Wagner - Tristan et Isolde (2)

Non. C'est un choix personnel concernant Wagner et tout spécialement Tristan: je préfère pour le moment me "limiter" à la musique, qui me semble plus qu'amplement suffisante; le jour où je connaîtrait l'œuvre par cœur dans ses moindres détails (peut-être bientôt, cela dit ) il y aura peut-être de la place pour l'image, mais pour l'instant la musique et la tête suffisent.

Hors Wagner, je tolère beaucoup plus facilement...

Golisande a écrit:

Non. C'est un choix personnel concernant Wagner et tout spécialement Tristan: je préfère pour le moment me "limiter" à la musique, qui me semble plus qu'amplement suffisante; le jour où je connaîtrait l'œuvre par cœur dans ses moindres détails (peut-être bientôt, cela dit ) il y aura peut-être de la place pour l'image, mais pour l'instant la musique et la tête suffisent.

Hors Wagner, je tolère beaucoup plus facilement...

Certaines images renforcent encore la musique, je te le garantie. A présent on est d'accord, évidemment Tristan se tient rien que par sa musique, mais je te conseille fortement de el voir à l'image, ça peut contrairement à ce que tu peux croire, augmenter encore l'effet (quand c'est réussi).

Cololi a écrit:

Certaines images renforcent encore la musique, je te le garantie. A présent on est d'accord, évidemment Tristan se tient rien que par sa musique, mais je te conseille fortement de el voir à l'image, ça peut contrairement à ce que tu peux croire, augmenter encore l'effet (quand c'est réussi).

Mais c'est exactement ce que disais à Mariefran: l'image renforce et augmente l'effet, elle ajoute encore à l'émotion - mais du coup celle-ci devient partiellement a-musicale et c'est ce qui me gêne, on ne sait plus vraiment ce qui de la musique ou de l'image nous touche le plus... Je sais que Wagner prônait l'"art total", mais en même temps lorsqu'on voit les mises en scène qu'il cautionnait, il y a de quoi s'interroger - et quoi qu'il en soit Wagner était avant tout et essentiellement un génie musical.

C'est ce que j'ai ressenti en voyant ce Liebestod - outre l'effet horrifique (vraiment traumatisant) lié à la déformation de l'image: le visage de Waltraud Meier est tellement expressif - l'expression notamment de ses yeux accompagnant de façon si marquante chaque modulation en plus de chaque mot - que si l'effet produit est réellement plus puissant qu'avec la musique seule, c'est en fait très différent d'une simple émotion musicale. En fait c'est presque trop violent pour moi, et surtout cela m'empêche de me concentrer vraiment sur la musique; je me sens en quelque sorte manipulé, ce qui n'arrive pas (ou plus) avec la seule musique de Wagner avec laquelle mon rapport est beaucoup plus sain - sans être moins intense, bien au contraire, mais c'est une intensité située en profondeur, dépourvue de violence et de "chantage émotionnel" (contrairement à ce qui se passe par exemple avec Butterfly).

C'est pourquoi je préfère finir d'apprivoiser complètement la musique avant d'y ajouter les images - et encore, je ne suis pas certain d'en avoir vraiment envie concernant Tristan...

Golisande a écrit:

Cololi a écrit:

Certaines images renforcent encore la musique, je te le garantie. A présent on est d'accord, évidemment Tristan se tient rien que par sa musique, mais je te conseille fortement de el voir à l'image, ça peut contrairement à ce que tu peux croire, augmenter encore l'effet (quand c'est réussi).

Mais c'est exactement ce que disais à Mariefran: l'image renforce et augmente l'effet, elle ajoute encore à l'émotion - mais du coup celle-ci devient partiellement a-musicale et c'est ce qui me gêne, on ne sait plus vraiment ce qui de la musique ou de l'image nous touche le plus... Je sais que Wagner prônait l'"art total", mais en même temps quant on voit les mises en scène qu'il cautionnait il y a de quoi s'interroger - et quoi qu'il en soit, Wagner était avant tout et essentiellement un génie musical.

C'est ce que j'ai ressenti en voyant ce Liebestod - outre l'effet horrifique (vraiment traumatisant) lié à la déformation de l'image: le visage de Waltraud Meier est tellement expressif - l'expression notamment de ses yeux accompagnant de façon si marquante chaque modulation en plus de chaque mot - que si l'effet produit est réellement plus puissant qu'avec la musique seule, c'est en fait très différent d'une simple émotion musicale. En fait c'est presque trop violent pour moi, et cela m'empêche de me concentrer vraiment sur la musique - je me sens en quelque sorte manipulé, ce qui n'arrive pas (ou plus) avec la seule musique de Wagner (contrairement à ce qui se passe par exemple avec Butterfly).

Comparer les mes du 19° à celles d'aujourd'hui ... n'a pas grand sens.
Et non Wagner a beau être un génie musical, c'est aussi un génie du théâtre.
Le CD n'est pas une fin en soit. Si celà peut stimuler l'imagination (et c'est mon cas), il faut bien reconnaitre que certains metteut en scène imagine des choses que je n'avais pas imaginé, et que je trouve supérieures.

Cololi a écrit:

Comparer les mes du 19° à celles d'aujourd'hui ... n'a pas grand sens.
Et non Wagner a beau être un génie musical, c'est aussi un génie du théâtre.
Le CD n'est pas une fin en soit. Si celà peut stimuler l'imagination (et c'est mon cas), il faut bien reconnaitre que certains metteut en scène imagine des choses que je n'avais pas imaginé, et que je trouve supérieures.

Je ne compare rien: je me sert de l'argument des mises en scène du temps de Wagner pour infirmer celui selon lequel on devrait se référer aveuglément à la conception qu'avait Wagner d'une œuvre d'art totale... Je pense que Wagner était avant tout un musicien et un génie du théâtre musical, c'est-à-dire du théâtre contenu dans la musique elle-même... Pour le reste, je me fous de ce qu'il a bien pu penser (d'ailleurs il n'y a qu'a voir ce que ça donne si l'on s'écarte un peu trop du domaine artistique...).

Quant à l'imagination, comme je l'ai dit elle n'est pas stimulée de la même manière par la musique seule et par la musique+l'image...
De tout façon j'ai toujours été un peu réticent à l'idée d'associer quoi que ce soit à la musique, mais c'est un vaste problème (et une satanée paire de manches...).

Cololi a écrit:

Comparer les mes du 19° à celles d'aujourd'hui ... n'a pas grand sens.

Tout dépend... des chanteurs en fait! Quand tu lis des articles de l'époque ou des biographies, question jeu, approfondissement du personnage et vision personnel, certains étaient vraiment du même niveau que maintenant!

Citation :

Et non Wagner a beau être un génie musical, c'est aussi un génie du théâtre.

Donc Wagner était un génie pour :
- Le théâtre
- La musique
- L'écriture
- L'élevage de chiens
- La domestication de roi
...

Et ne pas oublier ses talents culinaires hein !
En fait, Wagner est la ré-incarnation des dieux de l'ancienne Égypte... vous ne saviez pas... tous en un seul!

Ah... l'idolâtrie...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Comparer les mes du 19° à celles d'aujourd'hui ... n'a pas grand sens.

Tout dépend... des chanteurs en fait! Quand tu lis des articles de l'époque ou des biographies, question jeu, approfondissement du personnage et vision personnel, certains étaient vraiment du même niveau que maintenant!

Citation :

Et non Wagner a beau être un génie musical, c'est aussi un génie du théâtre.

Donc Wagner était un génie pour :
- Le théâtre
- La musique
- L'écriture
- L'élevage de chiens
- La domestication de roi
...

Et ne pas oublier ses talents culinaires hein !
En fait, Wagner est la ré-incarnation des dieux de l'ancienne Égypte... vous ne saviez pas... tous en un seul!

Ah... l'idolâtrie...

lol T'as oublié que c'était un génie de l'accoustique aussi

Non, là c'est juste un copieur

Ah façade quand tu nous tiens . Cololi, tu pousses un peu là, y faut arrêter de boire du café et de fumer de la moquette parce que je ne vois vraiment pas ou est le génie musical dans Tristan

Bon, on ne peut pas discuter sérieusement ici ?

Mais je suis sérieuse quand je dis que le génie musical de wagner dans Tristan ca reste à démontrer

On ne pourra jamais démontrer le génie.

Dans ce cas Wagner n'est pas le génial compositeur que vous dites

De Wagner, c'est difficile


Sinon, je te rejoins assez parce que je n'ai jamais trouvé pour le moment un DVD de Tristan qui me convienne... C'est pas qu'en j'en ai vu des tonnes, mais ça me pose un peu soucis...
Le plus beau reste pour moi les images des Viola dans la mise en scène de Sellars... Ces deuxièmes et troisièmes actes étaient une splendeur tant musique et images se répondaient par des ambiances magnifiques! Et Waltraud en plus

En tout cas, ton commentaire sur les deuxièmes actes m'a donné envie de ré-écouter Flagstad... Elle superbe et puis DFD et Thebom sont assez imparables par la jeunesse et l'aisance!! Quelle est belle cette version...

calbo a écrit:

Dans ce cas Wagner n'est pas le génial compositeur que vous dites

Saurais-tu démontrer son absence de génie ?

On est en disco ici

Et? Tu ne pourras jamais empêcher ce genre de dérives, tu devrais le savoir ça

Polyeucte a écrit:

De Wagner, c'est difficile


Sinon, je te rejoins assez parce que je n'ai jamais trouvé pour le moment un DVD de Tristan qui me convienne... C'est pas qu'en j'en ai vu des tonnes, mais ça me pose un peu soucis...
Le plus beau reste pour moi les images des Viola dans la mise en scène de Sellars... Ces deuxièmes et troisièmes actes étaient une splendeur tant musique et images se répondaient par des ambiances magnifiques! Et Waltraud en plus

En tout cas, ton commentaire sur les deuxièmes actes m'a donné envie de ré-écouter Flagstad... Elle superbe et puis DFD et Thebom sont assez imparables par la jeunesse et l'aisance!! Quelle est belle cette version...

Flagstad a non seulement une plus belle voix mais est également beaucoup plus émouvante chez Beecham...
Évidemment il n'y a ni DFD ni Thebom, et le son n'est pas celui de Furt - mais il est plus qu'honorable, comparé par exemple à Bodanzky et même à Reiner... Et puis Melchior, même si je ne suis pas fan, c'est tout de même bien autre chose que Suthaus.

Cela dit hein, entendons-nous, Furt est évidemment très très bien quand même.

Ah... tu parlais de Beecham? Je ne connais pas... mais je tenterai... surtout que Beecham, j'aime beaucoup en général!

Chez Furt, j'aime énormément ce côté immense, la voix étant devenue un peu opaque par moments, mais c'est un vrai monument!

Et j'espère que tu connais Mödl... Enfin Karajan 52 ?

Non

Disons que comme ça, je peux avoir du mal avec les "adaptations" de Mödl... et je suis pas trop fan de Vinay...

Mödl n'"adapte" rien, malheureux ! Elle EST Isolde plus et mieux que n'importe qui.

Évidemment, y en a toujours pour ne pas être d'accord pfff , mais essaie au moins avant de parler d'adaptation...

Et Vinay est génial: c'est aussi probablement mon Tristan préféré, mais j'attends de réécouter le III en entier pour me prononcer...

Golisande a écrit:

Mödl n'"adapte" rien, malheureux ! Elle EST Isolde plus et mieux que n'importe qui.

Évidemment, y en a toujours pour ne pas être d'accord pfff , mais essaie au moins avant de parler d'adaptation...

Les adaptations dont je parle, elle viennent surtout de l'écoute d'un Ring de 55... Sa Brûnnhilde brûle littéralement les planches en effet... mais les changements de notes me posent quelque soucis...
Actuellement, mon Isolde, c'est Waltraud... Mais j'ai un faible pour Christine Brewer et aime beaucoup ce qu'on a d'Eileen Farrell dans le rôle...

Isolde c'est Waltraud

Oui... cette façon de dire! Jamais retrouvé ailleurs!

Mais elle se fait talonner maintenant de près! Theorin, Stemme... Bientôt Westbroek...

Tu m'aurais dit un des Rings de 53, bon, mais si tu n'as entendu que celui de 55 tu ne connais pas Mödl en Brünnhide. D'autre part elle ne change quasiment aucune note dans ce Tristan, c'est extrêmement "tenu".

Cela dit, je ne connais pas Brewer (je ne suis pas très straussien...), mais Farrell effectivement ça n'a vraiment rien à voir avec Mödl... Il est peut-être même impossible d'aimer les deux...

Cololi a écrit:

Isolde c'est Waltraud

Non désolé, Waltraud est très bien, mais Isolde c'est Martha.

Mödl vs Meier intéressant comme "match"

Je confirme. J'ai vu puis "écouté" plusieurs vidéos de Meier dans Liebestod (y compris celle indiquée par Mariefran dans une version non-horrifique), effectivement son visage est fabuleux d'expressivité, elle incarne de façon incroyable, elle "vit" la musique de l'intérieur - et en plus elle a oublié d'être moche -, mais justement il n'est pas impossible que l'aspect visuel vous influence légèrement... Parce qu'au niveau de la voix, du timbre, de l'émotion produite par le son lui-même, y a vraiment, mais alors vraiment pas photo.

Après, Polyeucte dit qu'il aime Eileen Farrell, alors... Ça doit être aussi une question de goûts.

@ Calbo: quoi, ?

J'aime pas Wagner mais ce débat est réjouissant à lire

Mais qu'est-ce qui te fait rire ?

Calbo, si ça ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de flooder, dans un sujet qui a déjà plus de 70 pages en plus...

Arkiold a écrit:

Tu m'aurais dit un des Rings de 53, bon, mais si tu n'as entendu que celui de 55 tu ne connais pas Mödl en Brünnhide. D'autre part elle ne change quasiment aucune note dans ce Tristan, c'est extrêmement "tenu".

Après vérification sur mes tablettes, c'est 53 en fait Je confonds toujours...
Mais je tenterai le Tristan alors un de ces jours...

Citation :

Cela dit, je ne connais pas Brewer (je ne suis pas très straussien...), mais Farrell effectivement ça n'a vraiment rien à voir avec Mödl... Il est peut-être même impossible d'aimer les deux...

Ah ben non... mais Farrell n'a strictement rien à voir non plus avec Meier, ou même Nilsson... Je suis assez ouvert question Isolde!

Arkiold a écrit:

Je confirme. J'ai vu puis "écouté" plusieurs vidéos de Meier dans Liebestod (y compris celle indiquée par Mariefran dans une version non-horrifique), effectivement son visage est fabuleux d'expressivité, elle incarne de façon incroyable, elle "vit" la musique de l'intérieur - et en plus elle a oublié d'être moche -, mais justement il n'est pas impossible que l'aspect visuel vous influence légèrement... Parce qu'au niveau de la voix, du timbre, de l'émotion produite par le son lui-même, y a vraiment, mais alors vraiment pas photo.

Non, je t'assures... Je ne la regarde presque jamais (j'aime pas trop les mises en scènes où on la voit, que ce soit à Bayreuth ou à La Scala) mais ce que j'ai entendu et vu de loin (donc sans la vision du visage) à Bastille 4 soirées de suite (ou presque) durant une série était tout bonnement bouleversant dans la précision de l'allemand et les nuances...

Citation :

Après, Polyeucte dit qu'il aime Eileen Farrell, alors... Ça doit être aussi une question de goûts.

Oh mais tout le monde ici sait à quel point je peux avoir mauvais goût! La preuve, j'aime énormément la Kundry de Möld!

Arkiold a écrit:

Parce qu'au niveau de la voix, du timbre, de l'émotion produite par le son lui-même, y a vraiment, mais alors vraiment pas photo.

Entièrement d'accord avec toi, il y a Mödl, un fossé, les autres… Mais puisqu'il faut vivre parfois un peu avec son temps, j'ai découvert Waltraude dans la mise en scène de Chéreau et j'ai trouvé son talent de comédienne épatant !!! Sinon, je préfère moi aussi les CD aux DVD. J'ai d'ailleurs une trentaine de DVD même pas encore déballés…

Polyeucte a écrit:

Oh mais tout le monde ici sait à quel point je peux avoir mauvais goût! La preuve, j'aime énormément la Kundry de Möld!

Tu vas l'adorer en Isolde !

Si tu as entendu Keilberth 53 et que tu as bloqué sur la précision des notes... Je peux comprendre ça, tu n'es pas le seul, et en outre c'est le genre de choses qui aurait tout-à-fait pu m'arriver avant (de découvrir Mödl), mais c'est tout de même dommage...

Citation :

mais Farrell n'a strictement rien à voir non plus avec Meier, ou même Nilsson...

Tout de même plus qu'avec Mödl (je parle du timbre de la voix). Je n'aime les aigus d'aucune des trois - et dans le cas de Nilsson je n'aime rien.

Citation :

Oh mais tout le monde ici sait à quel point je peux avoir mauvais goût! La preuve, j'aime énormément la Kundry de Möld!

Ahh mais je n'ai jamais dit que tu avais "mauvais" goût: je ne porte pas ce genre de jugements de valeur !

Mariefran a écrit:

Arkiold a écrit:

Parce qu'au niveau de la voix, du timbre, de l'émotion produite par le son lui-même, y a vraiment, mais alors vraiment pas photo.

Entièrement d'accord avec toi, il y a Mödl, un fossé, les autres… Mais puisqu'il faut vivre parfois un peu avec son temps, j'ai découvert Waltraude dans la mise en scène de Chéreau et j'ai trouvé son talent de comédienne épatant !!! Sinon, je préfère moi aussi les CD aux DVD. J'ai d'ailleurs une trentaine de DVD même pas encore déballés…

Pfff

Mariefran a écrit:

Tu vas l'adorer en Isolde !

Bon, alors je l'emprunterai dans une bonne édition si possible, histoire d'avoir un bon son... il est sorti chez Orfeo il me semble... ça peut être chouette!

Arkiold a écrit:

Si tu as entendu Keilberth 53 et que tu as bloqué sur la précision des notes... Je peux comprendre ça, tu n'es pas le seul, et en outre c'est le genre de choses qui aurait tout-à-fait pu m'arriver avant (de découvrir Mödl), mais c'est tout de même dommage...

Je ne bloque pas... mais ça me perturbe dans mon écoute en fait...
Son immolation est géniale, mais je n'arrive pas à faire abstraction de ses changements de note et du coup, je sors régulièrement de l'ambiance...

Citation :

Tout de même plus qu'avec Mödl (je parle du timbre de la voix). Je n'aime les aigus d'aucune des trois - et dans le cas de Nilsson je n'aime rien.

Moui... pas persuadé... ça peut à la limite se rapprocher de Nilsson mais en beaucoup plus chaleureux et moins métallique (et ses graves! )

Citation :

Ahh mais je n'ai jamais dit que tu avais "mauvais" goût: je ne porte pas ce genre de jugements de valeur !

Ah mais je suis conscient d'aimer des choses assez inécoutables des fois!

Polyeucte a écrit:

Mariefran a écrit:

Tu vas l'adorer en Isolde !

Bon, alors je l'emprunterai dans une bonne édition si possible, histoire d'avoir un bon son... il est sorti chez Orfeo il me semble... ça peut être chouette!

Il n'y a aucune édition avec un bon son pour cet enregistrement.
L'orchestre est très étouffé (de toute façon, quand on l'entend, il déraille), on entend plus le souffleur que l'orchestre, et Mödl hurle pendant 4 heures, sans jamais faire de nuances...
Je préfère de loin sa Brünnhilde.

Polyeucte a écrit:

Mariefran a écrit:

Tu vas l'adorer en Isolde !

Bon, alors je l'emprunterai dans une bonne édition si possible, histoire d'avoir un bon son... il est sorti chez Orfeo il me semble... ça peut être chouette!

Oui, mais Membran est très bien aussi, et beaucoup moins cher.

Polyeucte a écrit:

Arkiold a écrit:

Si tu as entendu Keilberth 53 et que tu as bloqué sur la précision des notes... Je peux comprendre ça, tu n'es pas le seul, et en outre c'est le genre de choses qui aurait tout-à-fait pu m'arriver avant (de découvrir Mödl), mais c'est tout de même dommage...

Je ne bloque pas... mais ça me perturbe dans mon écoute en fait...
Son immolation est géniale, mais je n'arrive pas à faire abstraction de ses changements de note et du coup, je sors régulièrement de l'ambiance...

Mais comment fais-tu ¿?

Xavier a écrit:

Polyeucte a écrit:

Mariefran a écrit:

Tu vas l'adorer en Isolde !

Bon, alors je l'emprunterai dans une bonne édition si possible, histoire d'avoir un bon son... il est sorti chez Orfeo il me semble... ça peut être chouette!

Il n'y a aucune édition avec un bon son pour cet enregistrement.
L'orchestre est très étouffé (de toute façon, quand on l'entend, il déraille), on entend plus le souffleur que l'orchestre, et Mödl hurle pendant 4 heures, sans jamais faire de nuances...
Je préfère de loin sa Brünnhilde.

(et je me retiens pour na pas écrire , ou bien plutôt )

Merci de me saper tous mes efforts, en tout cas...

Non mais sérieusement: depuis combien de temps n'as-tu pas écouté cet enregistrement ? Ce que tu décris n'a pas l'ombre d'un début d'embryon de rapport avec ce que je connais, c'est assez ahurissant...

Xavier a écrit:

Il n'y a aucune édition avec un bon son pour cet enregistrement.
L'orchestre est très étouffé (de toute façon, quand on l'entend, il déraille), on entend plus le souffleur que l'orchestre, et Mödl hurle pendant 4 heures, sans jamais faire de nuances...
Je préfère de loin sa Brünnhilde.

Tu sais que tu donnes envie de l'écouter
Je tenterai... on verra bien...

Vu que je n'arrive pas à trouver la version de Bernstein en CD Ils auraient dû encore moins la diffuser la ré-édition économique d'il y a quelques années!

Arkiold a écrit:

Oui, mais Membran est très bien aussi, et beaucoup moins cher.

Oui, mais je l'ai vu en Orfeo à la médiathèque! Donc y a des chances pour que le prenne là!

Arkiold a écrit:

Mais comment fais-tu ¿?

Ben ça me fait sortir de l'histoire... attendant une certaine mélodie et en ayant une autre... tu peux pas savoir comme ça me frustre... surtout que j'adore son investissement de folie!

J'avais même fait l'effort de le réécouter figure-toi.

Tu verras, l'orchestre se plante sans arrêt (écoute la fin du I, les cuivres oublient de rentrer, problème de mise en place avec Malaniuk aussi), le son est très mauvais pour l'orchestre, on entend régulièrement le souffleur... mon souvenir est très précis au contraire.

Franchement, Xavier a apparemment été traumatisé par cet enregistrement, mais fais-toi ta propre opinion.

Et Xavier, par pitié réécoute ne serait-ce qu'un bout du Duo ou de la Mort... Tu ne peux que constater ton erreur, ou alors il y a vraiment un truc que je ne pige pas du tout.

Edit: mais tu décris ça comme si c'était monstrueux et totalement inaudible (genre "on entend le souffleur plus que l'orchestre... ), alors que ce ne sont que de petites imperfections, et que le son est excellent... Sauf évidemment si on ne supporte aucun enregistrement live des années 50, ce qui semble être ton cas. Mais celui-ci est plutôt franchement meilleur que le Ring de Krauss, par exemple...

Quant au fait de dire que Mödl hurle constamment sans faire de nuance, c'est à peut près comme dire que Behrens chez Bernstein ne fait que pousser de petits couinements pendant quatre heures. Réécoute ne serait-ce que la toute fin...

C'est parce que tu as écouté l'édition Orfeo, la plus pourrie de toutes… et que tu es un audiophile véritable.

Mariefran a écrit:

C'est parce que tu as écouté l'édition Orfeo, la plus pourrie de toutes… et que tu es un audiophile véritable.

La nouvelle Orfeo est mauvaise? Zut alors... va falloir que j'en trouve une autre alors...

Xavier a écrit:

Tu verras, l'orchestre se plante sans arrêt (écoute la fin du I, les cuivres oublient de rentrer, problème de mise en place avec Malaniuk aussi), le son est très mauvais pour l'orchestre, on entend régulièrement le souffleur... mon souvenir est très précis au contraire.

Ce sera la surprise! Et pour les décalages, je te rappels que j'aime les Parsifal de Kna...

Polyeucte a écrit:

Mariefran a écrit:

C'est parce que tu as écouté l'édition Orfeo, la plus pourrie de toutes… et que tu es un audiophile véritable.

La nouvelle Orfeo est mauvaise? Zut alors... va falloir que j'en trouve une autre alors...

Essaie quand même, c'est franchement plus que correct à mon avis. Et si tu ne supportes pas ça, n'essaie même pas Beecham...