Le classique vu par les gentils

Vous êtes mignons tous les deux, mais Renard parlait justement de livrets originaux, de créations originales des compositeurs

Pas de livrets pompés chez des grands auteurs ou je ne sais quoi. En termes de créations originales, on peut bien reconnaitre que ce n'est pas toujours très fameux !

Jorge a écrit:

Vous êtes mignons tous les deux, mais Renard parlait justement de livrets originaux, de créations originales des compositeurs

Pas de livrets pompés chez des grands auteurs ou je ne sais quoi. En termes de créations originales, on peut bien reconnaitre que ce n'est pas toujours très fameux !

Il y en a peu !

Wagner faisait ses livrets ok, mais c'est une exception !
Dans certains opéra le texte original est même presque pris tel quel (Cyrano par ex).

Cololi a écrit:

Jorge a écrit:

Vous êtes mignons tous les deux, mais Renard parlait justement de livrets originaux, de créations originales des compositeurs

Pas de livrets pompés chez des grands auteurs ou je ne sais quoi. En termes de créations originales, on peut bien reconnaitre que ce n'est pas toujours très fameux !

Il y en a peu !

Wagner faisait ses livrets ok, mais c'est une exception !
Dans certains opéra le texte original est même presque pris tel quel (Cyrano par ex).

Et bien justement, comparé aux livrets de Wagner, le rap, c'est du Shakespeare !

keane a écrit:

Cololi a écrit:

Jorge a écrit:

Vous êtes mignons tous les deux, mais Renard parlait justement de livrets originaux, de créations originales des compositeurs

Pas de livrets pompés chez des grands auteurs ou je ne sais quoi. En termes de créations originales, on peut bien reconnaitre que ce n'est pas toujours très fameux !

Il y en a peu !

Wagner faisait ses livrets ok, mais c'est une exception !
Dans certains opéra le texte original est même presque pris tel quel (Cyrano par ex).

Et bien justement, comparé aux livrets de Wagner, le rap, c'est du Shakespeare !

Mais oui mais oui

Guillaume a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus que la plupart des livrets dérivent de la littérature.

Une belle liste pour convaincre notre ami Renard : les Troyens (Virgile), Macbeth, Otello, Béatrice et Bénedicte, Falstaff (Shakespeare), Faust, Werther, la Damnation de Faust (Goethe), Don Carlos (Schiller), Salome (Wilde), Don Giovanni (Tirso de Molina puis Molière puis Goldoni), les Noces de Figaro, Il Barbiere di Siviglia (Beaumarchais), Andromaque, Hippolyte et Aricie (Racine), la Traviata (Dumas), Rigoletto (Hugo), Boris Godounov (Pouchkine)...

Et encore, là, on a quasiment que des ouvrages célèbres...et je n'ai pas parlé du Lied...

Oui je parlais des créations originales, ou même des livrets très retravaillés, pas du plagiat, ma dernière phrase devait faire réagir c'est tout.

Cololi a écrit:

keane a écrit:

Cololi a écrit:

Jorge a écrit:

Vous êtes mignons tous les deux, mais Renard parlait justement de livrets originaux, de créations originales des compositeurs

Pas de livrets pompés chez des grands auteurs ou je ne sais quoi. En termes de créations originales, on peut bien reconnaitre que ce n'est pas toujours très fameux !

Il y en a peu !

Wagner faisait ses livrets ok, mais c'est une exception !
Dans certains opéra le texte original est même presque pris tel quel (Cyrano par ex).

Et bien justement, comparé aux livrets de Wagner, le rap, c'est du Shakespeare !

Mais oui mais oui

Cololi, difficile quand même de défendre que Wagner est un bon poète... Il est plutôt très mauvais. (Idem, il y a du rap pas si mauvais). Mais bon, on lui pardonne.

De toute manière, pourquoi croyez-vous qu'il y a des librettistes ? C'est bien parce que cela demande, pour obtenir un résultat au moins acceptable, un travail spécifique que les compositeurs ne maîtrisent pas pour la plupart.

L'Opéra n'est en sus pas vraiment le lieu de création littéraire mais plutôt d'adaptation. Mais Scribe par exemple, c'est de la pure création quand même.

P.S. Personne ne fait grief à Shakespeare d'avoir allègrement pompé la légende de Pyrame et Thisbé d'Ovide dans Roméo... Alors, la critique initiale me paraît un peu vaine.

T-A-M de Glédel a écrit:

Cololi a écrit:

keane a écrit:

Cololi a écrit:

Jorge a écrit:

Vous êtes mignons tous les deux, mais Renard parlait justement de livrets originaux, de créations originales des compositeurs

Pas de livrets pompés chez des grands auteurs ou je ne sais quoi. En termes de créations originales, on peut bien reconnaitre que ce n'est pas toujours très fameux !

Il y en a peu !

Wagner faisait ses livrets ok, mais c'est une exception !
Dans certains opéra le texte original est même presque pris tel quel (Cyrano par ex).

Et bien justement, comparé aux livrets de Wagner, le rap, c'est du Shakespeare !

Mais oui mais oui

Cololi, difficile quand même de défendre que Wagner est un bon poète... Il est plutôt très mauvais. (Idem, il y a du rap pas si mauvais). Mais bon, on lui pardonne.

De toute manière, pourquoi croyez-vous qu'il y a des librettistes ? C'est bien parce que cela demande, pour obtenir un résultat au moins acceptable, un travail spécifique que les compositeurs ne maîtrisent pas pour la plupart.

L'Opéra n'est en sus pas vraiment le lieu de création littéraire mais plutôt d'adaptation. Mais Scribe par exemple, c'est de la pure création quand même.

P.S. Personne ne fait grief à Shakespeare d'avoir allègrement pompé la légende de Pyrame et Thisbé d'Ovide dans Roméo... Alors, la critique initiale me paraît un peu vaine.

Personne ne dit le contraire ... certains osez simplement comparer ça à du rap ...

C'est un pas que je ne franchirais pas, effectivement... Je ne connais pas suffisamment bien le rap pour ça!!

Renard a écrit:

Une chose aussi que le classique n'a que de façon extraordinairement marginale : de beaux textes. Et je ne parle pas d'intelligibilité, ni de livrets d'opéra plus ou moins pompés sur le théâtre de l'époque, mais de créations originales.

C'est tout simplement faux. Non seulement le classique utilise de grands textes (le lied, et puis des opéras qui reprennent des pièces de théâtre de qualité, comme Pelléas, Polyphème, L'Aiglon, Colombe...), ce qui n'est pas négligeable, mais de surcroît si on regarde de près la création originale, c'est tout à fait faux.

Da Ponte, Beaumarchais, Wohlbrück, Hofmannsthal, Strauss, Schreker... des librettistes pas tout à fait médiocres !

Citation :

Ça les autres artistes en sont capables, du moins pour certains, les compositeurs classiques semblent plus faire de la mise en musique de textes parfois d'une nullité affligeante, lorsqu'ils en ont un sous la main et que c'est leur intention, parfois un peu de mise en scène. Sans être fan de Brel ou de Brassens on trouvera rarement l'équivalent de leurs textes.

La seule chose qu'on peut te concéder, c'est que la mélodie française est rarement le lieu de la création simultanée de textes. Bien que ce soient des souvent des textes récemment publiés.

En même temps, on ne se plaint pas d'avoir un compositeur capable d'écrire de la musique riche sur un texte écrit par un auteur inspiré, plutôt que les innombrables auteurs-compositeurs qui sont tout à fait impuissants à faire l'un ou l'autre, même séparément.

Citation :

Et je n'ai pas souvenir que les opéras de Mozart cultivent non plus un si grand amour du beau texte, pour verser aussi dans l'affligeant une fois que c'est intelligible.

Ca dépend desquels tu parles. Si tu trouves les Da Ponte risibles, c'est ton droit, mais ton avis est peu partagé...

Citation :

Bref, souvent, les livrets, c'est du niveau du rap, et c'est franchement pas un compliment.

Le rap est pourtant, en termes d'invention verbale (je ne parle pas des sujets souvent rebutants), souvent ce qui se fait de mieux dans le domaine de la chanson. Il y a bien des exceptions, mais quand on voit les milieux intellectuels qui se pâment devant Brigitte Fontaine et son ironie niaise, ou devant le music-hall bon enfant de Juliette... on est loin de ce que peut produire le rap.

Citation :

Je me souviens de ma déouverte du sens de ce que chantent les chœurs du Requiem Allemand de Brahms, que j'adore au demeurant, c'est, comment dire, euh... J'ai eu pitié.

Libre à toi d'avoir pitié des Psaumes, mais là franchement, c'est un reproche bizarre que de reprocher à un texte de liturgie chrétienne d'utiliser la Bible.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je me souviens de ma déouverte du sens de ce que chantent les chœurs du Requiem Allemand de Brahms, que j'adore au demeurant, c'est, comment dire, euh... J'ai eu pitié.

Libre à toi d'avoir pitié des Psaumes, mais là franchement, c'est un reproche bizarre que de reprocher à un texte de liturgie chrétienne d'utiliser la Bible.

Ah les psaumes, bon on mesure toute l'ampleur de mon inculture religieuse, d'accord. Après je veux bien concéder à la qualité des textes la médiocrité éventuelles de leurs traduction, c'est peut-être pas la priorité dans ce genre de cas, mis à part l'anglais je ne comprends plus grand chose...

Renard a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je me souviens de ma déouverte du sens de ce que chantent les chœurs du Requiem Allemand de Brahms, que j'adore au demeurant, c'est, comment dire, euh... J'ai eu pitié.

Libre à toi d'avoir pitié des Psaumes, mais là franchement, c'est un reproche bizarre que de reprocher à un texte de liturgie chrétienne d'utiliser la Bible.

Ah les psaumes, bon on mesure toute l'ampleur de mon inculture religieuse, d'accord. Après je veux bien concéder à la qualité des textes la médiocrité éventuelles de leurs traduction, c'est peut-être pas la priorité dans ce genre de cas, mis à part l'anglais je ne comprends plus grand chose...

Ben, les Psaumes, ça reste les Psaumes, c'est un texte dans une esthétique ancienne, donc un peu naïf, et un texte de foi inconditionnelle, donc un peu naïf (bis).

Après, je ne trouve pas ça laid du tout, ce sont même justement les textes les plus esthétiques jamais écrits dans le corpus canonique des trois monothéismes, à mon humble avis. Et les traductions utilisées par Brahms sont belles, je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, les Psaumes, ça reste les Psaumes, c'est un texte dans une esthétique ancienne, donc un peu naïf, et un texte de foi inconditionnelle, donc un peu naïf (bis).

Après, je ne trouve pas ça laid du tout, ce sont même justement les textes les plus esthétiques jamais écrits dans le corpus canonique des trois monothéismes, à mon humble avis. Et les traductions utilisées par Brahms sont belles, je trouve.

Je voulais surtout dire que le passage hébreu > latin > allemand > (français pour moi qui ne parle plus cette langue) avait pu occasionner quelques pertes en ligne, enfin ça reste quand même assez difficile à digérer pour l'agnostique tendance athée que je suis.

Renard a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, les Psaumes, ça reste les Psaumes, c'est un texte dans une esthétique ancienne, donc un peu naïf, et un texte de foi inconditionnelle, donc un peu naïf (bis).

Après, je ne trouve pas ça laid du tout, ce sont même justement les textes les plus esthétiques jamais écrits dans le corpus canonique des trois monothéismes, à mon humble avis. Et les traductions utilisées par Brahms sont belles, je trouve.

Je voulais surtout dire que le passage hébreu > latin > allemand > (français pour moi qui ne parle plus cette langue) avait pu occasionner quelques pertes en ligne, enfin ça reste quand même assez difficile à digérer pour l'agnostique tendance athée que je suis.

A mon avis, la traduction utilisée par Brahms utilisait l'original et pas la traduction latine, mais il faudrait vérifier ce point.
Il y a effectivement certaines traductions françaises dans les notices qui sont ignobles.

Mais si tu ne peux lire que des textes avec lesquels tu es en accord philosophique, je te déconseille fortement l'opéra... et même la poésie en général.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si tu ne peux lire que des textes avec lesquels tu es en accord philosophique, je te déconseille fortement l'opéra... et même la poésie en général.

Mais non je suis même capable de lire Bossuet ou Pascal, mais les chants liturgiques, j'ai du mal c'est tout.

Dieu t'es le plus bô, dieu t'es le plus grand, alléluia amen sauve nous tous et redonne moi un tour de manège gratuit après ma mort physique, j'ai été gentil, merci au revoir.
Bon j'arrête de troller.

Relis les Psaumes quand même, ton souvenir me semble un peu approximatif.

Cololi a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Cololi a écrit:

keane a écrit:

Cololi a écrit:

Jorge a écrit:

Vous êtes mignons tous les deux, mais Renard parlait justement de livrets originaux, de créations originales des compositeurs

Pas de livrets pompés chez des grands auteurs ou je ne sais quoi. En termes de créations originales, on peut bien reconnaitre que ce n'est pas toujours très fameux !

Il y en a peu !

Wagner faisait ses livrets ok, mais c'est une exception !
Dans certains opéra le texte original est même presque pris tel quel (Cyrano par ex).

Et bien justement, comparé aux livrets de Wagner, le rap, c'est du Shakespeare !

Mais oui mais oui

Cololi, difficile quand même de défendre que Wagner est un bon poète... Il est plutôt très mauvais. (Idem, il y a du rap pas si mauvais). Mais bon, on lui pardonne.

De toute manière, pourquoi croyez-vous qu'il y a des librettistes ? C'est bien parce que cela demande, pour obtenir un résultat au moins acceptable, un travail spécifique que les compositeurs ne maîtrisent pas pour la plupart.

L'Opéra n'est en sus pas vraiment le lieu de création littéraire mais plutôt d'adaptation. Mais Scribe par exemple, c'est de la pure création quand même.

P.S. Personne ne fait grief à Shakespeare d'avoir allègrement pompé la légende de Pyrame et Thisbé d'Ovide dans Roméo... Alors, la critique initiale me paraît un peu vaine.

Personne ne dit le contraire ... certains osez simplement comparer ça à du rap ...

Bah, Renard faisait de l'humour voila tout.

T-A-M de Glédel a écrit:

[Et bien justement, comparé aux livrets de Wagner, le rap, c'est du Shakespeare !

Cololi, difficile quand même de défendre que Wagner est un bon poète... Il est plutôt très mauvais. (Idem, il y a du rap pas si mauvais). Mais bon, on lui pardonne..

Je ne pensais pas qu'au XXIe siècle, on pouvait encore dire ce genre d'horreur! Wagner est un des meilleurs librettistes qui soient, et son génie dramatique est reconnu par la plupart des hommes de théâtre. D'ailleurs Thomas Mann pensait que Wagner était poète avant d'être musicien, ce qui me paraît être particulièrement pertinent: la musique de Wagner est une musique littéraire, et c'est ça qui a fait son succès (et c'est pour ça également que de nombreux musiciens sont réticents envers ses oeuvres). Evidemment, si on lit ses livrets en excluant la musique et la réalisation dramatique, ils peuvent sembler mauvais; c'est comme si on ne jouait que la partie de contrebasse dans Tristan, ont trouverait cette musique mauvaise elle aussi. Tout est pensé dans ses livrets en fonction de la musique dont ils sont inséparable, même le système de rimes (le fameux Stabreim), qui est ridicule s'il est dissocié de la musique, et qui produit tout son effet quand le texte est chanté.

Guillaume a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus que la plupart des livrets dérivent de la littérature.

Une belle liste pour convaincre notre ami Renard : les Troyens (Virgile), Macbeth, Otello, Béatrice et Bénedicte, Falstaff (Shakespeare), Faust, Werther, la Damnation de Faust (Goethe), Don Carlos (Schiller), Salome (Wilde), Don Giovanni (Tirso de Molina puis Molière puis Goldoni), les Noces de Figaro, Il Barbiere di Siviglia (Beaumarchais), Andromaque, Hippolyte et Aricie (Racine), la Traviata (Dumas), Rigoletto (Hugo), Boris Godounov (Pouchkine)...

Et encore, là, on a quasiment que des ouvrages célèbres...et je n'ai pas parlé du Lied...

La remarque de Guillaume me semble très juste, l'immense majorité des livrets d'opéras sont des adaptations d'oeuvres littéraires préexistantes (qu'il s'agisse de chef d'oeuvres ou non). D'ailleurs, je ne trouve même pas de contre-exemple à citer - il doit bien en exister: quelqu'un pourrait peut-être m'aider?

Ciro a écrit:

Guillaume a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus que la plupart des livrets dérivent de la littérature.

Une belle liste pour convaincre notre ami Renard : les Troyens (Virgile), Macbeth, Otello, Béatrice et Bénedicte, Falstaff (Shakespeare), Faust, Werther, la Damnation de Faust (Goethe), Don Carlos (Schiller), Salome (Wilde), Don Giovanni (Tirso de Molina puis Molière puis Goldoni), les Noces de Figaro, Il Barbiere di Siviglia (Beaumarchais), Andromaque, Hippolyte et Aricie (Racine), la Traviata (Dumas), Rigoletto (Hugo), Boris Godounov (Pouchkine)...

Et encore, là, on a quasiment que des ouvrages célèbres...et je n'ai pas parlé du Lied...

La remarque de Guillaume me semble très juste, l'immense majorité des livrets d'opéras sont des adaptations d'oeuvres littéraires préexistantes (qu'il s'agisse de chef d'oeuvres ou non). D'ailleurs, je ne trouve même pas de contre-exemple à citer - il doit bien en exister: quelqu'un pourrait peut-être m'aider?

Il existe pas mal de contre-exemples, j'en ai donné quelques-uns plus haut : Gezeichneten, Arabella, Intermezzo, Friedenstag, Rosenkavalier, Weisse Rose, Palestrina, CFT, Italienne à Alger, Turc en Italie, Les Huguenots, Le Prophète, Le Domino noir (et d'une manière générale à peu près tous les Scribe).

Certes, la majorité est inspirée d'oeuvres préexistantes (c'est le cas du théâtre parlé aussi...), mais il y a beaucoup d'oeuvres originales également.

Ciro a écrit:

Je ne pensais pas qu'au XXIe siècle, on pouvait encore dire ce genre d'horreur! Wagner est un des meilleurs librettistes qui soient, et son génie dramatique est reconnu par la plupart des hommes de théâtre.

Il n'empêche que la langue n'est pas belle, que le rythme dramatique est souffreteux au possible après le Vaisseau (oui, Liebesverbot et Holländer sont effectivement d'excellents livrets, mais je pense pas que c'était à eux que tu faisais référence), que ça ressasse au lieu de développer les idées, etc.

Franchement, le deuxième acte de Tristan, littérairement parlant, ces babillages sur la nuit, c'est une véritable daube !

Sinon, je suis d'accord avec toi, le miracle se produit lorsque le tout se met ensemble. Il n'empêche que ses livrets tout pourris me diminuent mon plaisir et ne l'augmentent pas ! Avec un librettiste tout juste moyen, qu'est-ce que ça aurait été chouette !

DavidLeMarrec a écrit:

[
Franchement, le deuxième acte de Tristan, littérairement parlant, ces babillages sur la nuit, c'est une véritable daube !

mais c'est tout de même inspiré (même ce si ce n'est pas du même niveau) de Hymnes à la nuit de Novalis, qui sont un des chef d'oeuvres absolus du romantisme allemand (si on met le texte de Wagner en perspective avec sa source, il prend une toute autre dimension, et l'ennui qu'il peut inspirer s'estompe).

Pour les livrets d'opéras, je n'avais pas pensé à Scribe, qui est effectivement un excellent contre-exemple - sans doute lié au concept d'opéra historique. Mais on doit dire quand même que c'est l'histoire qui a inspiré Scribe (pour la Muette et les Hugeunots en particulier), donc ce n'est pas un pure création. Quand à Robert le Diable, le scénario est, paraît-il (je n'ai pas vérifié, mais ma source est sûre) largement inspiré d'un roman allemand (Das Petermännchen de C. H. Spieß)

DavidLeMarrec a écrit:

(oui, Liebesverbot et Holländer sont effectivement d'excellents livrets, mais je pense pas que c'était à eux que tu faisais référence), que ça ressasse au lieu de développer les idées, etc.

Pour Liebesverbot, il y a un étrange pré-écho de Tosca dans le scénario!
Pour le Hollandais, c'est un livret auquel on a toujours reproché son absence de conflit dramatique - en ce sens, il annonce celui de Tristan, où l'essentiel de l'action est intérieur.
Pour moi, le livret du Ring est génial dans sa façon de combiner une structure épique et une structure dramatique forte qui reprend dans ses grandes lignes celle d'Oedipe de Sophocle (tout ce que Wotan met en oeuvre pour échapper à la prédiction ne fait que précipiter sa réalisation). Evidemment, si on compare à Verdi, ça peut paraître long, mais c'est un aspect de l'oeuvre qu'on accepte ou qu'on refuse; c'est une toute autre conception de la temporalité dans l'oeuvre d'art; et ce n'est pas un hasard si Wagner a tant fasciné des gens comme Thomas Mann ou Proust (La Recherche peut, elle aussi, sembler assommante!)

Ciro a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

[Et bien justement, comparé aux livrets de Wagner, le rap, c'est du Shakespeare !

Cololi, difficile quand même de défendre que Wagner est un bon poète... Il est plutôt très mauvais. (Idem, il y a du rap pas si mauvais). Mais bon, on lui pardonne..

Je ne pensais pas qu'au XXIe siècle, on pouvait encore dire ce genre d'horreur!

Évidemment, si on lit ses livrets en excluant la musique et la réalisation dramatique, ils peuvent sembler mauvais; c'est comme si on ne jouait que la partie de contrebasse dans Tristan, ont trouverait cette musique mauvaise elle aussi. Tout est pensé dans ses livrets en fonction de la musique dont ils sont inséparable, même le système de rimes (le fameux Stabreim), qui est ridicule s'il est dissocié de la musique, et qui produit tout son effet quand le texte est chanté.

Bah si, au XXIe siècle, il y a encore beaucoup de gens pour affirmer, analyse à l'appui, que le livret et le poème du Ring est très mauvais (conception de la temporalité exclue). J'en ai encore rencontré un la nuit dernière!! Du coup, on est devenu pote tout de suite...
Entre nous, c'est plutôt la "génialité" de celui-ci que je trouve très douteux!!

Mais bon, tu reconnais toi-même qu'il est mauvais sans la musique... C'est que je ne dois pas être trop dans le faux!

T-A-M de Glédel a écrit:

Bah si, au XXIe siècle, il y a encore beaucoup de gens pour affirmer, analyse à l'appui, que le livret et le poème du Ring est très mauvais (conception de la temporalité exclue). J'en ai encore rencontré un la nuit dernière!! Du coup, on est devenu pote tout de suite...

je voudrais bien connaître cette analyse sur laquelle tu t'appuies (à mon avis, elle ne doit pas être très puissante!). D'ailleurs, des jugements péremptoires du genre "c'est très mauvais" me semblent un peu ridicules de la part de qq'un de 22 ans, surtout quand on sait que des gens comme Baudelaire, Proust, Gracq, Lévi-Strauss ou Mann (mais aussi des musicologues de renom comme Carl Dahlhaus) ont vanté ce qu'il y avait de génial dans la dramaturgie de Wagner: je ne veux pas dire qu'il faut accepter sans réfléchir ce qu'on dit ces auteurs et se soumettre à un jugement d'autorité, je veux juste dire que cela devrait inciter à ne pas dire n'importe quoi et à émettre un jugement un peu plus nuancé et réfléchi. Il y a bien des choses qui sont critiquables dans la dramaturgie de Wagner, encore faut-il être capable de les discerner si on veut être crédible - d'ailleurs, sur le sujet, l'essentiel a été dit par Adorno (lecture que je te conseille, ça te donnera des arguments).

Ciro a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Bah si, au XXIe siècle, il y a encore beaucoup de gens pour affirmer, analyse à l'appui, que le livret et le poème du Ring est très mauvais (conception de la temporalité exclue). J'en ai encore rencontré un la nuit dernière!! Du coup, on est devenu pote tout de suite...

je voudrais bien connaître cette analyse sur laquelle tu t'appuies (à mon avis, elle ne doit pas être très puissante!)

Il faudrait dénicher les anciennes discussions dans je ne sais plus quel fil sur Wagner car je n'ai pas l'intention de recommencer. Peu importe ce que je dirais, ce sera vain.
Pourtant, il suffit de savoir lire pour se rendre compte des faiblesses majeures.

T-A-M de Glédel a écrit:

Il faudrait dénicher les anciennes discussions dans je ne sais plus quel fil sur Wagner car je n'ai pas l'intention de recommencer. Peu importe ce que je dirais, ce sera vain.
Pourtant, il suffit de savoir lire pour se rendre compte des faiblesses majeures.

voilà ce qu'on appelle "botter en touche"

Ciro a écrit:

voilà ce qu'on appelle "botter en touche"

Après une attaque ad-hominem sur l'âge, et après un argument d'homme de paille (le livret, le texte, n'est PAS la dramaturgie, la dramaturgie c'est d'abord et avant tout la mise en scène, la capacité à raconter une histoire et à édifier le spectateur, même si elle est mal écrite), il y a de quoi.

Ciro a écrit:

mais c'est tout de même inspiré (même ce si ce n'est pas du même niveau) de Hymnes à la nuit de Novalis, qui sont un des chef d'oeuvres absolus du romantisme allemand

Il se trouve que j'ai lu et même traduit Novalis, mais ça n'a quand même furieusement rien à voir, Novalis ne dit pas des banalités, et surtout de fait pas du théâtre avec ça.

Citation :

(si on met le texte de Wagner en perspective avec sa source, il prend une toute autre dimension, et l'ennui qu'il peut inspirer s'estompe).

Navré, mais s'il faut une exégèse quadrangulaire pour qu'un texte soit moins ennuyeux, c'est qu'il est mauvais.

Citation :

Pour les livrets d'opéras, je n'avais pas pensé à Scribe, qui est effectivement un excellent contre-exemple - sans doute lié au concept d'opéra historique. Mais on doit dire quand même que c'est l'histoire qui a inspiré Scribe (pour la Muette et les Hugeunots en particulier), donc ce n'est pas un pure création. Quand à Robert le Diable, le scénario est, paraît-il (je n'ai pas vérifié, mais ma source est sûre) largement inspiré d'un roman allemand (Das Petermännchen de C. H. Spieß)

A ce compte-là, si tu élimines des "oeuvres originales" tous les romans qui :
- s'inspirent de textes antérieurs ;
- utilisent des légendes déjà identifiées ;
- s'inspirent de l'histoire ;
- s'inspirent de faits réels ;
- et pourquoi pas, s'inspirent de comportements humains ;
c'est sûr qu'il ne va plus en rester beaucoup.

Déjà tu peux jeter toute la littérature antique hors philosophie et tout le théâtre classique.

En fin de compte, ça revient à opposer poésie et théâtre, quoi. Parce que lorsque la chanson ou la pop font du théâtre, ils convoquent Napoléon, Shakespeare, Hugo, Leroux...


De toute façon je ne vois pas trop l'intérêt de cette distinction, mais si on la fait, il faut être rigoureux dans les termes de la comparaison et ne pas mélanger théâtre et poésie, et adaptation d'une oeuvre existante avec une création originale à partir de thèmes déjà fréquentés.

Citation :

Pour le Hollandais, c'est un livret auquel on a toujours reproché son absence de conflit dramatique

A quelle époque ? Si c'est lors de la création, oui, c'est sûr qu'il n'y avait pas de duel au pistolet entre le baryton et le ténor, ni de crise de jalousie de Frau Mary.

Citation :

- en ce sens, il annonce celui de Tristan, où l'essentiel de l'action est intérieur.

Sauf que le Hollandais est un très grand livret, construit tout en tension, là où Tristan ressasse quelques concepts creux de philosophie mal digérée.

Citation :

Pour moi, le livret du Ring est génial dans sa façon de combiner une structure épique et une structure dramatique forte qui reprend dans ses grandes lignes celle d'Oedipe de Sophocle (tout ce que Wotan met en oeuvre pour échapper à la prédiction ne fait que précipiter sa réalisation). Evidemment, si on compare à Verdi, ça peut paraître long, mais c'est un aspect de l'oeuvre qu'on accepte ou qu'on refuse; c'est une toute autre conception de la temporalité dans l'oeuvre d'art;

Je ne nie pas l'intérêt de l'ensemble de la fresque, bien sûr (sinon je ne passerais pas des heures à jouer ça sur mon piano). Néanmoins, ce n'est pas une question de longueur, mais d'incapacité foncière à développer que je regrette : Wagner n'est pas capable semble-t-il de faire miroiter les différentes facettes d'un problème. Il le ressasse, sans cesse. Tristan est le sommet en la matière, avec ses jonglages de mots assez bidon (Todgeweihtes Haupt etc.).
J'avais regardé d'un peu près les monologues, et c'est ahurissant, il paraphrase les quatre premiers vers jusqu'à la fin de la réplique.

Citation :

et ce n'est pas un hasard si Wagner a tant fasciné des gens comme Thomas Mann ou Proust (La Recherche peut, elle aussi, sembler assommante!)

Je laisse Mann de côté à dessein, parce que je ne me sens pas très bien placé pour en faire l'éloge face à Wagner...
Mais concernant Proust, tu négliges tout de même plusieurs paramètres qui rendent l'entreprise très différente :
- c'est bien écrit ;
- c'est un roman, la temporalité n'a pas du tout les mêmes impératifs (je trouve Artamène extraordinaire...) ;
- et surtout, Proust fait miroiter ses idées, il ne les assène pas de façon sentencieuse sous la même forme pendant tout le roman.

T-A-M de Glédel a écrit:

J'en ai encore rencontré un la nuit dernière!!

Tu me diras quelles boîtes tu fréquentes.

Ciro a écrit:

D'ailleurs, des jugements péremptoires du genre "c'est très mauvais" me semblent un peu ridicules de la part de qq'un de 22 ans, surtout quand on sait que des gens comme

Si je puis me permettre, je trouve cet argument tout à fait déplacé : Tam a fait le choix de laisser paraître son âge, mais ça ne doit pas servir d'argument pour disqualifier qui que ce soit. Par ailleurs, je le crois âme bien née...

Quant aux arguments d'autorité, je peux aussi te sortir des tas de grands qui n'aimaient pas Wagner. Ou inversement, on peut trouver des musiciens médiocres très estimés par de grands écrivains, etc. Ce n'est pas qu'il ne faille pas les utiliser, comme tu le dis, pour inciter à la prudence (et prudent, Tam ne l'est certes pas dans l'expression de son jugement ), mais sur un forum de discussion, ce ne peut pas être supérieur à l'avis de "quelqu'un de vingt-deux ans".

Ciro a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Bah si, au XXIe siècle, il y a encore beaucoup de gens pour affirmer, analyse à l'appui, que le livret et le poème du Ring est très mauvais (conception de la temporalité exclue). J'en ai encore rencontré un la nuit dernière!! Du coup, on est devenu pote tout de suite...

je voudrais bien connaître cette analyse sur laquelle tu t'appuies (à mon avis, elle ne doit pas être très puissante!). D'ailleurs, des jugements péremptoires du genre "c'est très mauvais" me semblent un peu ridicules de la part de qq'un de 22 ans, surtout quand on sait que des gens comme Baudelaire, Proust, Gracq, Lévi-Strauss ou Mann (mais aussi des musicologues de renom comme Carl Dahlhaus) ont vanté ce qu'il y avait de génial dans la dramaturgie de Wagner: je ne veux pas dire qu'il faut accepter sans réfléchir ce qu'on dit ces auteurs et se soumettre à un jugement d'autorité, je veux juste dire que cela devrait inciter à ne pas dire n'importe quoi et à émettre un jugement un peu plus nuancé et réfléchi. Il y a bien des choses qui sont critiquables dans la dramaturgie de Wagner, encore faut-il être capable de les discerner si on veut être crédible - d'ailleurs, sur le sujet, l'essentiel a été dit par Adorno (lecture que je te conseille, ça te donnera des arguments).

Mais Adorno au sujet de Wagner ça doit être franchement difficile comme lecture non ?

(Résultats de la consultation : )

Plus que les amateurs des autres musiques
7% [ 4 ]
Moins
0% [ 0 ]
Pareil
14% [ 8 ]
(Xavier est un tyran)
7% [ 4 ]
Juste un peu plus snobs
12% [ 7 ]
Juste un peu plus pédants
5% [ 3 ]
Juste un peu plus froids
0% [ 0 ]
Juste un peu plus hueurs
0% [ 0 ]
Juste un peu plus fins
20% [ 11 ]
Juste dans le VRAI, loin des fausses musiques
31% [ 17 ]

Moi qui avais mis la dernière proposition pour plaisanter.

DavidLeMarrec a écrit:

Moi qui avais mis la dernière proposition pour plaisanter.

J'espère que beaucoup ont fait comme toi...

@David LeMarrec:Oui, c'est un peu desesperant en effet.

Je parlais simplement de l'ajout dans les propositions, je n'ai pas voté en fait. Mais sur les 17, à moins qu'il n'y ait que des plaisantins...

Beh faut p être arrêter de penser aussi que c'est forcément une position caricaturale et irréfléchie ...
Et arrêter également de penser que cette position n'est que de la provocation.

Cololi a écrit:

Beh faut p être arrêter de penser aussi que c'est forcément une position caricaturale et irréfléchie ...
Et arrêter également de penser que cette position n'est que de la provocation.

C'est sûr que quelqu'un qui considère que seul le classique peut-être considéré comme de la « vraie » musique, ça n'a vraiment rien de caricatural du tout comme position...

Picrotal a écrit:

Cololi a écrit:

Beh faut p être arrêter de penser aussi que c'est forcément une position caricaturale et irréfléchie ...
Et arrêter également de penser que cette position n'est que de la provocation.

C'est sûr que quelqu'un qui considère que seul le classique peut-être considéré comme de la « vraie » musique, ça n'a vraiment rien de caricatural du tout comme position...

Ne t'en déplaise ...

Cololi a écrit:

Picrotal a écrit:

Cololi a écrit:

Beh faut p être arrêter de penser aussi que c'est forcément une position caricaturale et irréfléchie ...
Et arrêter également de penser que cette position n'est que de la provocation.

C'est sûr que quelqu'un qui considère que seul le classique peut-être considéré comme de la « vraie » musique, ça n'a vraiment rien de caricatural du tout comme position...

Ne t'en déplaise ...

Ah mais il est évident que, dans la mesure où c'est TA position, tu ne la considères pas comme caricaturale. Ça n'empêche pas qu'elle l'est.

Ne t'en déplaise...

Cololi a écrit:

Beh faut p être arrêter de penser aussi que c'est forcément une position caricaturale et irréfléchie ...
Et arrêter également de penser que cette position n'est que de la provocation.

J'imagine bien que beaucoup se sont prononcé ainsi parce qu'ils estiment que le classique est la forme la plus intéressante de musique. C'est juste que vu que la question portait sur le caractère du mélomane classique (réputé hautain et snob), répondre qu'en fin de compte ce qui compte d'abord est qu'il est dans le vrai (autrement dit qu'il a le droit d'être hautain), c'est surprenant, j'avais mis une proposition caricaturale pour marquer une borne en quelque sorte.

Mais j'imagine que beaucoup l'ont choisie parce que ça reflétait leur sentiment qui est plus nuancé, et tend vers cette idée sans la reprendre à leur compte.

(A part toi, mais on a déjà longuement débattu de cela, n'est-ce pas. )

Affirmer dans mon entourage encore relativement jeune que j'aime le classique provoque des regards de défiance. A croire que, fatalement, je considère le reste comme inférieur... ce qui avec le temps n'est plus qu'à moitié faux

Si je m'y suis mis c'est simplement parce qu'aucun autre type de musique ne m'apporte autant de satisfaction et c'est un constat qui ne peut se faire qu'après une expérience personnelle ; le fameux "choc" musical.

Je crois surtout que la plupart des gens ne recherchent pas spécialement ce type de sensations, ce que je comprends tout à fait (des fois aussi j'aimerais ne pas en avoir besoin mais c'est une autre histoire).

Enfin, ce qui m'apparaît évident c'est qu'aujourd'hui la musique se pense en termes d'appartenance sociale chez les jeunes générations, rien d'étonnant à ce qu'on dise du classique qu'il décline. Il n'a aucune "fonctionnalité" : ce n'est ni une musique d'ambiance (je le dis comme je l'entends), ni de fête (du genre qui répond à une demande : faites le tour des chaînes du câble, vous verrez dix fois le même clip, hallucinant !)... à la limite de pub (sic).

mr.hutz a écrit:

Enfin, ce qui m'apparaît évident c'est qu'aujourd'hui la musique se pense en termes d'appartenance sociale, rien d'étonnant à ce qu'on dise du classique qu'il décline. Il n'a aucune "fonctionnalité" : ce n'est ni une musique d'ambiance (je le dis comme je l'entends), ni de fête (elle répond à une demande : faites le tour des chaînes du câble, vous verrez dix fois le même clip, hallucinant !)... à la limite de pub (sic).

Le classique est pourtant très utilisé dans les publicités ou dans les bandes originales de films, sans parler des musiques d'attente pour téléphone ou d'ambiance dans certains ascenseurs... Il a donc bel et bien une fonctionnalité...

Je veux bien vous croire quand vous dites que le fait d'écouter du classique produit de la méfiance dans vos entourages (je parle au pluriel parce que tu n'es pas le premier à écrire cela) mais vraiment cela m'étonne. A la rigueur, si je dis à quelqu'un que j'aime le classique, j'observe soit chez lui de l'intérêt (on se met à parler un peu de ce qu'on aime, pour peu que lui aussi ait du goût pour cela) ou bien on se met à parler d'autre chose parce que cela n'est pas spécialement son truc. Mais je n'ai jamais vu cette réaction si marquée négativement dont j'entends parler ici.

De là à dire que certains exagèrent pour mieux se convaincre de leur différence, voire de leur supériorité, parce qu'ils écoutent du classique, il n'y a qu'un pas que je ne ferai pas.

Spoiler:

Je m'exprime mal. On pourrait prendre le problème à l'envers et se dire qu'il est justement confiné à ces espaces (grand, l'ascenseur ), qu'il sert d'accompagnement ( l'absence de "valeur ajoutée" du classique, un autre problème ?).

Il y aurait beaucoup à dire en tout cas mais je perçois bien les obstacles majeurs qu'il existe entre le classique et ses nouveaux auditeurs potentiels : manque de d'envie, de curiosité, de temps et surtout d'identification.
Des évidences, en somme.

Pour ce qui est des réactions négatives, il en faut peu au susceptible pour interpréter les regards éberlués de ses congénères

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Beh faut p être arrêter de penser aussi que c'est forcément une position caricaturale et irréfléchie ...
Et arrêter également de penser que cette position n'est que de la provocation.

J'imagine bien que beaucoup se sont prononcé ainsi parce qu'ils estiment que le classique est la forme la plus intéressante de musique. C'est juste que vu que la question portait sur le caractère du mélomane classique (réputé hautain et snob), répondre qu'en fin de compte ce qui compte d'abord est qu'il est dans le vrai (autrement dit qu'il a le droit d'être hautain), c'est surprenant, j'avais mis une proposition caricaturale pour marquer une borne en quelque sorte.

Mais j'imagine que beaucoup l'ont choisie parce que ça reflétait leur sentiment qui est plus nuancé, et tend vers cette idée sans la reprendre à leur compte.

(A part toi, mais on a déjà longuement débattu de cela, n'est-ce pas. )

Donc autrement dit : vous êtes dans le vrai, car tout ceux qui ont voté ça sont nuancés ... sauf moi bien sur, extrémiste de service.

Et non c'est plus nuancé que celà.
Car non je n'ai rien de snob ou d'hautain. Et ce n'est pas pour dire que c'est la SEULE musique ... pas du tout ...
Qu'est ce qui me permettrai d'être snob ou hautain ? Franchement je vois pas ...
Par contre je n'aime pas mélanger les torchons et les serviettes. Et ce n'est pas spécifique à la musique.
Et si on parlait littérature, et que je venais t'affirmer que Marc Levy n'a pas à rougir devant Flaubert ? Ca te choquerai ... ose dire l'inverse !
Et bien pour moi c'est pareil quand on dit quand on ose comparer Mozart et de variét / techno / rap ...

Cololi a écrit:

Et bien pour moi c'est pareil quand on dit quand on ose comparer Mozart et de variét / techno / rap ...

Hé oui, c'est l'éternel souci avec toi : tu considères que refuser de dire que Mozart c'est mieux que la variété, c'est mettre ces deux choses sur un pied d'égalité, alors que ce refus procède précisément d'un REFUS de comparer.

Ciro a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Il faudrait dénicher les anciennes discussions dans je ne sais plus quel fil sur Wagner car je n'ai pas l'intention de recommencer. Peu importe ce que je dirais, ce sera vain.
Pourtant, il suffit de savoir lire pour se rendre compte des faiblesses majeures.

voilà ce qu'on appelle "botter en touche"

Ici effectivement.

Mais, indépendamment de mon âge qui me disqualifie d'emblée pour l'entreprise :

1. Ce n'est pas le fil.

2. On a déjà abondamment parlé de ça, et pas que moi, dans d'autres fils, pour aboutir à une incompréhension des parties en présence. Fouille si ça t'intéresse. Le fil Ring ou Wagner du canal général regorge de tels débats. Mais, le rouvrir, ça ressemblerait aux controverses redondantes et stériles Verdi/Wagner...

3. Tu cherches une "analyse puissante" pour te convaincre. Or, je n'ai pas l'intention de m'infliger ça. Je n'ai déjà pas le temps, et même si je l'avais, j'ai mieux à faire que d'affliger mes prunelles de la relecture d'un texte que je trouve mal écrit, démesurément prétentieux, impavide, parfois peu cohérent et peu développé compte tenu de la longueur... Je me contente de la musique ici et je retourne à mon amour pour Pyrame (enchanteresse Thisbé!!).


N.B. Désolé. Je suis plus sympathique et coopérant en vrai.

Picrotal a écrit:

ce refus procède précisément d'un REFUS de comparer.

ben oui il ne viendrait à personne l'idée de comparer le champagne avec du schweppes ni des serviettes de bains avec des torchons!

Y a pas la réponse qui me convient... Enfin à moitié seulement... J'aurais plutôt tendance à me considérer comme un "tyran"... Povera madre mia, j'essaie de temps en temps de lui faire écouter autre chose que les chansons napolitaine de Pavarotti...
Pas plus tard qu'hier, j'ai mis Don Carlos à fond en entier en faisant les pâtes (autant dire que j'ai eu le temps de les manger et de les digérer 3 fois)...

"J'ai mal à la tête" qu'elle m'a dit... Tu m'étonnes, je sursaute encore quand j'entends "La Pace dei Sepolcri" (D'ailleurs, me rappelle plus de ce qu'il dit en français)...

Pour revenir sur le débat vestimentaire, c'est toujours jeans, t-shirt, baskets... Mais partout!... C'est beaucoup plus hétéroclite dans les concerts de musique classique qu'ailleurs... Je me rappelle d'un festival de musique gothique où je faisais un peu tâche en bleu ciel parmi toute une marée noire cloûtée... Le snobisme n'est parfois pas là où on le croît...

Cololi a écrit:

Par contre je n'aime pas mélanger les torchons et les serviettes. Et ce n'est pas spécifique à la musique.
Et si on parlait littérature, et que je venais t'affirmer que Marc Levy n'a pas à rougir devant Flaubert ? Ca te choquerai ... ose dire l'inverse !

Entre la vacuité abyssale de Marc Levy et le génie stylistique de Flaubert il y a des tas de choses formidables.Cette dichotomie "Levy/Flaubert" ne me semble pas vraiment correspondre à la realité de la chose littéraire.

Cololi a écrit:

Et bien pour moi c'est pareil quand on dit quand on ose comparer Mozart et de variét / techno / rap ...

Mais qui compare Mozart et la variété à part toi ?
Detends toi: Mozart n'a pas grand chose à craindre, vraiment.

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

ce refus procède précisément d'un REFUS de comparer.

ben oui il ne viendrait à personne l'idée de comparer le champagne avec du schweppes ni des serviettes de bains avec des torchons!

Exactement, on ne peut comparer que ce qui est comparable. Et ça me rappelle une interview de Boulez, il y a quelques années, au cours de laquelle il s'insurgeait contre certains coffrets de disques qui mélangeaient allègrement le "classique" avec du pop et du rock, les mettant ainsi sur le même ,plan. Il employait justement cette expression concernant les torchons et les serviettes. Il disait "Oui, le rock est rythmé, mais quelle pauvreté rythmique, comparé au Sacre du Printemps".

Quant à l'expression "vraie musique", il semble que les médias l'interprètent dans l'autre sens : Ainsi, il y a les Victoires de la musique (sous-entendue la vraie), d'une part, et Les Victoires de la musique...classique, d'autre part.

PJF a écrit:

Quant à l'expression "vraie musique", il semble que les médias l'interprètent dans l'autre sens : Ainsi, il y a les Victoires de la musique (sous-entendue la vraie), d'une part, et Les Victoires de la musique...classique, d'autre part.

C'est une interprétation de ta part qui ne correspond pas à mon sens à la réalité. Pour la plupart des gens, la musique c'est la musique populaire, voilà tout. Alors oui, il y les Victoires de la musique, sous-entendu populaire, celle à laquelle la majorité des gens pensent en premier lieu quand on parle de musique, et la musique classique. Je n'y vois pas de notion de « vrai » ou de « faux » pour autant.

Picrotal a écrit:

Pour la plupart des gens, la musique c'est la musique populaire, voilà tout.

Oui, c'est bien ça : la "musique" (la vraie musique donc) c'est la musique populaire. Le "classique" c'est pour les snobs, les intellos...