Le classique vu par les gentils

Je ne vois toujours pas le rapport entre cette discussion et le sujet initial...

aroldo a écrit:

On la connait la rengaine des méchants sériels fascistes ennemis de la beauté et des gentils amis de la nature qui se pâment devant les petits zoziaux.

D'abord, Messieurs, je sais bien que vous trouveriez légitime que l'Histoire aille dans le sens de votre seul goût personnel et ne retienne que les compositeurs que vous agréez, mais vous risquez d'être déçus.

Vous avez sans doute remarqué qu'il y a un nombre incalculable de choses artistiques ou non qui sont passées à la postérité quand bien même vous n'y comprenez rien ou ne les aimez pas. Donc sur ce point, désolé, mais cette mort du sérialisme que vous appelez de vos voeux pour vous soulager de la douleur de n'y trouver que vertige et incompréhension ne viendra pas : car le sérialisme ne cessera jamais d'exister même si plus aucune oeuvre sérielle ne devait être composée. Il ne cessera jamais d'exister car sa trace est écrite dans l'Histoire et l'Histoire ne se réécrit pas.

Et l'empreinte qu'il laisse dans l'Histoire fait qu'effectivement, à moins d'une totale amnésie, on ne composera plus jamais comme avant. Mais je vous rassure, il en a toujours été ainsi ; aucun siècle n'a repris, tels quels, les modèles du siècle précédent. Le langage musical évolue, il ne tient qu'à vous d'en faire autant.

Vous parlez sans arrêt de dictature sérielle sans vous rendre compte que c'est votre intolérance qui est ici démontrée : vous ne pouvez tellement pas envisager qu'on puisse apprécier ce genre de composition alors vous en réclamez l'abolition ; si vous n'y comprenez rien, ceux qui l'aiment sont forcément des snobs ou des crétins, mais surtout pas des mélomanes ayant une curiosité, une culture ou un goût différents des vôtres.

Cet état d'esprit rend les discussions au sujet de la musique contemporaine extrêmement fatigantes et lassantes, on en arrive toujours au même extrémités où l'intolérance de l'accusation est bien pire que celle qui est prétendument combattue...

Déjà ... je n'ai pas parlé de "sériel fasciste" Et encore moins pensé ... Alors bon je ne sais pas d'où ça sort.
Secondo : pas de rengaine ici ... je n'ai jamais lu les livres théorique PRO SERIEL ou ANTI SERIEL. Donc les arguments sont de mon cru.
Tertio : le sérialisme à la Boulez est déjà mort depuis longtemps. Il faudrait p être en acter. (c'est pas pour celà que de nouvelles voies se dessinent pour autant).

Quand aux compositeurs du passé qui sont devenus "classique" que je ne n'aime pas, je dois avouer qu'il n'y a aucun compositeurs de cette catégorie sur lequel je ne me suis vraiment penché, que je n'aime pas ... donc ... je vois pas de qui tu parles.

Par contre je vois que remettre en cause une certaine partie de la musique du 2° XX°, est toujours aussi mal accepté.
Je te signale au passage, que quand ce sujet fut abordé ici même, les défenseurs de cette musique (dont je ne remet pas en cause la sincérité), m'ont expliqué qu'il fallait écouter autrement. Qu'il n'était plus nécessaire d'attendre de l'harmonie, des tensions / détentes, une pulsation ... Et qu'il n'était pas obligé de comprendre, certains précisant même qu'ils n'étaient pas musiciens ... et que de toutes façon ce n'était pas fait pour être compris comme la musique du passé.

Il n'y avait pas un brin d'agressvité dans mon propos. Mais à présent si le débat sur le sujet est impossible, j'en prend bonne note.

aroldo a écrit:

Donc sur ce point, désolé, mais cette mort du sérialisme que vous appelez de vos voeux pour vous soulager de la douleur de n'y trouver que vertige et incompréhension ne viendra pas : car le sérialisme ne cessera jamais d'exister même si plus aucune oeuvre sérielle ne devait être composée. Il ne cessera jamais d'exister car sa trace est écrite dans l'Histoire et l'Histoire ne se réécrit pas.

Vous parlez sans arrêt de dictature sérielle sans vous rendre compte que c'est votre intolérance qui est ici démontrée : vous ne pouvez tellement pas envisager qu'on puisse apprécier ce genre de composition alors vous en réclamez l'abolition ; si vous n'y comprenez rien, ceux qui l'aiment sont forcément des snobs ou des crétins, mais surtout pas des mélomanes ayant une curiosité, une culture ou un goût différents des vôtres.

Je pense qu'ici on ne parle pas forcément des mêmes choses.
D'un côté il s'agit du "sérialisme intégral" de Messsiaen... Sur ce point Dutilleux fait d'intéressantes remarques à Cavanna dans le documentaire "La peau sur la table" comme quoi en substance "tout le monde s'y est essayé en sachant d'avance que c'était inapplicable".

Ensuite il a bien existé une attitude dictatoriale (de la part de Boulez et Stockhausen) des sérialistes d'après guerre autour de l'école de Darmstadt où les luttes de pouvoir, les excommunications arbitraires et le rejet des derniers sérialistes vivants (Krenek) se sont mélangé à une espèce de "revanche" sur l'avant-garde musicale de l'entre-deux guerres.
Beaucoup de choses produites dans les années 50 à 70 sont plus irrémédiablement enterrées que les oeuvres de Schönberg d'après 1945, le dernier Stravinsky ou BA Zimmermann, déconsidérées par ceux qui voulaient prendre la place en se montrant plus royalistes que le roi.
Le modernisme extrême de ces années-là paraît aujourd'hui extrêmement démodé. Mais les modes étant un éternel recommencement des mêmes choses, ça ressurgira forcément de temps en temps, comme on sort parfois des réserves des musées des pièces trop datées pour mériter une exposition permanente.

aroldo a écrit:

...
On la connait la rengaine des méchants sériels fascistes ennemis de la beauté et des gentils amis de la nature qui se pâment devant les petits zoziaux.

D'abord, Messieurs, je sais bien que vous trouveriez légitime que l'Histoire aille dans le sens de votre seul goût personnel et ne retienne que les compositeurs que vous agréez, mais vous risquez d'être déçus.

Vous avez sans doute remarqué qu'il y a un nombre incalculable de choses artistiques ou non qui sont passées à la postérité quand bien même vous n'y comprenez rien ou ne les aimez pas. Donc sur ce point, désolé, mais cette mort du sérialisme que vous appelez de vos voeux pour vous soulager de la douleur de n'y trouver que vertige et incompréhension ne viendra pas : car le sérialisme ne cessera jamais d'exister même si plus aucune oeuvre sérielle ne devait être composée. Il ne cessera jamais d'exister car sa trace est écrite dans l'Histoire et l'Histoire ne se réécrit pas.

Et l'empreinte qu'il laisse dans l'Histoire fait qu'effectivement, à moins d'une totale amnésie, on ne composera plus jamais comme avant. Mais je vous rassure, il en a toujours été ainsi ; aucun siècle n'a repris, tels quels, les modèles du siècle précédent. Le langage musical évolue, il ne tient qu'à vous d'en faire autant.

Vous parlez sans arrêt de dictature sérielle sans vous rendre compte que c'est votre intolérance qui est ici démontrée : vous ne pouvez tellement pas envisager qu'on puisse apprécier ce genre de composition alors vous en réclamez l'abolition ; si vous n'y comprenez rien, ceux qui l'aiment sont forcément des snobs ou des crétins, mais surtout pas des mélomanes ayant une curiosité, une culture ou un goût différents des vôtres.

Cet état d'esprit rend les discussions au sujet de la musique contemporaine extrêmement fatigantes et lassantes, on en arrive toujours au même extrémités où l'intolérance de l'accusation est bien pire que celle qui est prétendument combattue...

J'adhère à 200 % !!!!
Avec une remarque incidente tout de même : je suis toujours surpris de voir des adorateurs de Messiaen fustiger le sérialisme en général et Boulez en particulier. Personnellement, j'ai une véritable passion pour les deux et c'est en cela que cette dissociation m'étonne. Ne trouvez-vous pas, par exemple, que les Vingt Regards sont une oeuvre aussi peu accessible qu'une composition de Boulez ? Il y a eu même des gens pour reprocher à Messiaen d'être catholique et d'avoir osé composer "ça". Incroyable, non ?
Sur le personnage Boulez, je suis surpris que l'on feigne d'ignorer le mouvement du Domaine Musical qui explique en grande partie ses intrangeances. Il existe un excellent bouquin sur la question. Le lire permet de relativiser certains propos des décennies 50-60.

Cololi a écrit:

…Abolir la note pour le son, et construire des choses qui volontairement sont trop complexes pour être appréhendée, même par un musicien ... n'est ce pas l'abolition de la pensée ? Puisque précisément on nous demande de ne plus penser la musique.

Corvus Corax a écrit:

Je pense plutôt qu'une partie de la production en musique dite "contemporaine" ne franchira pas l'épreuve du temps, et passera dans l'oubli, étant tout au plus considérée comme expérimentale et inachevée...

Corvus Corax a écrit:

Qu'il est bête ! Non, je songe à certains essais de musique électroacoustique, ou du désert sériel le plus aride...

Corvus Corax a écrit:

Je ne pense à personne de connu en particulier (et pour cause, si il est un tant soit peu connu, c'est que son travail a forcément un minimum de valeur artistique), mais plutôt à l'époque de la dictature sérielle où toute référence tonale était strictement interdite, et qui a forcément engendré quelques pseudo-compositeurs médiocres, trouvant dans cette abolition des techniques traditionnelles de composition une certaine facilité...

Propos retrouvés dans dissonance et douleur : https://classik.forumactif.com/t5236-dissonance-et-douleur

Cololi a écrit:

On ne peut pas en dire autant des oeuvres les arides (donc pas toutes les oeuvres on est bien d'accord) de Schoenberg, Webern ou Boulez, où ils se forcent à utiliser des intervalles gigantesques et ultra dissonant ... car leur dogme leur interdit de ne faire dans le criard.

Cololi a écrit:

Debussy disait qu'il n'y avait pas de système ... Le sérialisme, c'est au contraire dogmatique (c'est presque une position politique). L'art c'est savoir gérer sa liberté.

no comment...no comment...no comment...no comment...no comment...

Tu n'as par contre pas répondu à ma remarque précédente

Cocotier a écrit:

J'adhère à 200 % !!!!
Avec une remarque incidente tout de même : je suis toujours surpris de voir des adorateurs de Messiaen fustiger le sérialisme en général et Boulez en particulier. Personnellement, j'ai une véritable passion pour les deux et c'est en cela que cette dissociation m'étonne. Ne trouvez-vous pas, par exemple, que les Vingt Regards sont une oeuvre aussi peu accessible qu'une composition de Boulez ? Il y a eu même des gens pour reprocher à Messiaen d'être catholique et d'oser composer "ça". Incroyable, non ?

Ben, peut-être pas tant que ça... d'ailleurs ça permet de retomber dans le propos du topic

Cocotier a écrit:

Ne trouvez-vous pas, par exemple, que les Vingt Regards sont une oeuvre aussi peu accessible qu'une composition de Boulez ?

Pour moi il y a une séduction harmonique infinie dans les Vingts Regards qui me les rendent bien plus accessibles (et plus agréables) que le piano de Boulez.

Cocotier a écrit:

Il y a eu même des gens pour reprocher à Messiaen d'être catholique et d'avoir osé composer "ça". Incroyable, non ?

Ça n'a rien à voir, les personnes qui lui reprochaient ça se plaçaient sur un plan liturgique.

alexandre. a écrit:

Cocotier a écrit:

Ne trouvez-vous pas, par exemple, que les Vingt Regards sont une oeuvre aussi peu accessible qu'une composition de Boulez ?

Pour moi il y a une séduction harmonique infinie dans les Vingts Regards qui me les rendent bien plus accessibles (et plus agréables) que le piano de Boulez.

Je les trouves fascinante moi ces harmoniques du piano de Boulez. Alors que celles de Messiaen dans les vingts regards me paraissent pâteuses et criardes.

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

...
On la connait la rengaine des méchants sériels fascistes ennemis de la beauté et des gentils amis de la nature qui se pâment devant les petits zoziaux.

D'abord, Messieurs, je sais bien que vous trouveriez légitime que l'Histoire aille dans le sens de votre seul goût personnel et ne retienne que les compositeurs que vous agréez, mais vous risquez d'être déçus.

Vous avez sans doute remarqué qu'il y a un nombre incalculable de choses artistiques ou non qui sont passées à la postérité quand bien même vous n'y comprenez rien ou ne les aimez pas. Donc sur ce point, désolé, mais cette mort du sérialisme que vous appelez de vos voeux pour vous soulager de la douleur de n'y trouver que vertige et incompréhension ne viendra pas : car le sérialisme ne cessera jamais d'exister même si plus aucune oeuvre sérielle ne devait être composée. Il ne cessera jamais d'exister car sa trace est écrite dans l'Histoire et l'Histoire ne se réécrit pas.

Et l'empreinte qu'il laisse dans l'Histoire fait qu'effectivement, à moins d'une totale amnésie, on ne composera plus jamais comme avant. Mais je vous rassure, il en a toujours été ainsi ; aucun siècle n'a repris, tels quels, les modèles du siècle précédent. Le langage musical évolue, il ne tient qu'à vous d'en faire autant.

Vous parlez sans arrêt de dictature sérielle sans vous rendre compte que c'est votre intolérance qui est ici démontrée : vous ne pouvez tellement pas envisager qu'on puisse apprécier ce genre de composition alors vous en réclamez l'abolition ; si vous n'y comprenez rien, ceux qui l'aiment sont forcément des snobs ou des crétins, mais surtout pas des mélomanes ayant une curiosité, une culture ou un goût différents des vôtres.

Cet état d'esprit rend les discussions au sujet de la musique contemporaine extrêmement fatigantes et lassantes, on en arrive toujours au même extrémités où l'intolérance de l'accusation est bien pire que celle qui est prétendument combattue...

J'adhère à 200 % !!!!
Avec une remarque incidente tout de même : je suis toujours surpris de voir des adorateurs de Messiaen fustiger le sérialisme en général et Boulez en particulier. Personnellement, j'ai une véritable passion pour les deux et c'est en cela que cette dissociation m'étonne. Ne trouvez-vous pas, par exemple, que les Vingt Regards sont une oeuvre aussi peu accessible qu'une composition de Boulez ? Il y a eu même des gens pour reprocher à Messiaen d'être catholique et d'avoir osé composer "ça". Incroyable, non ?
Sur le personnage Boulez, je suis surpris que l'on feigne d'ignorer le mouvement du Domaine Musical qui explique en grande partie ses intrangeances. Il existe un excellent bouquin sur la question. Le lire permet de relativiser certains propos des décennies 50-60.

Sur Messiaen je peux te répondre pour mon cas perso :
Il y a chez lui plein d'oeuvres modales (modales dans le sens modes de Messiaen), ou légèrement atonales ou mixant les 2, qui sont extrêmement séduisantes.

Siegmund a écrit:

alexandre. a écrit:

Cocotier a écrit:

Ne trouvez-vous pas, par exemple, que les Vingt Regards sont une oeuvre aussi peu accessible qu'une composition de Boulez ?

Pour moi il y a une séduction harmonique infinie dans les Vingts Regards qui me les rendent bien plus accessibles (et plus agréables) que le piano de Boulez.

Je les trouves fascinante moi ces harmoniques du piano de Boulez. Alors que celles de Messiaen dans les vingts regards me paraissent pâteuses et criardes.

Les harmoniques qui sortent du piano dépendent surtout de l'instrument et du pianiste.

Et les harmonies par contre, me plaisent bien plus chez Messiaen que chez Boulez (quoique dans les Notations c'est quand même pas mal).

Des fois je me dit que j'y ressentait plus de chose quand je ne comprenais rien à la musique moderne...

J'avais écouté un extrait sur youtube du concerto pour piano opus 42 de Schoenberg, j'était terrifié et amusé ("comment peut on faire passer ce bruit pour de la musique? quelle blague" pensais-je) pourtant j'ai finalement arrêté de rire car à la fin il avait deux coup de percussions (ou de cymbale) totalement imprévus que j'ai pris en pleine gueule ... et qui m'on fait percevoir tout ce qui avait précédé comme une monté vers cette violence finale.
J'ai eu beau faire en sorte de ne plus penser à ces impressions et a dire partout que c'est de la merde, j'avais pris une vrai claque.

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

...
On la connait la rengaine des méchants sériels fascistes ennemis de la beauté et des gentils amis de la nature qui se pâment devant les petits zoziaux.

D'abord, Messieurs, je sais bien que vous trouveriez légitime que l'Histoire aille dans le sens de votre seul goût personnel et ne retienne que les compositeurs que vous agréez, mais vous risquez d'être déçus.

Vous avez sans doute remarqué qu'il y a un nombre incalculable de choses artistiques ou non qui sont passées à la postérité quand bien même vous n'y comprenez rien ou ne les aimez pas. Donc sur ce point, désolé, mais cette mort du sérialisme que vous appelez de vos voeux pour vous soulager de la douleur de n'y trouver que vertige et incompréhension ne viendra pas : car le sérialisme ne cessera jamais d'exister même si plus aucune oeuvre sérielle ne devait être composée. Il ne cessera jamais d'exister car sa trace est écrite dans l'Histoire et l'Histoire ne se réécrit pas.

Et l'empreinte qu'il laisse dans l'Histoire fait qu'effectivement, à moins d'une totale amnésie, on ne composera plus jamais comme avant. Mais je vous rassure, il en a toujours été ainsi ; aucun siècle n'a repris, tels quels, les modèles du siècle précédent. Le langage musical évolue, il ne tient qu'à vous d'en faire autant.

Vous parlez sans arrêt de dictature sérielle sans vous rendre compte que c'est votre intolérance qui est ici démontrée : vous ne pouvez tellement pas envisager qu'on puisse apprécier ce genre de composition alors vous en réclamez l'abolition ; si vous n'y comprenez rien, ceux qui l'aiment sont forcément des snobs ou des crétins, mais surtout pas des mélomanes ayant une curiosité, une culture ou un goût différents des vôtres.

Cet état d'esprit rend les discussions au sujet de la musique contemporaine extrêmement fatigantes et lassantes, on en arrive toujours au même extrémités où l'intolérance de l'accusation est bien pire que celle qui est prétendument combattue...

J'adhère à 200 % !!!!
Avec une remarque incidente tout de même : je suis toujours surpris de voir des adorateurs de Messiaen fustiger le sérialisme en général et Boulez en particulier. Personnellement, j'ai une véritable passion pour les deux et c'est en cela que cette dissociation m'étonne. Ne trouvez-vous pas, par exemple, que les Vingt Regards sont une oeuvre aussi peu accessible qu'une composition de Boulez ?

Ben non, mais alors pas du tout.
Chez Messiaen, tu as une tripotée de thèmes aisément reconnaissables, de modes bien établis et souvent même une tonalité très claire, une écriture de piano qui est novatrice tout en héritant du passé... non vraiment, c'est très éloigné.
Messiaen lui-même disait que le sérialisme finissait par donner une musique uniformément grise, et il n'utilise même que très parcimonieusement le total chromatique.

aroldo a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Je ne pense à personne de connu en particulier (et pour cause, si il est un tant soit peu connu, c'est que son travail a forcément un minimum de valeur artistique), mais plutôt à l'époque de la dictature sérielle où toute référence tonale était strictement interdite, et qui a forcément engendré quelques pseudo-compositeurs médiocres, trouvant dans cette abolition des techniques traditionnelles de composition une certaine facilité...

Dictature sérielle ?? Elle a commencé quand ? Instaurée par qui ? Quels sont les compositeurs qui ont étés déportés pour non respect du dogme ?

Landowski par exemple s'est fait éjecté en bonne et due forme. Entre autres.

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Je ne pense à personne de connu en particulier (et pour cause, si il est un tant soit peu connu, c'est que son travail a forcément un minimum de valeur artistique), mais plutôt à l'époque de la dictature sérielle où toute référence tonale était strictement interdite, et qui a forcément engendré quelques pseudo-compositeurs médiocres, trouvant dans cette abolition des techniques traditionnelles de composition une certaine facilité...

Dictature sérielle ?? Elle a commencé quand ? Instaurée par qui ? Quels sont les compositeurs qui ont étés déportés pour non respect du dogme ?

Landowski par exemple s'est fait éjecté en bonne et due forme. Entre autres.

Et Dutilleux toujours méprisé c'est bien ça ?

Oui, plus gentiment tout de même, parce qu'il se situait plus ou moins "entre deux".
Mais il ne s'est pas fait écarter comme Landowski, il a quand même été très joué, enregistré, etc... contrairement à Landowski, complètement passé à la trappe, ou presque.

On se croirait dans le topic sur la musique soviétique, avec les bons compositeurs, et ceux qu'on exclut. Que ce genre de pratiques aient pu exister en 50-60 peut-être mais qu'elles perdurent au XXIème siècle c'est aberrant.

Pourquoi avoir des propos si incisifs pour défendre la musique qu'on aime? L'histoire de la musique est pleine de ces querelles futiles et stériles...

Pelléas a écrit:

Pourquoi avoir des propos si incisifs pour défendre la musique qu'on aime? L'histoire de la musique est pleine de ces querelles futiles et stériles...

Mes propos sont incisifs ? Possible.
Je te rends cependant attentif au fait que si je défends avec vigueur un certain genre de musique, je n'utilise pas les armes de ses adversaires qui ne cessent de parler de la mort du sérialisme, comme si c'était l'ennemi à abattre.

Mais qui est adversaire de qui?...
Le sérialisme n'est pas à abattre, il est déjà mort de lui-même.

Xavier a écrit:

Mais qui est adversaire de qui?...
Le sérialisme n'est pas à abattre, il est déjà mort de lui-même.

Et moi quand je le dis, on me fait des misères

Et voila que toi aussi tu t'y mets Xavier, c'est malheureux.
Comme je le faisais remarquer à Cololi par MP, le sérialisme est la seule période de la musique dont ont parle toujours en termes extrêmes. Il ne viendrait à l'idée de personne de dire de n'importe quelle autre période ou mouvement qu'il est mort avec un tel acharnement; que ce soit le classicisme, le wagnérisme, le lullysme, le debussysme et j'en passe, personne ne réclame leur dépouille. On reconnait simplement leur appartenance à l'histoire de la musique et l'héritage qu'elles ont laissé, on n'en parle jamais comme de cadavres que personne ne réclame.

Mais je ne vois pas en quoi je m'acharne.
Le sérialisme, par rapport à d'autres "nouveautés" du XXè siècle, est à peu près la seule dont on ne se sert plus aujourd'hui, c'est un fait.
Et si je dis qu'il est mort, c'est qu'il est relativement récent.
Tu ne peux pas comparer ça avec le classicisme ou le romantisme qui sont des périodes plus longues et fertiles. (et aujourd'hui encore Debussy et Wagner ont une descendance directe!)
Le sérialisme n'est absolument une période d'ailleurs, c'est un principe d'écriture qu'un certain nombre de compositeurs ont utilisé, c'est tout, il n'y a pas de période "sérielle" dans l'histoire de la musique comme il y a la période romantique ou la période classique.
Combien de réels chefs d'oeuvre sériels d'après toi, en toute honnêteté? (si l'on excepte les oeuvres de Berg où il a utilisé la série sans vraiment s'y plier de façon exacte)
Après, si le mot "mort" te dérange tant que ça, pas de problème, on peut le remplacer par un autre, ça m'est complètement égal...

Pelléas a écrit:

On se croirait dans le topic sur la musique soviétique, avec les bons compositeurs, et ceux qu'on exclut. Que ce genre de pratiques aient pu exister en 50-60 peut-être mais qu'elles perdurent au XXIème siècle c'est aberrant.

Pourquoi avoir des propos si incisifs pour défendre la musique qu'on aime? L'histoire de la musique est pleine de ces querelles futiles et stériles...

Tout est affaire de retenue ou, plus exactement, de non-retenue... Les termes employés par les adeptes inconditionnels de la musique tonale pour caractériser le courant atonal naissant ont été d'un tel mépris qu'il était difficile, dès lors, de passer l'éponge par la suite. Si l'on se penche sur la presse spécialisée de l'époque, les noms d'oiseaux fusèrent avec une égale ferveur des deux camps.
D'autre part, il était clair de Marcel Landowski à la tête de la direction de la musique vers 1966 en lieu et place d'une personnalité telle que Boulez a été un signe de régression bien que Landowski ait rempli, dans ce cadre, un mandat plus qu'honorable. On ne le souligne jamais assez mais cet événement est à l'origine de la rupture de Boulez avec la France et a également contribué à faire oublier quelque peu Marcel Landowski en tant que compositeur.
Enfin, est-il nécessaire de relever que l'étroitesse d'esprit n'est pas morte avec l'union soviétique? Dommage, d'ailleurs...

Cocotier a écrit:

Tout est affaire de retenue ou, plus exactement, de non-retenue... Les termes employés par les adeptes inconditionnels de la musique tonale pour caractériser le courant atonal naissant ont été d'un tel mépris qu'il était difficile, dès lors, de passer l'éponge par la suite.

Oui enfin, franchement, est-il vraiment besoin de déterminer "c'est qui qui a commencé"...
Qui a eu le pouvoir?
Combien de pensums sériels ont été créés, joués, uniquement parce qu'ils étaient dans le courant "qu'il fallait"?...

Le sérialisme n'a peut-être même jamais existé dans une oeuvre au sens strict du terme, et je m'en balance. Pour moi cet acharnement ne vise pas le sérialisme en tant que système, mais en tant que symbole de l'un des mouvements de la musique du 20ème siècle qui englobe la musique atonale, le dodécaphonisme et la série jusqu'au sérialisme intégral.
Je serais très étonné que les adversaires les plus virulents du sérialisme ne s'en prennent si rudement qu'à quelques oeuvres bien précises écrites strictement dans ce système, et qu'ils soient par ailleurs des grands fans d'oeuvres tout aussi radicales mais non sérielles.
Je demande à voir...

Là, en revanche je ne crois pas du tout que le sérialisme soit mort. Sa version dogmatique peut-être (et encore le spectralisme est un sérialisme) et je pense qu'il a produit un certain nombre de chef d'oeuvres en effet, à commencer par tous ceux de la dernière période de Stravinsky (Krenek, Rochberg, Copland, Volkonsky, Denisov, la liste serait longue).

aroldo a écrit:

Le sérialisme n'a peut-être même jamais existé dans une oeuvre au sens strict du terme, et je m'en balance. Pour moi cet acharnement ne vise pas le sérialisme en tant que système, mais en tant que symbole de l'un des mouvements de la musique du 20ème siècle qui englobe la musique atonale, le dodécaphonisme et la série jusqu'au sérialisme intégral.
Je serais très étonné que les adversaires les plus virulents du sérialisme ne s'en prennent si rudement qu'à quelques oeuvres bien précises écrites strictement dans ce système, et qu'ils soient par ailleurs des grands fans d'oeuvres tout aussi radicales mais non sérielles.
Je demande à voir...

Euh, mauvaise pioche.

Il y a énormément d'oeuvres strictement sérielles, et j'ai comme l'impression que tu n'en as pas écouté beaucoup justement.

Par contre, la musique atonale dans son sens large, des compositeurs comme Berg, Ligeti, Ohana, Lutoslawski, Scelsi... si si, je suis absolument fan, je pense que ça a dû se voir sur ce forum.

La plupart des oeuvres vraiment sérielles, elles sont vraiment oubliées aujourd'hui... mais j'attends toujours ta liste de chefs d'oeuvre.

Ce qui explique la radicalité est sans doute le principe lui-même du sérialisme : il ne se fonde plus sur l'héritage musical, il invente une théorie arbitraire. Et de ce fait, elle peut être combattue sur la légitimité même de son existence, ce qu'on ne peut pas faire avec Théodore Dubois, même si on le trouve aussi inutile que l'on voudra.

Et puis il y a eu la dureté de "l'oppression politique", où l'on jouait des aparatchiks parce qu'ils étaient dans la norme, et où on écartait les autres, mais je n'ai pas suffisamment creusé cette période pour distribuer les médailles de résistance et les procès en déstazification.


D'un point de vue factuel, oui, le sérialisme est mort dans le sens où plus personne n'utilise le sérialisme comme ingrédient principal d'une oeuvre musicale aujourd'hui. Ca n'empêche pas qu'il y a de belles oeuvres sérielles - mais la voie a été rapidement sans issue.

Xavier a écrit:

Cocotier a écrit:

Tout est affaire de retenue ou, plus exactement, de non-retenue... Les termes employés par les adeptes inconditionnels de la musique tonale pour caractériser le courant atonal naissant ont été d'un tel mépris qu'il était difficile, dès lors, de passer l'éponge par la suite.

Oui enfin, franchement, est-il vraiment besoin de déterminer "c'est qui qui a commencé"...
Qui a eu le pouvoir?
Combien de pensums sériels ont été créés, joués, uniquement parce qu'ils étaient dans le courant "qu'il fallait"?...

C'est plus compliqué que cela. Mais il faudrait des pages et des pages de développement. A supposer que ça serve à quelque chose à partir du moment où tu sembles ne voir dans le sérialisme qu'une sorte d'aberration génétique tout simplement parce que -très légitimement, d'ailleurs - il t'est désagréable à l'oreille. J'écoutais, il y a quelques jours, la première sonate pour piano de Boulez et -honte à moi ! - je me suis régalé. Et pourquoi pas ?

sud273 a écrit:

le spectralisme est un sérialisme

Tu pourrais développer ce point ?

Cocotier a écrit:

Xavier a écrit:

Combien de pensums sériels ont été créés, joués, uniquement parce qu'ils étaient dans le courant "qu'il fallait"?...

C'est plus compliqué que cela. Mais il faudrait des pages et des pages de développement. A supposer que ça serve à quelque chose à partir du moment où tu sembles ne voir dans le sérialisme qu'une sorte d'aberration génétique tout simplement parce que -très légitimement, d'ailleurs - il t'est désagréable à l'oreille.

Ce n'est pas exact, le sérialisme ne m'est pas forcément désagréable à l'oreille, ça dépend de ce qu'on en fait. (Lulu, le concerto pour violon de Berg, les Variations opus 31 de Schoenberg, ainsi que le Survivant de Varsovie et Kol Nidre, si ces dernières oeuvres sont sérielles, ce dont je ne suis plus sûr... tout ça, oui, j'aime beaucoup)
Mais oui, ça a tendance, dans une grande majorité, à donner une musique inexpressive et dénuée de tout repère, ce qui n'est pas le cas de l'atonalité "simple", car on y a une plus grande liberté, tout simplement.
Le sérialisme est un carcan inutile et finalement contre-productif.

Et quand bien même tu trouverais des merveilles dans la 1è sonate de Boulez, eh bien tant mieux pour toi, mais comme je l'ai déjà dit, je ne vois en quoi le sérialisme y est pour quelque chose et ce qui aurait empêché Boulez d'écrire la même chose sans ce principe d'écriture.
Le principe sériel ne donne pas de solutions musicales, il bride le compositeur d'un côté et de l'autre lui apporte des trucs tout faits mais qui n'ont pas pour autant de réel intérêt musical.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu pourrais développer ce point ? Smile

le spectralisme procède de la même organisation, l'horizontalité des thèmes fondant les verticales des harmonies, avec les mêmes procédés de contrepoint que ceux employés par les dodécaphonistes, il n'y a que le matériel de base qui change puisqu'il y a des notes interdites qui ne figurent pas dans la résonance de la note de base.

Xavier a écrit:

Il y a énormément d'oeuvres strictement sérielles, et j'ai comme l'impression que tu n'en as pas écouté beaucoup justement.
Par contre, la musique atonale dans son sens large, des compositeurs comme Berg, Ligeti, Ohana, Lutoslawski, Scelsi... si si, je suis absolument fan, je pense que ça a dû se voir sur ce forum.
La plupart des oeuvres vraiment sérielles, elles sont vraiment oubliées aujourd'hui... mais j'attends toujours ta liste de chefs d'oeuvre.

Il me semble avoir déjà signalé au cours d'autres conversations plus ou moins analogues que je ne suis pas en mesure de reconnaitre une oeuvre strictement sérielle d'une oeuvre qui ne l'est pas. Je ne suis ni musicien ni musicologue et, à ma connaissance, les oeuvres sérielles ne portent pas une étiquette qui en permette l'identification absolue.

Dans l'abondance d'oeuvres musicales du vingtième siècle que j'ai écouté depuis la trinité viennoise jusqu'aux années 80, il me semble que j'ai du tomber quelquefois sur des oeuvres sérielles de Schoenberg, Webern, Stravinsky, Boulez, ou Stockhausen etc... Mais comme la seconde moitié du 20ème siècle foisonne de propositions nouvelles avec notamment l'apparition de la forme aléatoire, je ne suis effectivement pas en mesure de te citer une oeuvre strictement sérielle sans me référer auparavant à sa définition musicologique.

Je suis étonné de ce mauvais procès que tu me fais et qui interdirait à l'amateur que je suis de défendre la cause d'un genre musical en raison d'un pedigree non conforme. Nous ne sommes pas dans une haute école de musique mais sur un forum dédié à la musique, il me semble que l'amateur peut y manifester ses préférences sans avoir à présenter des titres l'y autorisant.
D'autre part, je suis très étonné de la position que tu adoptes ici car j'ai précisément toujours apprécié le parti que tu prends généralement en faveur de la musique contemporaine non tonale.

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu pourrais développer ce point ? Smile

le spectralisme procède de la même organisation, l'horizontalité des thèmes fondant les verticales des harmonies, avec les mêmes procédés de contrepoint que ceux employés par les dodécaphonistes, il n'y a que le matériel de base qui change puisqu'il y a des notes interdites qui ne figurent pas dans la résonance de la note de base.

Ah, ok, je vois mieux ce que tu voulais dire. Parce que sur le principe, ça se veut plutôt un antitode fondé sur la Nature, contre les inventions artificielles des systèmes arbitraires.

aroldo a écrit:

Je suis étonné de ce mauvais procès que tu me fais et qui interdirait à l'amateur que je suis de défendre la cause d'un genre musical en raison d'un pedigree non conforme. Nous ne sommes pas dans une haute école de musique mais sur un forum dédié à la musique, il me semble que l'amateur peut y manifester ses préférences sans avoir à présenter des titres l'y autorisant.

Je crois que tu interprètes mal la remarque de Xavier, qui parlait de quantité d'écoutes et pas de quantité de titres universitaires. En tout cas, pour le fréquenter depuis assez longtemps, ce n'est vraiment pas son genre. Ce n'est pas le moindre de ses charmes, d'ailleurs, de ne jamais rapporter ses avis à son autorité en matière de théorie musicale.

Ca n'empêche pas d'être en désaccord avec son objection ou sa thèse, bien sûr, mais pas de souci du côté de l'argument d'autorité, ça ne peut pas être ce qu'il a voulu dire.

aroldo a écrit:

Je suis étonné de ce mauvais procès que tu me fais et qui interdirait à l'amateur que je suis de défendre la cause d'un genre musical en raison d'un pedigree non conforme. Nous ne sommes pas dans une haute école de musique mais sur un forum dédié à la musique, il me semble que l'amateur peut y manifester ses préférences sans avoir à présenter des titres l'y autorisant.
D'autre part, je suis très étonné de la position que tu adoptes ici car j'ai précisément toujours apprécié le parti que tu prends généralement en faveur de la musique contemporaine non tonale.

Je ne comprends absolument pas de quel procès tu parles ni en quoi je t'interdis de défendre quoi que ce soit.

Citation :

D'autre part, je suis très étonné de la position que tu adoptes ici car j'ai précisément toujours apprécié le parti que tu prends généralement en faveur de la musique contemporaine non tonale.

Alors relis-moi, car il n'y a rien de très différent dans ce que j'ai dit, je le répète, le système sériel c'est quelque chose de très précis et ça n'a rien à voir avec la musique atonale dans son ensemble, en tout cas pour ma part je ne confonds absolument pas les deux. (même si 99% des oeuvres sérielles sont sans doute atonales, mais ce n'est évidemment pas le cas dans l'autre sens!)
J'écoute en ce moment du Jolivet, et contrairement à l'idée reçue, c'est 100% atonal.

Sur la différenciation sériel/atonal, juste à l'oreille, je ne dis pas du tout que c'est évident, je ne l'entends pas forcément moi-même, mais il n'empêche, ce qui me fait dire que les oeuvres sérielles sont souvent peu expressives voire neutres, austères, et parfois bavardes, c'est que, par exemple, si je prends le corpus de Schoenberg, j'aime environ 80 ou 90% de ses oeuvres non sérielles, et c'est à peu près l'inverse concernant ses oeuvres sérielles.
Chez d'autres, on n'entend pas forcément la différence, je suis d'accord.

Xavier a écrit:

Je ne comprends absolument pas de quel procès tu parles ni en quoi je t'interdis de défendre quoi que ce soit.

Tu as raison, j'ai réagi de manière exagérée, je te présente mes excuses, mais j'ai été piqué par ton soupçon d'avoir peu fréquenté le genre musical dont je parle.

Xavier a écrit:

Sur la différenciation sériel/atonal, juste à l'oreille, je ne dis pas du tout que c'est évident, je ne l'entends pas forcément moi-même, mais il n'empêche, ce qui me fait dire que les oeuvres sérielles sont souvent peu expressives voire neutres, austères, et parfois bavardes, c'est que, par exemple, si je prends le corpus de Schoenberg, j'aime environ 80 ou 90% de ses oeuvres non sérielles, et c'est à peu près l'inverse concernant ses oeuvres sérielles.
Chez d'autres, on n'entend pas forcément la différence, je suis d'accord.

Voilà qui me rassure, j'essayais de comprendre pourquoi je n'ai jamais décelé une différence aussi évidente entre les oeuvres atonales "libres" et les oeuvres sérielles.
Bon on lance un topic "Votre oeuvre sérielle préférée" ??? Qui est partant ?

aroldo a écrit:

...
Voilà qui me rassure, j'essayais de comprendre pourquoi je n'ai jamais décelé une différence aussi évidente entre les oeuvres atonales "libres" et les oeuvres sérielles.
Bon on lance un topic "Votre oeuvre sérielle préférée" ??? Qui est partant ?

On va attraper des migraines rien qu'à tenter de différencier les oeuvres sérielles de celles qui ne le sont pas. D'autant plus difficile que beaucoup de compositeurs ont donné dans tous les genres et qu'il n'y a aucun label "Sériel garanti à 100%".

Cocotier a écrit:

D'autant plus difficile que beaucoup de compositeurs ont donné dans tous les genres et qu'il n'y a aucun label "Sériel garanti à 100%".

Avec Barraqué on ne doit pas en être très loin

oui il n'y a qu'à prendre tout ceux qui se sont tiré une balle dans la tête.

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

...
Voilà qui me rassure, j'essayais de comprendre pourquoi je n'ai jamais décelé une différence aussi évidente entre les oeuvres atonales "libres" et les oeuvres sérielles.
Bon on lance un topic "Votre oeuvre sérielle préférée" ??? Qui est partant ?

On va attraper des migraines rien qu'à tenter de différencier les oeuvres sérielles de celles qui ne le sont pas. D'autant plus difficile que beaucoup de compositeurs ont donné dans tous les genres et qu'il n'y a aucun label "Sériel garanti à 100%".

C'est bien ce qu'il me semblait, mais on doit quand même pouvoir pointer deux trois oeuvres emblématiques comme l'opus 23 de Schoenberg, l'opus 21 de Webern, Messiaen "Mode de valeurs et d'intensités" tirée des 4 études, "Le marteau sans maître"de Zeboul, mais encore chez Berg, Stockhausen, Nono, Stravinsky, Krenek et tant d'autres on doit pourvoir dresser une petite compilation, non ?

Enfin, si Cocotier est tiède, je crois que j'ai intérêt à laisser tomber

sud273 a écrit:

oui il n'y a qu'à prendre tout ceux qui se sont tiré une balle dans la tête.

Rhoooooo Sud Toi aussi ?

sud273 a écrit:

oui il n'y a qu'à prendre tout ceux qui se sont tiré une balle dans la tête.

Ou ceux qui font que l'auditeur se tire une balle dans la tête

....


Mais pourquoi je viens me faire du mal ici moi ?????


....

mais non tu vois bien que je plaisante. Je finis par me dire d'ailleurs que je suis le seul ici à aimer les oeuvres de la dernière décennie de Stravinsky (et beaucoup, probablement plus que les premières)

Ha, tu me rassures, j'ai failli chanceler pendant un moment...

aroldo a écrit:

....


Mais pourquoi je viens me faire du mal ici moi ?????


....

Tu prends tout ça bien trop au sérieux

aroldo a écrit:

....

Mais pourquoi je viens me faire du mal ici moi ?????

....

La flagellation et l'auto-flagellation sont imposées à tous les membres de ce forum qui ont fauté en s'adonnant au sérialisme. Faut te faire une raison. Moi, j'en porte encore les stigmates.
Selon mes sources, la lapidation serait à l'étude.

Il faut arrêter le délire. Ce n'est pas parce que la divinité tutélaire de ces lieux n'aime pas Boulez que les sérialisants sont accusés de quoi que ce soit.
Je ne me suis jamais senti interdit d'en parler, en tout cas, et que je crois qu'Arnaud ne s'est pas spécialement senti muselé non plus.

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu pourrais développer ce point ? Smile

le spectralisme procède de la même organisation, l'horizontalité des thèmes fondant les verticales des harmonies, avec les mêmes procédés de contrepoint que ceux employés par les dodécaphonistes, il n'y a que le matériel de base qui change puisqu'il y a des notes interdites qui ne figurent pas dans la résonance de la note de base.

Ca me semble quand même abusif comme comparaison. Certes, puisqu'on se base sur les résonances des notes, il y en a qui sont plus ou moins bienvenues mais le spectralisme, pour ce que j'en comprends, me semble beaucoup plus libre. En tout cas, il n'a pas toutes ces contraintes de non-répétition avant d'avoir exposé la série entière. Parce qu'à ce compte, on pourrait dire aussi que la musique tonale est sérielle vu qu'il y a des notes interdites en fonction de la tonalité où l'on se trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut arrêter le délire. Ce n'est pas parce que la divinité tutélaire de ces lieux n'aime pas Boulez que les sérialisants sont accusés de quoi que ce soit.
Je ne me suis jamais senti interdit d'en parler, en tout cas, et que je crois qu'Arnaud ne s'est pas spécialement senti muselé non plus.

Manquerai plus que ça.

@Sud:A propos de Stravinski j'oubliais Agon qui est une oeuvre que j'adore.