Génie, objectivité et palmarès

Pelléas a écrit:

Quand je disais qu'il était vain de faire une liste, et que le goût personnel l'emporte...

Oui je crois aussi, même sur un forum dédié au classique, c'est tellement large...Genre quand je dis Brahms on me répond Schubert, ouhlala...

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Evidemment, ça va dépendre de la façon d'aborder la question : il y a des compositeurs majeurs dans chaque "discipline".

Mais pour ce qui est de l'histoire du langage musical, je crois que je serais assez en phase avec la norme communément admise (je commence à 1600) :
- Peri
- Monteverdi
- LULLY (?)
- Bach (même s'il ne mène nulle part, il pousse assez loin son univers propre)
- Beethoven
- Chopin
- Berlioz
- Liszt
- Wagner
- Debussy
- R. Strauss
- Schulhoff
- Varèse
- Stravinsky
- Schönberg
- Henry

Il y a donc bel et bien quelques manques dans les hiérarchies traditionnelles, mais les compositeurs qui sont célèbres ne me semble pas des imposteurs, clairement. Et encore, là, j'ai triché, parce que j'ai considéré comme point de départ les novateurs. Mais si on parle simplement du génie, il faudrait débattre avec Mozart, Meyerbeer, Verdi, Mahler, Joneleit, Ravel, Schreker, Bartók...

Tres eclairant tout ça.
Néanmoins, je me demande en quoi Strauss est un génie.
A mon sens, il a tout de "l'artisan habile" et pas grand chose du Deus Ex Machina foudroyant.

Nota:A toutes fins utiles, je precise que le vocable "artisan habile" n'a bien evidemment rien de pejoratif, c'est une notion qui insiste plus sur le metier et le haut degré de competence et moins sur l'inspiration visionnaire.

Il est un génie ... il suffit pour s'en rendre compte d'écouter tous ceux qui au tournant du siècle étaient dans le post-wagnérisme : on se rend bien compte que n'est Strauss qui veut. Il y a Mahler ... et Schoenberg, en plus de Strauss, c'est tout : tous les autres sont en dessous (mais méritent néanmoins l'écoute).
Je peux l'illustrer par un exemple concret, mais on pourrait en trouver des centaines : l'autre jour j'ai vu L'école des femmes de Liebermann. Bon c'est sympathique, ça mérite l'écoute, c'est un peu dans veine de Strauss ... mais c'est là où c'est cruel c'est qu'il manque le génie : n'est pas Strauss qui veut.

Pas d'accord, Schreker, Braunfels voire Hindemith peuvent tout à fait rivaliser dans leurs meilleurs titres avec Strauss. (les Stigmatisés, sur le papier, après chacun apprécie à sa mesure, ça vaut amplement 90% des Strauss !!)

Et Liebermann, c'est les années 50. (création 1957, avec Rothenberger, Berry...)

Schreker, Braunfels... Ils ont fait combien d'opéras à la hauteur de Salomé, Elektra ou la Femme sans ombre?
Selon moi aucun.
Alors les Stigmatisés, je veux bien... même si pour moi c'est en-dessous des trois que j'ai cités, assez nettement.
Mais Strauss ne fait que des chefs d'oeuvre quasiment, lui, pas un seul comme ça en passant...

Et Hindemith, laisse-moi rire.

@Pelleas:Faux, puisque j'adore Strauss

Glocktahr a écrit:

Mahler par exemple n'a jamais fait d'aussi grands moments, même si on peut le considérer comme plus novateur.

C'est une plaisanterie, je suppose ?

Mariefran a écrit:

Glocktahr a écrit:

Mahler par exemple n'a jamais fait d'aussi grands moments, même si on peut le considérer comme plus novateur.

C'est une plaisanterie, je suppose ?

Pas de pb, j'ai eu tellement de retournements dans mes gouts que je comprends parfaitement que certains en aient d'autres.

Xavier a écrit:

Schreker, Braunfels... Ils ont fait combien d'opéras à la hauteur de Salomé, Elektra ou la Femme sans ombre?
Selon moi aucun.
Alors les Stigmatisés, je veux bien... même si pour moi c'est en-dessous des trois que j'ai cités, assez nettement.
Mais Strauss ne fait que des chefs d'oeuvre quasiment, lui, pas un seul comme ça en passant...

Et Hindemith, laisse-moi rire.

Les Stigmatisés, pour moi, ça peut tout à fait soutenir la comparaison avec les grands Strauss, et les Oiseaux de Braunfels ça n'est pas non plus de la gnognotte. Et puis pour certains, on peut dire que la Tragédie Florentine, Flammen (ce qui est ton cas)...etc. sont des oeuvres tout aussi importantes que les Strauss.

Maintenant, Strauss est le plus grand de ce créneau et de cette période parce que sur les plans de la constance dans la qualité, de l'inspiration, de la célébrité, il les bat tous (je rappelle que j'adore Strauss, qui est pour moi rien de moins que le quasi-égal de Mozart).


EDIT : par ailleurs, tu oublies de préciser que notre connaissance de la production de l'époque est très parcellaire, même avec Entartete et autres CPO, en témoigne la récente sortie de Heilige Johanna de Braunfels qui est une première mondiale quasiment !
Combien d'intégrales des Stigmatisés ? Combien d'intégrales du Chevalier à la Rose ?

De toute façon, comme le dit Pelléas, dur de passer outre ses goûts personnels.


Du côté des génies que je mettrais?

- Gounod (génie mélodique)
- Rimsky-Korsakov (génie des couleurs)
- Glinka (invention d'une école d'opéra)
- Moussorgsky (génie historique)
- Verdi (génie dramatique)
- Puccini (génie lacrymale)
- Monteverdi (génie d'inventivité)
- Liszt (génie pianistique)
- Chopin (génie pianistique aussi)
- Wagner (génie dramaturgique)
- Mozart (génie de la sobriété)
- ...

Enfin voilà, en gros tous les compositeurs, je leur trouve du génie au moins dans un domaine (voir plus, mais j'ai mis là le génie le plus marquant à mes oreilles et à mon cœur...).
Je suis sûr que pour beaucoup, ceux que je cite sont juste de "bon artisans" comme le dit Arnaud... et je ne renie pas la perception totalement subjective que j'ai de ces compositeurs!

Je me lance dans l'exercice, c'est amusant en fait et complétement subjectif, alors voilà mes "génies":

- Monteverdi
- Haendel
- Bach
- Haydn
- Mozart
- Beethoven
- Schubert
- Schumann
- Verdi
- Brahms
- Wagner
- Mahler
- Debussy
- Ravel
- R. Strauss
- Schoenberg
- Chostakovitch

J'hésite pour Chopin et Liszt, et il faudrait étirer ma liste dans le XXème siècle, c'est un premier jet!

Pour moi, étant un grand romantique je dirais que mes génies sont:

- Bach (Rien à voir avec le romantisme mais c'est un génie de son époque)
- Schumann
- Chopin (Pour moi, il est l'un des 2 génies du romantisme qui à le don de m'émouvoir dans la grande majorité de ses œuvres)
- Liszt (Voilà le second génie du romantisme, un tout autre genre que Chopin ceci-dit)
- Blumenfeld (Je rends hommage à ses études que je trouve très réussie et qui, pour moi, valent celles de Chopin)
- Tchaikovsky (J'aime Casse-Noisette, merci Fantasia)
- Debussy (Pour moi il est un peu le Chopin impressionniste)
- Ravel (Et lui le Liszt impressionniste)
- Satie (Bien qu'il ne soit pas un pianiste aussi chevronné pour ne pas avoir fait le conservatoire et que son œuvre ne soit pas aussi riche que ses contemporains de renom, je trouve que dans son style satyrique, Satie est l'un des génies)
- Strauss (Pour toutes les raisons citées au dessus )

Je ne mets pas Mozart ni Beethoven dans ma liste parce que, malgré le fait que j'apprécie leur musique et que je pense sincèrement qu'ils sont des génies dans leur art et leur époque, je n'écoute pas assez d'œuvres pour les y mettre.

Pour ce qui est de la musique contemporaine je ne suis pas un grand fan, enfin, mon oreille n'est pas très habituée à l'atonalité, ayant récemment entendu la sonate Op.1 d'Alban Berg interprétée par l'excellente Hélène Grimaud, je ne peux que confirmé mes gouts...

Voilà, vous aurez sans doute compris que je ne suis pas un musicien très avertis, cela fait assez peu de temps que je m'intéresse assidument à la musique classique.

lio689 a écrit:

- Tchaikovsky (J'aime Casse-Noisette, merci Fantasia)

Je ne mets pas Mozart ni Beethoven dans ma liste parce que, malgré le fait que j'apprécie leur musique et que je pense sincèrement qu'ils sont des génies dans leur art et leur époque, je n'écoute pas assez d'œuvres pour les y mettre.

Comme quoi ce sont bien les goûts qui influent...

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Schreker, Braunfels... Ils ont fait combien d'opéras à la hauteur de Salomé, Elektra ou la Femme sans ombre?
Selon moi aucun.
Alors les Stigmatisés, je veux bien... même si pour moi c'est en-dessous des trois que j'ai cités, assez nettement.
Mais Strauss ne fait que des chefs d'oeuvre quasiment, lui, pas un seul comme ça en passant...

Et Hindemith, laisse-moi rire.

Les Stigmatisés, pour moi, ça peut tout à fait soutenir la comparaison avec les grands Strauss

Elektra, Salomé et la Femme sans ombre donc?

Quand bien même, ça en fait un seul contre 8 ou 9...

Citation :

et les Oiseaux de Braunfels ça n'est pas non plus de la gnognotte.

Ben si, quand même. C'est chouette, mais beaucoup moins génial et bien gentil pour l'époque.

Citation :

Et puis pour certains, on peut dire que la Tragédie Florentine, Flammen (ce qui est ton cas)...etc. sont des oeuvres tout aussi importantes que les Strauss.

Ce sont de belles réussites, mais là aussi isolées chez chacun de ces compositeurs...

Polyeucte a écrit:

De toute façon, comme le dit Pelléas, dur de passer outre ses goûts personnels.


Du côté des génies que je mettrais?

- Gounod (génie mélodique)
- Rimsky-Korsakov (génie des couleurs)
- Glinka (invention d'une école d'opéra)
- Moussorgsky (génie historique)
- Verdi (génie dramatique)
- Puccini (génie lacrymale)
- Monteverdi (génie d'inventivité)
- Liszt (génie pianistique)
- Chopin (génie pianistique aussi)
- Wagner (génie dramaturgique)
- Mozart (génie de la sobriété)
- ...

Enfin voilà, en gros tous les compositeurs, je leur trouve du génie au moins dans un domaine (voir plus, mais j'ai mis là le génie le plus marquant à mes oreilles et à mon cœur...).
Je suis sûr que pour beaucoup, ceux que je cite sont juste de "bon artisans" comme le dit Arnaud... et je ne renie pas la perception totalement subjective que j'ai de ces compositeurs!

Elle est très tentante ta liste. Au final, je crois qu'à peu de choses près, je mettrais pareil.

Citation :

Ce sont de belles réussites, mais là aussi isolées chez chacun de ces compositeurs...

Il faut dire aussi que Strauss n'a pas eu de difficultés pour faire jouer ses oeuvres, n'a pas été persécuté ni contraint à l'exil...

Les Oiseaux je trouve ça aussi bien (voire même mieux) que les meilleurs Strauss !

Bonjour, voici mon opinion sur le génie en général, ce n'est pas la mienne, c'est celle de Platon, il s'agit du dialogue de Ion et de Socrate sur l'Art.
Je suis en phase avec tous les noms que vous avez cités.

V] SOCRATE
Je la vois, Ion, et je vais t'expliquer quelle elle est, à mon avis. [533d] Il existe, en effet, chez toi une faculté de bien parler de Homère, qui n'est pas un art, au sens où je le disais à l'instant, mais une puissance divine qui te meut et qui ressemble à celle de la pierre nommée par Euripide Pierre Magnétique et par d'autres pierre d'Héraclée. Cette pierre non seulement attire les anneaux de fer eux-mêmes, mais encore leur communique la force, si bien qu'ils ont la même puissance que la pierre, celle d'attirer d'autres anneaux [533e] ; en sorte que parfois des anneaux de fer en très longue chaîne sont suspendus les uns aux autres ; mais leur force à tous dépend de cette pierre. Ainsi la Muse crée-t-elle des inspirés et, par l'intermédiaire de ces inspirés, une foule d'enthousiastes se rattachent à elle. Car tous les poètes épiques disent tous leurs beaux poèmes non en vertu d'un art, mais parce qu'ils sont inspirés et possédés, et il en est de même pour les bons poètes lyriques. Tels les corybantes [534a] dansent lorsqu'ils n'ont plus leur raison, tels les poètes lyriques lorsqu'ils n'ont plus leur raison, créent ces belles mélodies ; mais lorsqu'ils se sont embarqués dans l'harmonie et la cadence, ils se déchaînent et sont possédés. Telles les bacchantes puisent aux fleuves le miel et le lait quand elles sont possédées, mais ne le peuvent plus quand elles ont leur raison ; tels les poètes lyriques, dont l'âme fait ce qu'ils nous disent eux-mêmes. Car ils nous disent, n'est ce pas, les poètes, qu'à des fontaines de miel dans les jardins et les vergers des Muses, [534b] ils cueillent leurs mélodies pour nous les apporter, semblables aux abeilles, ailés comme elles ; ils ont raison, car le poète est chose ailée, légère, et sainte, et il est incapable de créer avant d'être inspiré et transporté et avant que son esprit ait cessé de lui appartenir ; tant qu'il ne possède pas cette inspiration, tout homme est incapable d'être poète et de chanter. Ainsi donc, comme ils ne composent pas en vertu d'un art, quand ils disent beaucoup de belles choses sur les sujets qu'ils traitent, comme toi sur Homère [534c], mais en vertu d'un don divin, chacun n'est capable de bien composer que dans le genre vers lequel la Muse l'a poussé, l'un dans les dithyrambes, l'autre dans les éloges, l'autre dans les hyporchèmes, l'autre dans la poésie épique , l'autre dans les ïambes ; dans les autres genres, chacun ne vaut rien. Ils parlent en effet, non en vertu d'un art, mais d'une puissance divine ; car s'ils étaient capables de bien parler en vertu d'un art, ne fût-ce que sur un sujet, ils le feraient sur tous les autres à la fois.
Et le but de la divinité, en enlevant la raison à ces chanteurs et à ces prophètes divins et en se servant d'eux comme des serviteurs [534d], c'est que nous, les auditeurs, nous sachions bien que ce ne sont pas eux les auteurs d'œuvres si belles, eux qui sont privés de raison, mais que c'est la divinité elle-même leur auteur, et que par leur organe, elle se fait entendre à nous. La meilleure preuve pour notre raisonnement, c'est Tynnichos de Chalcis qui n'a jamais fait un poème digne d'être cité, mais qui composa le péan chanté par tous, le plus beau presque de tous les chants, une vraie trouvaille des Muses, comme il le dit lui-même. [534e] Cet exemple surtout me semble avoir servi à la divinité, pour nous montrer dans nous laisser le doute , que les beaux poèmes n'ont pas un caractère humain et ne sont pas l'œuvre des hommes mais qu'ils ont un caractère divin et qu'ils sont l'œuvre des dieux et que les poètes ne sont que les interprètes des dieux, quand ils sont possédés quelque soit la divinité qui possède chacun d'eux. Pour faire cette démonstration le dieu a inspiré à dessein au plus mauvais des poètes la meilleure des poésies. Ne te semble-t-il pas Ion que je dis la vérité ?


Daniel, un inconditionnel de Platon

Tiré du sujet sur le Ring de Wagner:

Zeno a écrit:

Soyons sérieux : je ne vois que six compositeurs dont la musique, en proportions variables dans leurs corpus, et pour des raisons très différentes, se hisse à l'absolu du génie selon mes critères, je précise : Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner, Stravinski.
Quelques autres ne sont pas loin derrière, mais quand même derrière.
Et là, je parle musique exclusivement.

C'est bien on sera au moins d'accord sur Mozart et les 3 derniers (quoique je ne nie évidemment pas le génie des autres, mais Bach et Beethoven sont moins à mon goût), mais pour Stravinsky, c'est vraiment sur quelques oeuvres... Alors que Debussy et Ravel... je pensais que tu les y aurais mis aussi.

EDIT: c'est marrant, je viens de voir qu'en première page j'ai dit l'inverse et ai défendu Stravinsky bec et ongles.  

Je sais que tu ne goûtes pas, ou très peu, Bach et Beethoven, mais comment nier leur colossal génie ? Cela, du moins, du dois le reconnaître.

Ensuite, une remarque de fond : ce qui me frappe, chez les six que je cite, c'est la dimension inégale de leur production. Ils sont montés si haut, alors qu'on trouve chez eux des quantités de choses oubliables... Bach a pondu des airs de cantates insipides, Mozart des cassations et autres contredanses sans autre intérêt qu'alimentaire, Beethoven nous a gratifiés de pages très creuses à la vocalité pénible, Schubert a tiré à la ligne plus d'une fois, Wagner s'est fendu de machins anecdotiques avant de sculpter ses merveilles, quant à Stravinski, comment a-t-il osé nous gratifier d'Apollon Musagète ?
Rien de semblable chez un Brahms, un Chopin, un Debussy, un Ravel, Un Bartok, qui montent presque aussi haut - mais presque seulement - sans jamais descendre aussi bas.
Oui, Xavier, je ne place pas Ravel et Debussy sur les sommets parce qu'il manque chez eux, selon moi, une dimension universelle spirituelle, certes difficile à définir, quelque chose qui descend dans des profondeurs où je n'affirme pas que les autres sont objectivement descendus, mais dont je puis dire sans me tromper qu'ils m'ont emmené.

Quand on commence à parler de "dimension spirituelle", le subjectif surgit et prend toute sa place (méritée). On risque donc de s'éloigner de ce que le fil recherche (d'après son titre en tout cas) ?. Sans remettre en cause la sincérité des propos, bien entendu.

Mais c'est moi qui ai emmené Zeno dans ce sujet, de gré ou de force.  

Etrange, tout de même. Si je parle simplement de mes goûts, de mon enthousiasme pour le genre symphonique ou les voix lyriques, il n'y a pas de subjectif qui surgit ? Comme des millions de gens, je sens une dimension spirituelle dans certaines oeuvres  d'art et il faudrait vraiment m'expliquer en quoi, sur un forum, cela pose tant de problèmes, alors que dans la vie courante, avec des amis, des proches mélomanes, des voisins, ce genre de domaine est évoqué de façon naturelle sans que cela ne gêne quiconque.
Evidemment, beaucoup n'ont que faire du spirituel, mais beaucoup aussi en parlent, avec une sorte de consensus simple, sans prise de tête, tenant entre deux pôles dont l'un se pare de religiosité tolérante et l'autre - celui où je me situe - s'interroge de façon vibrante sur une dimension transcendante qui caractérise l'espèce humaine.
C'est tout, c'est sans objectivité, mais en même temps, c'est compatible avec le titre de ce fil parce que la plupart des créateurs eux-mêmes ont témoigné de leur spiritualité - fût-elle laïque -, chacun à sa manière (pas tous, pas tous, mais la plupart).
Je dis juste que dans mon palmarès personnel, j'introduis cette dimension, tout à fait comparable à celle du goût personnel.

PS : je veux bien concéder que Debussy, Ravel ou Richard Strauss ne sont pas des modèles de compositeurs spirituels et que je ne me nourris pas non plus chez eux sur le terrain-là de façon très roborative. Peut-être à la manière d'un vieux panthéiste qui relirait Spinoza...

Zeno a écrit:

Etrange, tout de même. Si je parle simplement de mes goûts, de mon enthousiasme pour le genre symphonique ou les voix lyriques, il n'y a pas de subjectif qui surgit ? Comme des millions de gens, je sens une dimension spirituelle dans certaines oeuvres  d'art et il faudrait vraiment m'expliquer en quoi, sur un forum, cela pose tant de problèmes, alors que dans la vie courante, avec des amis, des proches mélomanes, des voisins, ce genre de domaine est évoqué de façon naturelle sans que cela ne gêne quiconque.

Il y a sans doute les tropismes liés aux lieux (les gens avec qui tu as des affinités, comme ce forum, ont probablement des convergences), mais je crois aussi (surtout ?) que le format veut ça. Quelqu'un qui, personnellement, s'ouvre à toi de ce qu'il ressent, de ce qu'il voit au delà de la musique, ce n'est pas du tout la même chose que de le lire comme une généralité sur un forum, même en bonne camaraderie.

C'est en tout cas l'impression que j'ai : le média plus désincarné rend plus intrusive l'assertion que lorsqu'on le fait en tant qu'individu (même si on parle d'un point de vue identique).

Après ça, tu as bien sûr le plus ample droit d'en parler comme il te chante ici, tu as pu remarquer que tu as de toute façon de fervents admirateurs.

En tout cas spiritualité ou subjectivité ne semblent pas poser de problèmes sur ce forum  ...quand à moi :

fgero a écrit:

(...) le subjectif surgit et prend toute sa place (méritée).

J'ai peut-être pris le titre de ce fil au tout premier degré, par contre, en effet

Je reviens là-dessus (et je serai sans doute amené à déplacer la discussion à venir, mais pour l'instant je ne vois pas où poursuivre):

Zeno a écrit:

les obsessions vénéneuses du post-wagnérisme qui, position très personnelle et très mal vue sur ce forum, fait selon moi ce qu'il peut pour ne pas être laminé par les chefs-d'oeuvre du maître de Bayreuth.

Qui se fait laminer par Wagner?
Chausson, Strauss, Zemlinsky, Schoenberg, Mahler, Schulhoff...? (même Debussy est un peu post-wagnérien dans Pelléas...)

Mais pourquoi faire un combat?
Même s'ils sont très influencés, le résultat est somme toute différent (quoi que dans Arthus il y ait des passages très très ressemblants), alors même si ce n'est pas tout à fait à la même hauteur (ce qui d'ailleurs pourrait à mon avis se discuter pour des chefs d'oeuvre comme Salomé ou Elektra), ce n'est pas simplement du sous-Wagner... pourquoi parler de se faire laminer?

DavidLeMarrec a écrit:

Zeno a écrit:

Etrange, tout de même. Si je parle simplement de mes goûts, de mon enthousiasme pour le genre symphonique ou les voix lyriques, il n'y a pas de subjectif qui surgit ? Comme des millions de gens, je sens une dimension spirituelle dans certaines oeuvres  d'art et il faudrait vraiment m'expliquer en quoi, sur un forum, cela pose tant de problèmes, alors que dans la vie courante, avec des amis, des proches mélomanes, des voisins, ce genre de domaine est évoqué de façon naturelle sans que cela ne gêne quiconque.

Il y a sans doute les tropismes liés aux lieux (les gens avec qui tu as des affinités, comme ce forum, ont probablement des convergences), mais je crois aussi (surtout ?) que le format veut ça. Quelqu'un qui, personnellement, s'ouvre à toi de ce qu'il ressent, de ce qu'il voit au delà de la musique, ce n'est pas du tout la même chose que de le lire comme une généralité sur un forum, même en bonne camaraderie.

C'est en tout cas l'impression que j'ai : le média plus désincarné rend plus intrusive l'assertion que lorsqu'on le fait en tant qu'individu (même si on parle d'un point de vue identique).

Après ça, tu as bien sûr le plus ample droit d'en parler comme il te chante ici, tu as pu remarquer que tu as de toute façon de fervents admirateurs.

J'espère de tout coeur n'avoir aucun admirateur (toi, tu mérites amplement d'en avoir, on le les compte plus), mais pour contrebalancer cette sincère humilité, je trouve bon que sur un forum, quelqu'un se dévoue pour faire sonner un ferne Klang et introduire ainsi un peu de diversité.
Sur le fond, ton analyse me convainc (je la connaissais déjà, en fait, depuis le temps où je partais régulièrement me pendre  ).

J'ai été provocateur, je le concède.
Mais quelque chose me gêne chez tous ces compositeurs, que j'aime malgré tout, comme si Wagner les avait englués. Je trouve qu'ils déploient des forces titanesques pour faire davantage de son que de sens.
Mais c'est très personnel - je ne suis pas fou de Strauss, ce qui est, reconnais-le, une position iconoclaste ici.
Strauss, pour moi, c'est un peu comme Beethoven pour toi, quoi...  

Zeno a écrit:

Mais quelque chose me gêne chez tous ces compositeurs, que j'aime malgré tout, comme si Wagner les avait englués. Je trouve qu'ils déploient des forces titanesques pour faire davantage de son que de sens.

Là tu parles des six que j'ai cités??  

A de degrés divers, plus ou moins. Mahler, non, il est pour moi le seul à y échapper complètement (alors qu'on relève des faiblesses insignes chez lui). Les autres ont un surmoi vénéneux qui me dérange à l'occasion.

Je sais, je dis des horreurs.

Citation :

Les autres ont un surmoi vénéneux qui me dérange à l'occasion.

Pour schulhoff aussi ?

Enfin, Schulhoff, ce n'est quand même pas un compositeur essentiel comme Wagner !

(je suis mort, là ?)  

Non, tu ne l'es pas ; mais tu ne réponds pas (vraiment) à mon interrogation…  

(pour schulhof, je comprends aisément que cela ne te parles pas grandement — ce n'est pas ce qui s'est fait de plus spirituel, cosmique au XX^e — mais c'est quand même largement bien foutu — et parfois stupéfiant — et par bien des égards important d'un point de vue historique. ).

Zeno a écrit:

Enfin, Schulhoff, ce n'est quand même pas un compositeur essentiel comme Wagner !

Non, mais c'est un très grand compositeur et il n'y a pas de raison particulière je trouve de dire qu'il se fait (comme Zemlinsky, Schoenberg et d'autres selon toi) "laminé" par Wagner... son style découle en partie de celui-ci, mais en partie seulement, c'est une toute autre musique, ce n'est pas du sous-Wagner.
De la même façon que les autres ont leur personnalité... Et puis, Schoenberg... pas essentiel??

Zeno a écrit:

Enfin, Schulhoff, ce n'est quand même pas un compositeur essentiel comme Wagner !

(je suis mort, là ?)  

Il n'y en a aucun aussi essentiel que lui en l'occurrence ... donc difficile de juger un compositeur avec un tel mètre étalon.

fgero a écrit:

J'ai peut-être pris le titre de ce fil au tout premier degré, par contre, en effet

Pas forcément, mais le sujet a un peu vécu... on peut aussi s'en servir pour un angle un peu différent, en tout cas c'est la tradition sur le forum (avec laquelle je ne suis pas forcément d'accord, mais à Rome fais comme les Romains).

Version décodée : c'est Xavier qu'a tout ruiné mon beau fil pas téléphoné du tout.  

Zeno a écrit:

J'espère de tout coeur n'avoir aucun admirateur

Flagornerie + fausse modestie, attention, Maître Zeno, le carton jaune n'est pas loin ! Ils l'ont à l'occasion exprimé tout à fait explicitement, donc pas de fausse pudeur.

Citation :

je trouve bon que sur un forum, quelqu'un se dévoue pour faire sonner un ferne Klang et introduire ainsi un peu de  diversité.

Mais tout à fait, sinon ça ronfle dur et ça empêche d'écouter de la musique à cause du vacarme.

Wagner, Debussy, Messiaen, Haendel, Bach, Mozart, Schubert voilà les plus grands !!!

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Enfin, Schulhoff, ce n'est quand même pas un compositeur essentiel comme Wagner !

Non, mais c'est un très grand compositeur et il n'y a pas de raison particulière je trouve de dire qu'il se fait (comme Zemlinsky, Schoenberg et d'autres selon toi) "laminé" par Wagner... son style découle en partie de celui-ci, mais en partie seulement, c'est une toute autre musique, ce n'est pas du sous-Wagner.
De la même façon que les autres ont leur personnalité... Et puis, Schoenberg... pas essentiel??

Dans l'histoire de l'humanité, dans l'expression essentielle de celle-ci, Schönberg ne pèse pas très lourd à côté de Wagner, en effet, c'est juste mon avis. Il a brisé un système pour le remplacer par une impasse, sclérosant des générations de musiciens. Lui, pourtant, était un vrai compositeur, je le place haut, mais tellement moins que Wagner, étant entendu que ce qu'il a produit de mieux est de style post-wagnérien.

Bon, je suis mort une nouvelle fois.  

Non mais là je suis d'accord avec Cololi, si tu juges tout le monde avec cette comparaison-là... si Schoenberg ne pèse pas lourd... alors il ne reste plus grand monde.
Mais on a déjà eu cette discussion, pour toi il y a 6 grands compositeurs et une foule d'autres qui sont à peine mieux qu'inutiles... Pour moi c'est très différent.

Citation :

étant entendu que ce qu'il a produit de mieux est de style post-wagnérien.

La 1ère symphonie de chambre, post-wagnérienne?
Les pièces opus 16, le 2è quatuor...?

Cololi a écrit:

Wagner, Debussy, Messiaen, Haendel, Bach, Mozart, Schubert voilà les plus grands !!!

Haendel n'a vraiment rien à foutre dans cette liste!  

Et, même si je n'arrive pas à faire une liste comme vous, je ne vois pas comment on peut exclure Mahler.

fgero a écrit:

Et, même si je n'arrive pas à faire une liste comme vous, je ne vois pas comment on peut exclure Mahler.

Ca dépend: si on fait une liste très restrictive de moins de 10 noms, si, ça me paraît tout à fait concevable, voire normal.

Au-delà, c'est autre chose...

Cololi a écrit:

Wagner, Debussy, Messiaen, Haendel, Bach, Mozart, Schubert voilà les plus grands !!!

LULLY, Grétry, Czerny, Meyerbeer, Dubois, Damase, Aboulker, voilà les plus grands !!


Ah oui, en fait c'est rigolo d'affirmer des trucs, je devrais faire ça plus souvent.

DavidLeMarrec a écrit:

Zeno a écrit:

J'espère de tout coeur n'avoir aucun admirateur

Flagornerie + fausse modestie, attention, Maître Zeno, le carton jaune n'est pas loin !  Ils l'ont à l'occasion exprimé tout à fait explicitement, donc pas de fausse pudeur.

Tu te trompes.  

Spoiler:

fgero a écrit:

Et, même si je n'arrive pas à faire une liste comme vous, je ne vois pas comment on peut exclure Mahler.

Si on cherche à être objectif, alors Mahler a eu très peu d'influence sur l'Histoire ; tout au plus en matière d'orchestration. Rien à voir avec les secousses fondamentales qu'on été la Camerata, Beethoven, Wagner, Debussy, Varèse ou Stravinski.

Je n'ai pas cité Schönberg, parce que je n'ai pas l'impression que ce qui l'a rendu influent ait été sa plus grande trouvaille, et en plus de cela, je le ressens (et il le formulait lui-même comme cela) comme une résultante nécessaire d'un mouvement amorcé avec Liszt et Wagner, poursuivi avec Debussy... Si ce n'avait pas été lui, je crois que quelqu'un d'autre aurait pris cette place.

DavidLeMarrec a écrit:

Aboulker

A boules quiès, oui, vu la liste !

Enfin, je sauve Lully.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas cité Schönberg, parce que je n'ai pas l'impression que ce qui l'a rendu influent ait été sa plus grande trouvaille, et en plus de cela, je le ressens (et il le formulait lui-même comme cela) comme une résultante nécessaire d'un mouvement amorcé avec Liszt et Wagner, poursuivi avec Debussy... Si ce n'avait pas été lui, je crois que quelqu'un d'autre aurait pris cette place.

C'est exactement ce que je ressens.

Voilà des propos admirables...  

"Trouvailles"??

Moi je réponds chefs d'oeuvre: la Nuit transfigurée, Pelléas et Mélisande, les 2 premiers quatuors, Gurrelieder, la 1ère symphonie de chambre, les pièces pour orchestre opus 16, Pierrot lunaire...

Arnaud, tu es demandé.  

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Wagner, Debussy, Messiaen, Haendel, Bach, Mozart, Schubert voilà les plus grands !!!

LULLY, Grétry, Czerny, Meyerbeer, Dubois, Damase, Aboulker, voilà les plus grands !!


Ah oui, en fait c'est rigolo d'affirmer des trucs, je devrais faire ça plus souvent.

Bien sur ... la différence c'est que moi j'ai raison  

DavidLeMarrec a écrit:

fgero a écrit:

Et, même si je n'arrive pas à faire une liste comme vous, je ne vois pas comment on peut exclure Mahler.

Si on cherche à être objectif, alors Mahler a eu très peu d'influence sur l'Histoire ; tout au plus en matière d'orchestration.

"Quels sont les compositeurs dont le génie vous paraît le plus éclatant dans l'histoire de la musique ?"

C'est vrai, dans l'absolu il faudrait quelque chose ressemblant à des "métriques" pour rester objectif. Concernant les compositeurs de génie, celles-ci ne se limitent pas forcément à la seule influence sur l'histoire de la musique, même si en effet c'était l'angle de la question initiale sus-citée.

Et d'accord avec Xavier, lorsqu'on veut réduire la liste à moins d'une dizaine, ça devient un peu plus dur pour Mahler.

DLM a écrit:

Je n'ai pas cité Schönberg, parce que je n'ai pas l'impression que ce qui l'a rendu influent ait été sa plus grande trouvaille, et en plus de cela, je le ressens (et il le formulait lui-même comme cela) comme une résultante nécessaire d'un mouvement amorcé avec Liszt et Wagner, poursuivi avec Debussy... Si ce n'avait pas été lui, je crois que quelqu'un d'autre aurait pris cette place.

Oui, j'ai (aussi) cette impression qu'il n'y a pas de postérité chez Schoenberg — en dehors de Berg (et encore ?…) et Webern. Et puis le père Schoenberg était trop réactionnaire pour pouvoir être réellement le héraut de la musique de demain…

Xavier a écrit:

"Trouvailles"??

Moi je réponds chefs d'oeuvre: la Nuit transfigurée, Pelléas et Mélisande, les 2 premiers quatuors, Gurrelieder, la 1ère symphonie de chambre, les pièces pour orchestre opus 16, Pierrot lunaire...

Tu lis trop rapidement, Xavier…  ; il parle de l'atonalité et/ ou du dodéca (qui seraient bien arrivées sans Schoenberg) pas des œuvres ni du talent — bien réel* — de Schoenberg.

*ce qui peut expliquer, en partie, que la mayonnaise ait plus facilement prise avec lui qu'avec Decaux ou Hauer ou les autres théoriciens/ inventeurs de l'atonalité ou du dodéca.