça, matière inépuisable pour des années... parce que à partir de ce "matériau", je creuse un trou sur place, je fore, j'explore, à l'infini. Ce que je cherche à capter, au fond du trou, c'est le secret de la tête en acte d'aimer la musique... de quoi est faite notre sensibilité musicale, comment elle fonctionne... (pas que pour la sensibilité musicale d'ailleurs... je cherche les clés de notre sensibilité tout court, dans tous domaines où il peut être question de sensibilité.... c'est-à-dire en "tout"... mais d'un point de vue de l'organisation fonctionnelle des neurones).
Ceci dit, pas d'erreur : j'ai double implication en matière de musique : je cherche.... et aussi, j'aime, tout simplement.
Je reviens à l'opéra. Il est certain que dans mon cas, je peux très bien me planter un peu... et si je t'écoute bien, tu n'es pas loin de me suggérer un petit tour d'écoute supplémentaire vers les opéras. Alors, puisqu'on y est, et puisque en quelques messages, tu sais à peu près de quoi je suis fait concernant cet art, tu peux peut-être m'indiquer des extraits à écouter sur internet... T'inquiète pas, je les écouterai avec écoutilles grandes ouvertes... par contre je n'accepterai pas d'aller voir un opéra (pas les moyens et pas le temps à consacrer), ni de suivre une écoute avec livret (absolument contraire, pour le principe, à ce qui m'intéresse : je ne juge que du qualitatif sonore, c'est-à-dire de la musicalité.... et c'est bien cela la clé de mon problème avec l'opéra !)
(je ne relis pas, j'espère que c'est lisible....)

ouatisZemusic a écrit:

et si je t'écoute bien, tu n'es pas loin de me suggérer un petit tour d'écoute supplémentaire vers les opéras. Alors, puisqu'on y est, et puisque en quelques messages, tu sais à peu près de quoi je suis fait concernant cet art, tu peux peut-être m'indiquer des extraits à écouter sur internet... T'inquiète pas, je les écouterai avec écoutilles grandes ouvertes... par contre je n'accepterai pas d'aller voir un opéra (pas les moyens et pas le temps à consacrer), ni de suivre une écoute avec livret (absolument contraire, pour le principe, à ce qui m'intéresse : je ne juge que du qualitatif sonore, c'est-à-dire de la musicalité.... et c'est bien cela la clé de mon problème avec l'opéra !)

En effet, car l'opéra, pour l'apprécier pleinement, ne doit s'appréhender qu'en entier (pas par bouts, à moins de déjà connaître l'oeuvre bien sûr), et pas sans le texte.
Tu ne vas pas lire un 2è acte de Shakespeare sans lire ce qui précède?
Ni écouter le développement d'un mouvement de Beethoven sans avoir écouté l'exposition?
Eh bien c'est la même chose...
Et comme je le disais, c'est de la musique + du théâtre. Si tu n'as pas le texte, tu rates la moitié, et la musique qui y est liée, tu ne pourras pas l'apprécier telle que le compositeur l'a conçue.
Et du coup, certains passages pourtant très efficaces voire géniaux te paraîtront longs sans le support du texte pour lequel ils ont été écrits.
C'est encore plus valable pour Wagner d'ailleurs, si tu aimes déjà sans le texte, alors imagine à côté de quoi tu passes, avec tous ces motifs qui ont des significations précises et qui explicitent les rapports entre les personnages, leurs pensées, etc...

Après, tu fais comme tu veux, mais je ne te conseillerai pas d'extraits...

Je te dis juste que si tu aimes Wagner tu as toutes les chances d'aimer aussi les opéras des compositeurs que j'ai cités plus haut.
Maintenant, il est certain à mon avis que tu ne les apprécieras pas pleinement si tu ne les écoutes ni en salles, ni en DVD, ni en CD avec livret...

ouatisZemusic a écrit:

par contre je n'accepterai pas d'aller voir un opéra [...] ni de suivre une écoute avec livret

Il te reste la possibilité du DVD. Sinon, un seul conseil : laisse tomber.

Vouloir s'infliger de l'opéra sans texte, c'est aussi pertinent que de se faire une soirée cinéma en fermant les yeux. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de belles choses qui passent, mais en supprimant la moitié du support, on perd 80% de l'intérêt.

DavidLeMarrec a écrit:

Vouloir s'infliger de l'opéra sans texte, c'est aussi pertinent que de se faire une soirée cinéma en fermant les yeux.

Et en langue étrangère!

Xavier a écrit:

Pour ma part, j'ai eu beaucoup de mal plus jeune avec la voix; je ne supportais pas le vibrato, je trouvais ça moche, ça détruisait la musique pour moi...
Mais, étant passionné par Mozart, j'ai fini par "accepter" les voix dans le Requiem de Mozart.

Mais l'opéra j'y étais toujours réfractaire.
Je trouvais que ça "gueulait", et puis j'étais sans doute réfractaire à l'aspect théâtral (je me souviens m'être ennuyer comme pas possible quand mes parents m'ont emmené voir Faust ou Aïda...), seule la musique m'importait.

Finalement, l'opéra j'y suis venu par Pelléas et Mélisande.
Ca "gueulait" moins, je comprenais ce qui se disait, et puis je venais d'être emporté par la fièvre debussyste avec la Mer et le Faune.
J'étais toujours hostile à l'opéra italien, et Wagner me paraissait trop énorme et hermétique;

Donc, je ne suis pas si décalé que ça... chaque chose en son temps.
Au passage, je vois que tu as toute l'expérience nécessaire pour comprendre très bien ma position, et ça me rassure un peu.
.... je ne crois pas que je me convertirai à l'opéra... mais notre discussion de Vendredi me fait réfléchir, et m'assouplir un peu. Je vais essayer de réétudier la question avec quelques travaux pratiques.
Ce qui me fait peur dans le risque surprenant d'une conversion à l'opéra, c'est d'être ensuite perdu pour la musique !

Le témoignage de Xavier est celui de beaucoup de gens, je pense. Et c'est en tout cas aussi le mien, sauf que c'est de l'autre côté, par Monteverdi / LULLY / Haendel que je suis enfin entré dans cet univers qui me déplaisait - mais c'est la même chose, des voix moins grosses, des écritures plus directes et délicates...

moi je suis parfaitement rentrer ... via la glottophilie

Oui, c'est vrai que d'autres passent d'abord par la voix, mais pour les gens normaux qui entrent d'abord par la musique, ça vient plus tard.

Pfff.

Façon maintenant je suis natravement fréquentable

DavidLeMarrec a écrit:

Le témoignage de Xavier est celui de beaucoup de gens, je pense. Et c'est en tout cas aussi le mien, sauf que c'est de l'autre côté, par Monteverdi / LULLY / Haendel que je suis enfin entré dans cet univers qui me déplaisait - mais c'est la même chose, des voix moins grosses, des écritures plus directes et délicates...

Merci pour ton témoignage convergent. Je comprends dans ton élection précoce de la voix au travers de Monteverdi / LULLY / Haendel, l'attrait pour une forme "primitive" d'utilisation de la voix (guillemets à "primitive")... forme primitive que j'encadre parfaitement moi aussi, ou du moins beaucoup mieux que la voix des opéras postérieurs. Comme Xavier, j'aime aussi la voix dans le Requiem de Mozart (et j'en écoute fréquemment des extraits avec un plaisir spontané), mais ce n'est pas du tout, à mon sens, de la voix d'opéra. C'est une voix qui est impliquée dans le sacré et qui est traitée "instrumentalement".
Pour moi, ce qui ne va pas, dans l'opéra, c'est que la voix cesse d'être utilisée instrumentalement, pour lui faire exprimer les débats existentiels et passionnels de l'âme individuelle. Dés cette intention, la voix devient toute autre chose : elle se dissocie de la musicalité d'ensemble... et me torture les oreilles. J'ai l'impression du surgissement intempestif de Guignol dans ce qui aurait pu être noblement de l'ordre de la musique.
Qu'est-ce que vous en dites, vous, Mrs LeMarrec et Cololi, qui avez votre lanterne verte allumée ?

et je rajoute :
Dans Wagner, dont j'accepte beaucoup mieux l'opéra dans l'ensemble, la raison de mon acceptation est que sa musique est étrangement très prégnante et porteuse, de sorte que les voix individualistes et passionnées y sont intégrées et "musicalisées" de force.
(j'arrive à faire avancer mon analyse des faits)

Oui, dans Wagner la voix est plus fondue dans l'orchestre, c'est beaucoup moins le chant pour le chant, c'est d'ailleurs ce que lui reprochent beaucoup d'amateurs de bel canto, que l'orchestre soit trop présent et qu'il n'y ait pas assez de belles mélodies faciles à retenir.

Cololi a écrit:

Pfff.

Façon maintenant je suis natravement fréquentable

Si c'est pas malheureux.

C'est très bien qu'on arrive quand-même à être d'accord à partir de telles divergences, à condition de pousser un peu l'analyse des problèmes.
(J'ai bien conscience de ce qu'une position comme la mienne est heurtante pour des gens comme vous, aimant en majorité l'opéra, d'autant plus qu'en matière de musique, je ne peux pas m'aligner à votre niveau... donc, position difficile pour moi.)

Puisque tu apprécies déjà les opéras de Wagner sans suivre le livret... es-tu certain que ça ne vaut quand même pas le coup de suivre avec le livret pour voir ce que ça donne?

Et encore une fois, si tu aimes Wagner, il n'y a aucune raison que tu n'aimes pas les opéras de Strauss, Korngold, Bartok ou Schulhoff.

D'ailleurs pour les spectiques de l'opéra ... je donne l'exemple de Xavier. Celà montre que rejetter l'opéra d'un bloc est aussi ridicule que de rejetter la symphonie ou la musique chambre.
L'opéra c'est 4 siècles d'histoire de Monteverdi à Pécou ... des textes qui n'ont rien à voir d'une époque à l'autre, des méthodes de chant qui n'ont rien à voir d'une époque à une autre, des musique qui n'ont rien à voir d'une époque à l'autre ... Bref impossible de rejetter en bloc.
Et encore d'un pays à l'autre même sur une même période ça change tout ... alors ...

Il n'y a rien de ridicule Cololi. Je peux comprendre qu'on préfère de la musique pure, sans théâtre.
Je peux comprendre aussi qu'on n'aime pas la voix lyrique, puisque ça a été mon cas.

Xavier a écrit:

Et encore une fois, si tu aimes Wagner, il n'y a aucune raison que tu n'aimes pas les opéras de Strauss, Korngold, Bartok ou Schulhoff.

C'est possible, mais je ne les connais pas (ou pas spécialement, avec tête dans les mains)

J'ai mis beaucoup de temps à écouter de l'opéra. Je préférai même écouter uniqmement les passages instrumentaux ou les versions sans voix.

Xavier a écrit:

Il n'y a rien de ridicule Cololi. Je peux comprendre qu'on préfère de la musique pure, sans théâtre.
Je peux comprendre aussi qu'on n'aime pas la voix lyrique, puisque ça a été mon cas.

Je ne le crois pas.
Jusqu'à il y a peu, je croyais que c'était le théâtre et la voix qui m'attirait à l'opéra, hors je me rend compte sans que j'en ai eu conscience, que c'est avant tout la musique ...
Je n'aime finalement les opéras que quand ils sont franchement intéressant musicalement.

Cololi a écrit:

Je n'aime finalement les opéras que quand ils sont franchement intéressant musicalement.

Et tu aimes Verdi??

Xavier a écrit:

Oui, dans Wagner la voix est plus fondue dans l'orchestre, c'est beaucoup moins le chant pour le chant, c'est d'ailleurs ce que lui reprochent beaucoup d'amateurs de bel canto, que l'orchestre soit trop présent et qu'il n'y ait pas assez de belles mélodies faciles à retenir.

C'est également avec (grâce à ? ) Wagner que je commence doucement à m'immerger dans l'opéra. Déjà parce que j'étais attiré depuis longtemps par ce que j'entendais par petits bouts, notamment ces voix "intégrées" dans l'orchestre, et puis tout simplement parce que la musique me semble tellement riche que j'ai par conséquent l'impression qu'il me sera impossible de "perdre au change". C'est pourquoi l'opéra de Mozart par exemple me semble totalement inaccessible, contrairement à sa musique sacrée, parce que je n'y entends que du ploum-ploum avec des ritournelles vocales chantées par des voix bouffones ...