Génie, objectivité et palmarès

Zeno a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas cité Schönberg, parce que , et en plus de cela, je le ressens (et il le formulait lui-même comme cela) comme une résultante nécessaire d'un mouvement amorcé avec Liszt et Wagner, poursuivi avec Debussy... Si ce n'avait pas été lui, je crois que quelqu'un d'autre aurait pris cette place.

C'est exactement ce que je ressens.

Voilà des propos admirables...  

Xavier a écrit:

"Trouvailles"??
Moi je réponds chefs d'oeuvre: la Nuit transfigurée, Pelléas et Mélisande, les 2 premiers quatuors, Gurrelieder, la 1ère symphonie de chambre, les pièces pour orchestre opus 16, Pierrot lunaire...

J'ai dit ceci exactement :

DLM, avec sa profondeur coutumière, a écrit:

je n'ai pas l'impression que ce qui l'a rendu influent ait été sa plus grande trouvaille

Je parlais des règles à douze sons, c'est par là qu'il a révolutionné ce qui a suivi, mais ce n'est clairement pas ce qu'il a fait de mieux. D'ailleurs, ta liste en témoigne... que des pièces postwagnériennes ou d'atonalité libre. Et là je suis d'accord, il a écrit des monuments (plutôt dans la partie atonalité libre à mon sens que dans les grandes choucroutes post-post).

La "trouvaille", c'était le dodécaphonisme sériel, pas sa musique.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Wagner, Debussy, Messiaen, Haendel, Bach, Mozart, Schubert voilà les plus grands !!!

LULLY, Grétry, Czerny, Meyerbeer, Dubois, Damase, Aboulker, voilà les plus grands !!


Ah oui, en fait c'est rigolo d'affirmer des trucs, je devrais faire ça plus souvent.

Bien sur ... la différence c'est que moi j'ai raison  

Il faut dire que tu as pris légèrement moins de risques.

Même moi je ne suis pas d'accord avec ma liste, même subjectivement.

fgero a écrit:

C'est vrai, dans l'absolu il faudrait quelque chose ressemblant à des "métriques" pour rester objectif. Concernant les compositeurs de génie, celles-ci ne se limitent pas forcément à la seule influence sur l'histoire de la musique, même si en effet c'était l'angle de la question initiale sus-citée.

Tout à fait, j'ai cité ceux-là parce que leur importance est immédiatement visible. Après il y a ceux qui sont profondément singuliers, comme Bach, ou qui ont un univers cohérent, comme Mahler... mais comment démontrer que Mozart ou Schubert sont géniaux ?  J'en suis intimemement persuadé, comme plus ou moins 100% des mélomanes, mais je trouve assez difficile de le prouver. Je suis sûr que ça s'explique (et je n'ai pas dit mon dernier mot), mais dans l'attente, ça accrédite assez bien la théorie cosmique de Zeno (il ne perd rien pour attendre).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Oui, j'ai (aussi) cette impression qu'il n'y a pas de postérité chez Schoenberg — en dehors de Berg (et encore ?…) et Webern. Et puis le père Schoenberg était trop réactionnaire pour pouvoir être réellement le héraut de la musique de demain…

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire... je voulais plutôt dire que son influence avait été majeure sur la suite, mais qu'elle n'a pas forcément été bonne. Et que s'il n'avait pas été là, la rupture aurait eu lieu par d'autres, il n'était pas moteur contre son temps comme l'étaient Beethoven ou Wagner.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Tu lis trop rapidement, Xavier…  ; il parle de l'atonalité et/ ou du dodéca (qui seraient bien arrivées sans Schoenberg) pas des œuvres ni du talent — bien réel* — de Schoenberg.

*ce qui peut expliquer, en partie, que la mayonnaise ait plus facilement prise avec lui qu'avec Decaux ou Hauer ou les autres théoriciens/ inventeurs de l'atonalité ou du dodéca.

Oui, c'est cela ! L'atonalité était déjà largement là (mais pas théorisée), et le dodécaphonisme n'aurait pas forcément été ce qui aurait été choisi autrement, mais sa qualité comme compositeur (moi le premier, je lui aurais fait toute confiance !), et sa clarté comme théoricien ont fait que c'est lui qui a été suivi plutôt qu'un autre.
Son influence sur la suite (et des gens beaucoup moins pragmatiques et inspirés que lui) n'a pas forcément été une bonne chose, mais en tant que compositeur, je le trouve bien sûr formidable, et même si on ne l'aime pas, admirable.

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais des règles à douze sons, c'est par là qu'il a révolutionné ce qui a suivi, mais ce n'est clairement pas ce qu'il a fait de mieux. D'ailleurs, ta liste en témoigne... que des pièces postwagnériennes ou d'atonalité libre. Et là je suis d'accord, il a écrit des monuments (plutôt dans la partie atonalité libre à mon sens que dans les grandes choucroutes post-post).

La "trouvaille", c'était le dodécaphonisme sériel, pas sa musique.

Mais oui, on est bien d'accord, il ne faut pas le réduire à ça!

Par ailleurs, dire que les pièces opus 16 ou Pierrot lunaire sont post-wagnériens (et même déjà la Symphonie de chambre), c'est vraiment mettre beaucoup de choses très différentes dans ce terme... on est quand même dans autre chose il me semble.
Dire qu'Arthus, Salomé ou le Nain sont post-wagnériens, je veux bien, mais là...

Xavier a écrit:

fgero a écrit:

Et, même si je n'arrive pas à faire une liste comme vous, je ne vois pas comment on peut exclure Mahler.

Ca dépend: si on fait une liste très restrictive de moins de 10 noms, si, ça me paraît tout à fait concevable, voire normal.

Au-delà, c'est autre chose...

Normal   ?

Si l'on parle de génie musical éclatant, je ne vois pas pourquoi il serait inhabituel de mettre Mahler au même rang que Debussy ou Schubert... Il a peut-être moins écrit, dans des domaines plus restreints, et eu moins d'influence sur les générations suivantes... Mais tout de même - la Neuvième, le Chant de la Terre, la Sixième...

Tu as toi-même donné d'excellents arguments: "Il a peut-être moins écrit, dans des domaines plus restreints, et eu moins d'influence sur les générations suivantes..."

On a dit sur moins de 10 noms... si déjà on met Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner, Debussy, Stravinsky, peut-être un Schoenberg... il est quand même difficile de mettre Mahler et pas ces neuf-là.

Les yeux qui fascinent a écrit:

DLM a écrit:

Je n'ai pas cité Schönberg, parce que je n'ai pas l'impression que ce qui l'a rendu influent ait été sa plus grande trouvaille, et en plus de cela, je le ressens (et il le formulait lui-même comme cela) comme une résultante nécessaire d'un mouvement amorcé avec Liszt et Wagner, poursuivi avec Debussy... Si ce n'avait pas été lui, je crois que quelqu'un d'autre aurait pris cette place.

Oui, j'ai (aussi) cette impression qu'il n'y a pas de postérité chez Schoenberg — en dehors de Berg (et encore ?…) et Webern. Et puis le père Schoenberg était trop réactionnaire pour pouvoir être réellement le héraut de la musique de demain…

   
C'est parce que tu places mal le mot révolutionnaire.
Boulez ou Sto c'est de la musique pour la bourgeoisie (libéral donc).
Révolutionnaire ? Mais non ce sont des libéraux ... à une époque déjà libérale (autrement dit de l'enfoncement de portes ouvertes).
Ces gens là sont des institutions.

Xavier a écrit:

peut-être un Schoenberg...

on pourrait aussi lui demander son avis sur le génie éventuel de Mahler ?  

Cololi, je ne sais pas dans quoi tu pars (ni pourquoi tu convoques Sto et Boulez), mais moi j'ai lu "réactionnaire", pas "révolutionnaire"...

Xavier a écrit:

Cololi, je ne sais pas dans quoi tu pars (ni pourquoi tu convoques Sto et Boulez), mais moi j'ai lu "réactionnaire", pas "révolutionnaire"...

Parce que si il traite Schoenberg de "trop réac" c'est pour glorifier ceux là ! Donc je ne laisse juste pas la supercherie passer.
Faut lire entre les lignes quoi ^^.

Xavier a écrit:

Tu as toi-même donné d'excellents arguments: "Il a peut-être moins écrit, dans des domaines plus restreints, et eu moins d'influence sur les générations suivantes..."

On a dit sur moins de 10 noms... si déjà on met Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner, Debussy, Stravinsky, peut-être un Schoenberg... il est quand même difficile de mettre Mahler et pas ces neuf-là.

De ce point de vue, d'accord. - Mais le caractère génial ne dépend pas forcément des comparaisons et des influences... je vois la musique de Mahler comme un aboutissement de l'art symphonique (post-)romantique, une voie de non-retour (je me souviens de quelques considérations contestables, mais intéressantes, d'Ansermet sur ce sujet). Il n'a pas ouvert de nouvelles voies, mais l'intensité de sa musique est comparable à celle de Schubert pour moi.

Xavier a écrit:

Par ailleurs, dire que les pièces opus 16 ou Pierrot lunaire sont post-wagnériens (et même déjà la Symphonie de chambre), c'est vraiment mettre beaucoup de choses très différentes dans ce terme... on est quand même dans autre chose il me semble.

Là non plus je n'ai pas écrit ça :

DLM, toujours plus haut, toujours plus fort, a écrit:

D'ailleurs, ta liste en témoigne... que des pièces postwagnériennes ou d'atonalité libre.

Les oeuvres que tu cites sont plutôt dans sa veine atonalité libre (et n'ont effectivement absolument rien de wagnérien dans leur aspect, même si l'impact de Wagner les a sans doute suscitées à très long terme).

Tu t'indignes, mais depuis le début on est parfaitement d'accord.

Horatio a écrit:

Si l'on parle de génie musical éclatant, je ne vois pas pourquoi il serait inhabituel de mettre Mahler au même rang que Debussy ou Schubert... Il a peut-être moins écrit, dans des domaines plus restreints, et eu moins d'influence sur les générations suivantes... Mais tout de même - la Neuvième, le Chant de la Terre, la Sixième...

Exactement ce que je me disais pour Czerny... tout de même, la Première, le Nonette, les Quatuors en mi mineur et en ré mineur, la Sérénade sur Paisiello...

Décidément, j'aime affirmer.

Xavier a écrit:

il est quand même difficile de mettre Mahler et pas ces neuf-là.

C'est aussi mon avis. Sauf si on se place d'un point de vue plus centré XIX-XXe, et plus symphoniste. Ce qui permet d'éliminer Monteverdi, Bach et éventuellement Schubert...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu t'indignes, mais depuis le début on est parfaitement d'accord.

Bon.
D'accord.  

(c'est vrai, je lis un peu vite... et je réagis un peu vite du coup)

Cololi a écrit:

Parce que si il traite Schoenberg de "trop réac" c'est pour glorifier ceux là ! Donc je ne laisse juste pas la supercherie passée.

Yeux serait un boulézien caché ? Eh bien, il l'a été depuis trop longtemps dans l'ombre, alors.

Quant à Sto, c'est à la fois une institution et son inverse, on ne peut pas dire qu'il ait formé un système d'influences serviles autour de lui... il a tout essayé, tout professé, manqué beaucoup de choses, réussi certaines... Il est quand même tout sauf un "bourgeois" dans l'attitude. Quand à ses opinions sur le libéralisme, je n'en ai pas assez lu sur les systèmes politiques Sirius pour me décider.

Horatio a écrit:

De ce point de vue, d'accord. - Mais le caractère génial ne dépend pas forcément des comparaisons et des influences... je vois la musique de Mahler comme un aboutissement de l'art symphonique (post-)romantique, une voie de non-retour (je me souviens de quelques considérations contestables, mais intéressantes, d'Ansermet sur ce sujet). Il n'a pas ouvert de nouvelles voies, mais l'intensité de sa musique est comparable à celle de Schubert pour moi.

Parce que la capacité à changer le cours de l'histoire a été prise pour étalon par commodité, parce que c'est plus ou moins vérifiable. Effectivement, avec ton critère du "bouleversement émotionnel", on peut placer Mahler très haut, il a ce potentiel là.

Par exemple, en expérience physique en salle, il y a très peu de musiques qui aient l'impact du final de la Deuxième ou de la Troisième. Peut-être même aucune.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu t'indignes, mais depuis le début on est parfaitement d'accord.

Bon.
D'accord.  

(c'est vrai, je lis un peu vite... et je réagis un peu vite du coup)

Ca c'est parce que tu t'attendais à ce que je dise du mal des Gurrelieder, tu m'as cru plus prévisible que je ne suis.

Revenons au sujet : pour pondre une liste qui ne soit pas un troll de plus (ça suffit, les gens pas sérieux  ), il me semble qu'il faut tenir la ficelle par les deux bouts : d'un côté ce que la musicologie/graphie sérieuse (ça existe), la discographie, l'adhésion des mélomanes éclairés nous montre (les mélomanes éclairés sont TOUS sur ce forum) ; et de l'autre, la rencontre intime, très personnelle, avec des musiciens qui ont bouleversé - du moins, changé - quelque chose de tangible dans notre vie.
Si les deux sont réunis, l'opinion paraît indéboulonnable.
Je prends la rencontre zeno/Bach : moi, il m'a sauvé du naufrage. Et puis cela fait des décennies qu'on me répète que c'est un génie. Quand je le joue (le pauvre) ou l'écoute, partitions en mains, l'hypothèse tient le coup. Je mourrai sans doute sans avoir changé d'un iota. Allez, va pour le génie incontestable, il n'est pas né celui qui va rétrograder le père Jean-Sébastien.
Je prends à présent la rencontre Xavier/Bach : là, tout est différent. Xavier ne vibre pas, ça le gave (pardon si j'exagère). Mais Xavier a fait des études musicales tellement poussées qu'il a bien dû reconnaître que le bonhomme occupait une place immense, indétrônable, dans le petit groupe qui fait la course en tête. Donc, je suppose que Xavier, pourtant peu en amour avec Bach, ira jusqu'à le classer parmi les très grands noms, s'il lui est permis de bien préciser qu'il met entre parenthèses ses préférences intimes.
Au bout du compte, statistiques aidant, Bach devrait figurer dans les gagnants, avec Mozart et Beethoven. J'ajoute Schubert, tellement génial et tellement aimé, et Wagner (détesté de certains, ce dernier est encensé à un tel point qu'il s'en sort toujours -et puis côté langage musical, excusez du peu).
Prenons à présent Mahler. Dans l'histoire de la musique, il ne bouscule pas grand monde, mais dans les coeurs, il bouleverse à grande échelle. Affinons : on va le voir occuper une place de choix dans la catégorie 2, celle où se bousculent des Monteverdi, Purcell, Lully, Haydn, Schumann, Chopin, Brahms, Liszt, Debussy, Ravel, Schöngerg, Bartok...). Stravinski, lui, fait le yoyo, il nous embête. J'en oublie, et c'est là que les penchants de chacun font faire la différence : Cololi va nous apporter Messiaen, simple exemple.
Mais si l'on prend du recul, on verra que la liste des "génies objectifs qui changent quelque chose" (langage dans l'histoire, orientation affective de chacun, tout cela ensemble), finira par se fixer autour de 5 à 10 noms, pas 3, pas 20, et un peu toujours les mêmes.

Debussy ne peut pas être dans une "catégorie 2"!  

DavidLeMarrec a écrit:

Par exemple, en expérience physique en salle, il y a très peu de musiques qui aient l'impact du final de la Deuxième ou de la Troisième. Peut-être même aucune.

Restons dans l'expérience physique : en salle, ok, va pour Mahler. A présent, prenons les oeuvres sacrées et l'acoustique des églises. On va en dire des choses, sur l'impact d'une polyphonie franco-flamande dans l'abbaye de Fontevraud, d'un bel orgue baroque d'Allemagne du Nord ou de la Messe en si sous des ogives gothiques !
Passons ensuite à Bayreuth, etc...
L'éventail mérite d'être déployé.

Xavier a écrit:

Debussy ne peut pas être dans une "catégorie 2"!  

Debussy est moins universel   que Beethoven, mais je donne évidemment Fidelio pour Pelléas.  

Xavier a écrit:

Debussy ne peut pas être dans une "catégorie 2"!  

Faut croire qu'après Wagner (dans le temps), tout le monde descend d'une catégorie au moins  

Je pense en effet qu'après Wagner, il restait à EXPRIMER la mauvaise conscience occidentale vue d'un point de vue orgiaque extra-européen (africain, en fait) : ce fut le boulot de Stravinski, avec le Sacre.
Musicalement, Debussy, Schönberg, Bartok, Varèse, c'est pas de la tarte. Mais dans le supra-musical, après Wagner, je vois Stravinski et, à ce niveau, rien d'autre.

Xavier a écrit:

"Trouvailles"??

Moi je réponds chefs d'oeuvre: la Nuit transfigurée, Pelléas et Mélisande, les 2 premiers quatuors, Gurrelieder, la 1ère symphonie de chambre, les pièces pour orchestre opus 16, Pierrot lunaire...

Zeno a écrit:

Arnaud, tu es demandé.  

Je suis HS:j'arrive toujours pas à me remettre d'Apollon Musagète.
Comme dirait notre Hannah Arendt du moment:Non mais allo, quoi!

Vu combien ta catégorie 2 est plus passionnante que l'autre, je meurs d'impatience de découvrir ta catégorie 5.

Eh oui, chacun parle au niveau qu'il peut... moi je trolle.

Zeno a écrit:

Restons dans l'expérience physique : en salle, ok, va pour Mahler. A présent, prenons les oeuvres sacrées et l'acoustique des églises. On va en dire des choses, sur l'impact d'une polyphonie franco-flamande dans l'abbaye de Fontevraud, d'un bel orgue baroque d'Allemagne du Nord ou de la Messe en si sous des ogives gothiques !

Ah, mais complètement... je donnerais à peu près n'importe quel autre programme pour un concert de musique lettonne a cappella dans une acoustique nette ou, mieux encore, agréablement réverbérée. La prégnance physique (et la densité d'atmosphère) se compare à peu d'autres choses.

Zeno a écrit:

Prenons à présent Mahler. Dans l'histoire de la musique, il ne bouscule pas grand monde, (...)

A part, en son temps, la quasi totalité des critiques (surtout au début), la tradition en général, et quelques grands compositeurs de son époque quand même. Et accessoirement quelques pupitres et solistes sous sa direction

fgero a écrit:

Zeno a écrit:

Prenons à présent Mahler. Dans l'histoire de la musique, il ne bouscule pas grand monde, (...)

A part, en son temps, la quasi totalité des critiques (surtout au début), la tradition en général, et quelques grands compositeurs de son époque quand même. Et accessoirement quelques pupitres et solistes sous sa direction

Mais il ne change pas du tout la direction de l'histoire. Il est accueilli assez hostilement, mais il ne change pas les choses... il a plus un profil de victime maudite que de meneur inspiré.

Oh c'est bien dit, ça, tu viens de nous nommer toi et moi.
Dans le désordre, cela bas de soie.  

DavidLeMarrec a écrit:

fgero a écrit:

Zeno a écrit:

Prenons à présent Mahler. Dans l'histoire de la musique, il ne bouscule pas grand monde, (...)

A part, en son temps, la quasi totalité des critiques (surtout au début), la tradition en général, et quelques grands compositeurs de son époque quand même. Et accessoirement quelques pupitres et solistes sous sa direction

Mais il ne change pas du tout la direction de l'histoire. Il est accueilli assez hostilement, mais il ne change pas les choses... il a plus un profil de victime maudite que de meneur inspiré.

Oui, c'est la deuxième partie de la phrase de Zeno qui m'amusait, si - abusivement - on la détache de son contexte elle est tout l'inverse de ce qu'était Mahler dans l'esprit et dans la plume. Je n'ai pas pu m'empêcher.

Je ne conteste pas qu'il fût assez peu meneur, et donc ce que dit Zeno n'est pas faux.


PS : je m'attendais à ce que quelqu'un profite de tes 2 profils, ça n'a pas raté

C'est terrible, il y a toujours un histrion qui traîne sur ce forum.  

[quote="Zeno"]

Zeno a écrit:

Etrange, tout de même. Si je parle simplement de mes goûts, de mon enthousiasme pour le genre symphonique ou les voix lyriques, il n'y a pas de subjectif qui surgit ? Comme des millions de gens, je sens une dimension spirituelle dans certaines oeuvres d'art et il faudrait vraiment m'expliquer en quoi, sur un forum, cela pose tant de problèmes, alors que dans la vie courante, avec des amis, des proches mélomanes, des voisins, ce genre de domaine est évoqué de façon naturelle sans que cela ne gêne quiconque.
Evidemment, beaucoup n'ont que faire du spirituel, mais beaucoup aussi en parlent, avec une sorte de consensus simple, sans prise de tête, tenant entre deux pôles dont l'un se pare de religiosité tolérante et l'autre - celui où je me situe - s'interroge de façon vibrante sur une dimension transcendante qui caractérise l'espèce humaine.
C'est tout, c'est sans objectivité, mais en même temps, c'est compatible avec le titre de ce fil parce que la plupart des créateurs eux-mêmes ont témoigné de leur spiritualité - fût-elle laïque -, chacun à sa manière (pas tous, pas tous, mais la plupart).
Je dis juste que dans mon palmarès personnel, j'introduis cette dimension, tout à fait comparable à celle du goût personnel.

PS : je veux bien concéder que Debussy, Ravel ou Richard Strauss ne sont pas des modèles de compositeurs spirituels et que je ne me nourris pas non plus chez eux sur le terrain-là de façon très roborative. Peut-être à la manière d'un vieux panthéiste qui relirait Spinoza...

.
.
Je suis désolé d'arriver toujours aussi tard comme une griotte blette sur un gâteau effondré.
Et je suppose que personne ne comprendra mon messages, ce qui nous fait, vous et moi, au moins un point commun ET un sujet de discussion....
Mais serait-il concevable que la spiritualité ne naisse que dans l'oreille de l'auditeur ?
Je veux dire : D'une musique amoureusement peaufinée, d'un travail intense émaillé de génie, des œuvres qui sentent la sueur et la terre, d'une inspiration toute personnelle, voire même alimentée d'expériences d'autres, ce dont beaucoup des plus illustres compositeurs ont tiré leur plus géniaux opus... Mais une musique rien moins que spirituellement inspirée.
Vous me demanderez des exemples alors j'en donne en toute subjectivité : les 2 concerti de RAVEL, MOZART en général, l'œuvre pour clavier de BACH, les symphonies de Beethoven (y'a pas plus terre-à-terre), les messes de SCHUBERT, Le Sacre de STRAVINSKY, La Grande Pâque Russe, la 2éme de MAHLER (et la troisième), VIVALDI dans toute son œuvre, et WAGNER pour le Ring, j'y arrive , qui décroche à plaisir les déités du Walhalla pour les replonger dans la Turba et les passions les plus abjectes.
D'où ma question :
La Spiritualité n'est-elle pas l'affaire intime de qui écoute ? comme en peinture (toujours en avance) le tableau est dans l'œil de qui regarde.
La spiritualité n'est pas accrochée à une musique comme une moule à son rocher
Moi-même, j'ai pris un parti lâche pour juger de ce que j'écoute : ça me plait, ça me transcende (hop! expérience spirituelle solitaire!!!) et j'éprouve du plaisir, et ce plaisir dure au delà de la 3ème écoute...et surtout l'envie de réecouter et d'en vouloir plus du compositeur....
Ce que je veux dire : c'est que la spiritualité on ne la perçoit pas chez l'autre. On peut en voir des traces, des appeaux, des simagrées qui ne sont que des indices, des traces inintelligibles qui nous feraient croire que, peut-être, il y a un écho d'eux en nous-même un échos de nous en eux-même ....
Mais ne chargeons pas nos compositeurs favoris du fardeau de notre contemporaine existence !
Enfin si !! Chargeons-les ! Mais en connaissance de cause !
Mêlons-nous de ce qui nous regarde.
Et ne leur calquons pas nos manquements et nos vicissitudes. Ils ont assez vécu et sont assez usés sans recevoir en plus nos interprétations.
Et un jugement à postériori de qui a été inspiré et qui a sué !
Quant à SHOENBERG,
Je crois humblement qu'il n'a pas encore trouvé son auditoire.
Même s'il a fait de tout petit petits, son heure n'est pas venue. Ces premières œuvres ont un siècle et sont toujours aussi "étranges" !
Schoenberg a de beaux jours devant lui.
D'autres grands ont ramé 150 ans pour être fêtés par une époque qui les appréciait un peu à défaut de les comprendre.
Souvenons-nous de VIVALDI avant la fin du XIX ème siècle,
Souvenons-nous des Suites pour Violoncelle de BACH avant Pablo Casals (c'est un vrai défi !!!).
.
..
.
..

Dans l'ensemble Todd, tout à fait d'accord avec toi,pour la spiritualité, c'est sûr que la musique nous élève très haut à un degré intérieur qu'on peut qualifier de spirituel si tu veux car peu de choses telle que la musique nous procure la même émotion intérieure pour moi du moins, je viens d'écouter le début de la passion ST-Matthieu par Scherchen , on est de suite à une telle hauteur, je ne sais pourquoi je parle de hauteur sans doute parce que le quotidien manque d'ambition et de spirituel sans parler non plus de religiosité.Pour schoenberg, tu as aussi raison , les grands interprètes pourtant sont depuis passés par là Kolisch, Lasalle et d'autres, mais il y a un refus de considèrer cette musique comme de la très belle musique, qui écoute le 5ème quatuor de Schoenberg, on s'arrête à Pélléas et Mélisande ou la nuit transfigurée le plus souvent? 

Beethoven, par exemple, est un compositeur très spirituel. En partant de ses tourments intérieurs, de ce qui bouillonne en lui, en partant de ses frustrations (amour, dépassement du langage, enfance difficile...), de ses faiblesses d'humain ordinaire, il transforme un terreau informe et hétéroclite en une oeuvre sublime qui parle au coeur de ceux qui l'écoutent, ouvre des horizons sur la fraternité et le sens de la vie. Nous avons été très nombreux à sentir qu'il nous rendait meilleurs, nous aidait à vivre, nous entendait lui qui n'entendait plus. Il a inspiré d'immenses interprètes, suscité des commentaires et des éloges innombrables, fait vibrer en nous cette dimension que j'appelle spirituelle, qui est propre à notre espèce, et qui, par-delà la dualité ravageuse qui règne en ce monde (les oppositions, les conflits, les incompréhension, les guerres, l'obsession de la supériorité...) fait entrevoir une sorte d'unité, de lumière, de joie possible, nommons cela comme nous voulons. Bref, quelque chose qui a du sens, qui se dévoile en écoutant sa musique par exemple - la sienne ou celle d'un autre. On est alors au-delà du seul plaisir des sens, pourtant fondamental. Cette expérience non ordinaire, nous sommes nombreux à la vivre. Elle n'est pas forcément liée à la musique, mais l'expérience me montre que c'est un art privilégié dans ce domaine. Le tout premier, je pense. Il entre ici une forme de communion, de langage ignorant les frontières, de partage immédiat, d'effusion heureuse qui, pour le coup, est vraiment universelle et concerne toutes les cultures. A moins que le seul commerce s'empare du produit et le diffuse pour flatter la dimension animale qui fait partie de nous, sitôt qu'un artiste se relie à ce paradigme si difficile à décrire, fût-il moins inspiré que Beethoven mais tourné néanmoins dans ce sens à sa manière, je pense qu'on peut parler de plan spirituel. J'avance ainsi, au risque de choquer, que Michael Jackson n'était pas étranger à ce dont je parle, issu d'une culture "soul" et "gospel" afro-américaine, tourmenté par des monstres intérieurs qui l'ont conduit à la quête d'image tragique que l'on sait, mais guidé par un certain souffle pour donner de la joie à la terre entière ou peu s'en faut, à travers un registre expressif étroit, limité, mais maîtrisé à la perfection pour ce qu'il proposait. Il faudrait citer les grandes figures du jazz, le griot anonyme du pays Mandingue, le joueur de sitâr, le chanteur de qawwalî, Mozart et tous ses copains supérieurement inspirés.
Ces gens-là s'inscrivent dans un plan spirituel. Leur musique favorise une ouverture de la conscience à ce que je nomme le Positif avec une majuscule, ce qui intègre l'humanité, la renforce dans ce qu'elle peut avoir de grand, de fort, de beau, de constructif.

Alors pourquoi mon discours, d'une banalité affligeante, est-il devenu si dérangeant, suspect, naïf aux yeux de beaucoup ? Parce qu'en Occident, depuis un siècle environ, d'immenses artistes et de non moins grands penseurs ont voué leur talent à montrer la face cachée et obscure de l'homme. Légitimés par le cours de l'histoire, ils ont déconstruit, déboulonné, dévoilé, dénoncé, cassé tout court, moqué, ironisé, posé la loupe devant le sordide, le tragique, la fin des espérances. Ils ont habillé le sarcasme et le malheur vital en virtuoses. Ils ont jeté la beauté aux orties, l'accusant de ne pas avoir sauvé le monde ou d'ignorer la souffrance grimaçante d'un monde en péril. Ils sont devenus des obsessionnels du remugle, des acharnés de l'angoisse. Il faut dire qu'il y avait matière. Et que beaucoup ont dénoncé ce qui devait l'être. Aujourd'hui encore, la littérature est remplie d'autobiographies frisant le malaise existentiel permanent. Après deux guerres mondiales et quelques autres monstruosités annexes, nous avons pris l'habitude de nous rouler dans un cocktail fait de mauvaise conscience, de nausée, de miradors et de cohortes autoritaires où l'absurde réclame, tel un dictateur, qu'en ensanglante les vieilles formes qui, pense-t-on, faisaient croire que l'homme pouvait être bon. Se rend-on compte qu'à une époque, une vraie dictature régnait dans le milieu de la musique savante et que tout compositeur osant écrire autre chose que des dissonances inécoutables était voué aux gémonies, considéré comme un radoteur ? Avec le recul, réalise-t-on le degré de ridicule ?

On ne peut pas, on ne peut plus continuer ainsi. Il ne s'agit pas d'ignorer que notre face obscure est envahissante. Il s'agit juste de se demander si l'on peut, dans son quotidien, regarder davantage la lumière que l'ombre et partager avec ses semblables un peu plus de joie, un peu moins de malaise. Si l'on peut encore espérer en un monde où le sentiment d'exister en harmonie avec la nature et ses semblables peut être plus grand que celui de simplement survivre, de consommer, de posséder, de dominer. Où l'amour peut être plus fort, un peu plus fort, que sa pire ennemie, la peur. Et si cela est possible, il me semble que l'art peut nous y aider en nous montrant des chemins, en nous consolant de choses trop douloureuses.
Le hasard (ou pas) a voulu que ma vie soit à l'image de ce chaos universel qui a tant régné en ce monde, singulièrement depuis un siècle (grandes dictatures, guerres mondiales...), jusqu'au jour où la musique s'est emparée de moi en m'évitant le naufrage. Je sais que j'ai eu l'impudeur, sur ce forum, de parler de ces choses, mais c'est pour une raison bien simple : l'impossibilité où je suis de partager à moitié une expérience fondamentale, de tricher, de biaiser, comme si l'expression du tout, seule, pouvait me laisser espérer que le message passe un tant soit peu.
Je suis en train, d'écouter le mouvement lent du Quatuor opus 59 n° 1 de Beethoven en écrivant ces lignes et je me dis que cette musique exprime rigoureusement, avec le génie en plus et l'effusion vibratoire qui en émane, ce que je cherche à dire avec mes pauvres mots.

Alors je me replie dans l'entre-deux quelques instants, dans une sorte de silence où je peux fermer les yeux et ressentir la joie m'inonder. Là, je me vis entier, complet, relié à l'univers.

Cet état dans lequel je me trouve, partageable par tous les humains, je le qualifie de spirituel.

Zeno a écrit:

Alors pourquoi mon discours, d'une banalité affligeante, est-il devenu si dérangeant, suspect, naïf aux yeux de beaucoup ? Parce qu'en Occident, depuis un siècle environ, d'immenses artistes et de non moins grands penseurs ont voué leur talent à montrer la face cachée et obscure de l'homme. Légitimés par le cours de l'histoire, ils ont déconstruit, déboulonné, dévoilé, dénoncé, cassé tout court, moqué, ironisé, posé la loupe devant le sordide, le tragique, la fin des espérances. Ils ont habillé le sarcasme et le malheur vital en virtuoses. Ils ont jeté la beauté aux orties, l'accusant de ne pas avoir sauvé le monde ou d'ignorer la souffrance grimaçante d'un monde en péril. Ils sont devenus des obsessionnels du remugle, des acharnés de l'angoisse.

Ce que tu dis est loin d'être faux, mais je ne suis pas sûr que le lien entre tes deux affirmations soit si évident. En tout cas très loin d'être exclusif et suffisant.

Pardon de répondre de façon aussi terre-à-terre, mais je ne me sentirais vraiment pas à l'aise sur un forum public pour parler de ces choses-là.

Je le sais parfaitement et pour t'avoir toujours lu avec une attention particulière, je devrais avoir été découragé depuis longtemps. En réalité je ne le suis pas, d'abord de par la situation de vie où je me trouve (silence radio), ensuite parce qu'étant un allumé complet, j'entends des voix qui me poussent en ce sens. Enfin, parce que le sentiment d'apporter du positif à quelqu'un, quelques uns soyons fous, incite à rester soi-même. Chacun apporte sa pierre à ce forum, ma façon de faire rencontre ton complet scepticisme mais comme j'y suis à l'aise, je continue.

Cela posé, tu as raison de dire que le lien est insuffisant. Cela est dû au fait que je parle de sujets immenses, universels  , holistiques, et qu'en quelques lignes, moi qui ne suis pas un intellectuel, un philosophe, un sociologue, un anthropologue, que puis-je faire sinon jeter un modeste éclairage, forcément incomplet et prêtant le flanc à la critique ? Je tente simplement de remonter au coeur des choses, non pour les exprimer vraiment (elles n'ont pas besoin de moi), mais pour débroussailler les mauvaises herbes qui encombrent, et là je suis sûr de moi, le domaine où je me situe.

Zeno a écrit:

ma façon de faire rencontre ton complet scepticisme

Je ne me situe absolument pas sur ce plan-là. Comme tu articules le reste de ton propos à une argumentation, je dis que la relation n'est pas suffisante pour expliquer tous les phénomènes que tu décris. Sur ta façon ou ton contenu, ce ne sont pas les miens mais je n'y ai aucune objection. Si je venais ici pour lire des façons et des avis semblables aux miens, je remplacerais mon écran par un miroir, en plus c'est économe en énergie.

Citation :

Cela est dû au fait que je parle de sujets immenses, universels  

Oui, j'avais cru remarquer.

Ce qui ne signifie pas que j'en parle à la hauteur de ce qu'ils réclament... C'est bien là le problème.

Encore un effort... pour devenir Hegel, Zeno.  

Zeno a écrit:

Ce qui ne signifie pas que j'en parle à la hauteur de ce qu'ils réclament... C'est bien là le problème.

Si nous étions à la hauteur, déjà, nous écririons de la musique au lieu d'en parler.

Je ne pensais même pas à ça...

Arnaud, devenir Hegel ? Je suis déjà assez obsessionnel comme ça, manquerait plus que j'aie l'illusion d'être universel !  

Oui, un seul Hegel c'est "amplement suffisant".

C'est surtout que ça date.

gluckhand a écrit:

Pour schoenberg, tu as aussi raison , les grands interprètes pourtant sont depuis passés par là Kolisch, Lasalle et d'autres, mais il y a un refus de considèrer cette musique comme de la très belle musique, qui écoute le 5ème quatuor de Schoenberg, on s'arrête à Pélléas et Mélisande ou  la nuit transfigurée  le plus souvent? 

Le 5è quatuor n'existe pas.  

Sinon, il suffit de parcourir ce forum pour voir qu'on est très nombreux (bon, tout est relatif) à ne pas s'arrêter à Pelléas et Mélisande. Heureusement!

Comment ça, Xavier, tu ne connais pas le 5ème Quatuor de Schönberg ? C'est John Cage qui l'a composé.  

xavier a écrit:

Sinon, il suffit de parcourir ce forum pour voir qu'on est très nombreux (bon, tout est relatif) à ne pas s'arrêter à Pelléas et Mélisande. Heureusement!

Je confirme.

Zeno a écrit:

Beethoven, par exemple, est un compositeur très spirituel. En partant de ses tourments intérieurs, de ce qui bouillonne en lui, en partant de ses frustrations (amour, dépassement du langage, enfance difficile...), de ses faiblesses d'humain ordinaire, il transforme un terreau informe et hétéroclite en une oeuvre sublime qui parle au coeur de ceux qui l'écoutent, ouvre des horizons sur la fraternité et le sens de la vie. Nous avons été très nombreux à sentir qu'il nous rendait meilleurs, nous aidait à vivre, nous entendait lui qui n'entendait plus. Il a inspiré d'immenses interprètes, suscité des commentaires et des éloges innombrables, fait vibrer en nous cette dimension que j'appelle spirituelle, qui est propre à notre espèce, et qui, par-delà la dualité ravageuse qui règne en ce monde (les oppositions, les conflits, les incompréhension, les guerres, l'obsession de la supériorité...) fait entrevoir une sorte d'unité, de lumière, de joie possible, nommons cela comme nous voulons. Bref, quelque chose qui a du sens, qui se dévoile en écoutant sa musique par exemple - la sienne ou celle d'un autre. On est alors au-delà du seul plaisir des sens, pourtant fondamental. Cette expérience non ordinaire, nous sommes nombreux à la vivre. Elle n'est pas forcément liée à la musique, mais l'expérience me montre que c'est un art privilégié dans ce domaine. Le tout premier, je pense. Il entre ici une forme de communion, de langage ignorant les frontières, de partage immédiat, d'effusion heureuse qui, pour le coup, est vraiment universelle et concerne toutes les cultures. A moins que le seul commerce s'empare du produit et le diffuse pour flatter la dimension animale qui fait partie de nous, sitôt qu'un artiste se relie à ce paradigme si difficile à décrire, fût-il moins inspiré que Beethoven mais tourné néanmoins dans ce sens à sa manière, je pense qu'on peut parler de plan spirituel. J'avance ainsi, au risque de choquer, que Michael Jackson n'était pas étranger à ce dont je parle, issu d'une culture "soul" et "gospel" afro-américaine, tourmenté par des monstres intérieurs qui l'ont conduit à la quête d'image tragique que l'on sait, mais guidé par un certain souffle pour donner de la joie à la terre entière ou peu s'en faut, à travers un registre expressif étroit, limité, mais maîtrisé à la perfection pour ce qu'il proposait. Il faudrait citer les grandes figures du jazz, le griot anonyme du pays Mandingue, le joueur de sitâr, le chanteur de qawwalî, Mozart et tous ses copains supérieurement inspirés.
Ces gens-là s'inscrivent dans un plan spirituel. Leur musique favorise une ouverture de la conscience à ce que je nomme le Positif avec une majuscule, ce qui intègre l'humanité, la renforce dans ce qu'elle peut avoir de grand, de fort, de beau, de constructif.

Alors pourquoi mon discours, d'une banalité affligeante, est-il devenu si dérangeant, suspect, naïf aux yeux de beaucoup ? Parce qu'en Occident, depuis un siècle environ, d'immenses artistes et de non moins grands penseurs ont voué leur talent à montrer la face cachée et obscure de l'homme. Légitimés par le cours de l'histoire, ils ont déconstruit, déboulonné, dévoilé, dénoncé, cassé tout court, moqué, ironisé, posé la loupe devant le sordide, le tragique, la fin des espérances. Ils ont habillé le sarcasme et le malheur vital en virtuoses. Ils ont jeté la beauté aux orties, l'accusant de ne pas avoir sauvé le monde ou d'ignorer la souffrance grimaçante d'un monde en péril. Ils sont devenus des obsessionnels du remugle, des acharnés de l'angoisse. Il faut dire qu'il y avait matière. Et que beaucoup ont dénoncé ce qui devait l'être. Aujourd'hui encore, la littérature est remplie d'autobiographies frisant le malaise existentiel permanent. Après deux guerres mondiales et quelques autres monstruosités annexes, nous avons pris l'habitude de nous rouler dans un cocktail fait de mauvaise conscience, de nausée, de miradors et de cohortes autoritaires où l'absurde réclame, tel un dictateur, qu'en ensanglante les vieilles formes qui, pense-t-on, faisaient croire que l'homme pouvait être bon. Se rend-on compte qu'à une époque, une vraie dictature régnait dans le milieu de la musique savante et que tout compositeur osant écrire autre chose que des dissonances inécoutables était voué aux gémonies, considéré comme un radoteur ? Avec le recul, réalise-t-on le degré de ridicule ?

On ne peut pas, on ne peut plus continuer ainsi. Il ne s'agit pas d'ignorer que notre face obscure est envahissante. Il s'agit juste de se demander si l'on peut, dans son quotidien, regarder davantage la lumière que l'ombre et partager avec ses semblables un peu plus de joie, un peu moins de malaise. Si l'on peut encore espérer en un monde où le sentiment d'exister en harmonie avec la nature et ses semblables peut être plus grand que celui de simplement survivre, de consommer, de posséder, de dominer. Où l'amour peut être plus fort, un peu plus fort, que sa pire ennemie, la peur. Et si cela est possible, il me semble que l'art peut nous y aider en nous montrant des chemins, en nous consolant de choses trop douloureuses.
Le hasard (ou pas) a voulu que ma vie soit à l'image de ce chaos universel qui a tant régné en ce monde, singulièrement depuis un siècle (grandes dictatures, guerres mondiales...), jusqu'au jour où la musique s'est emparée de moi en m'évitant le naufrage. Je sais que j'ai eu l'impudeur, sur ce forum, de parler de ces choses, mais c'est pour une raison bien simple : l'impossibilité où je suis de partager à moitié une expérience fondamentale, de tricher, de biaiser, comme si l'expression du tout, seule, pouvait me laisser espérer que le message passe un tant soit peu.
Je suis en train, d'écouter le mouvement lent du Quatuor opus 59 n° 1 de Beethoven en écrivant ces lignes et je me dis que cette musique exprime rigoureusement, avec le génie en plus et l'effusion vibratoire qui en émane, ce que je cherche à dire avec mes pauvres mots.

Alors je me replie dans l'entre-deux quelques instants, dans une sorte de silence où je peux fermer les yeux et ressentir la joie m'inonder. Là, je me vis entier, complet, relié à l'univers.

Cet état dans lequel je me trouve, partageable par tous les humains, je le qualifie de spirituel.

cré vain diou !

C'est vraiment chouette tout ce que tu écris là !!!

Xavier, maintenant son premier quatuor de jeunesse 1897 non numéroté est considèré comme un quatuor à part entière et il est de plus en plus enregistré d'ailleurs et c'est pourquoi je le comptais parmi les cinq que Schoenberg a composé mais bon......

Peut être que si "d'immenses artistes et de non moins grands penseurs ont voué leur talent à montrer la face cachée et obscure de l'homme", c'était qu'il était temps aussi, de part ce qui s'est passé en europe (et ailleurs d'ailleurs) durant le XXième siècle (les horreurs et tout et tout), et que ces horreurs en plus sont dévoilées et connu de tous, que l'art s'empare de cela pour nous faire descendre bien bas.

Lorsque l'on touche le fond, on ne peut plus que remonter vers une lumière éblouissante. (ou périr mais c'est contraire a la beauté et la rage de vivre)

de ce que tu en dis, par ton parcours, tu es peut etre toi personnellement descendu bien bas, et donc tu as due remonter.  il faut laisser le temps aux gens de s’imprégner de la douleurs.

Pour en revenir à Schoenberg et à ses oeuvres, bien entendu qu'il est écouté et apprécié partout heureusement, et je fais la différence entre grand public et amateurs éclairés mais il suffit de voir les versions enregistrées depuis quelques années du Pierrot lunaire ou des mélodies le jardin suspendu, il n'y a pas une foule d'enregistrements pour des oeuvres qui commencent à dater, mais encore une fois je peux me tromper lol

gluckhand a écrit:

Xavier, maintenant son premier quatuor de jeunesse  1897  non numéroté est considèré comme un quatuor à part entière et il est de plus en plus enregistré d'ailleurs et c'est pourquoi je le comptais parmi les cinq que Schoenberg a composé mais bon......

Oui tu as raison.  

gluckhand a écrit:

Pour en revenir à Schoenberg et à  ses oeuvres, bien entendu qu'il est écouté et apprécié partout heureusement, et je fais la différence entre grand public et amateurs éclairés mais il suffit de voir les versions  enregistrées depuis quelques années du Pierrot lunaire ou des mélodies le jardin suspendu, il n'y a pas une foule d'enregistrements pour des oeuvres qui commencent à dater, mais encore une fois je peux me tromper lol

Certes mais dans ce cas-là on peut dire qu'aucun compositeur de musique "savante" n'a trouvé son public après Ravel et Stravinsky...

Pour en revenir a "s'impregner de la  Douleurs", il me semble que la passion du Christ devait servir autrefois a cela.

Le problème est que qui aujourd'hui est capable d'assez d'abstraction pour ressentir cela. Beaucoup  de gens voient cette figure comme un mensonge, une histoire farfelue des temps passé. Et les accointances entre religions et politique n'arrangent pas le tableaux.

La sciences est hors de ce propos, il faut que l'art prenne le relais dans une forme moins imagé et plus abstraite.

Autrement dit Zeno, laisse le temps aux gens (aux heureux) de bien se faire cloué sur la croix. De bien ressentir dans leur chaire la douleurs de l'existence qui est là quoiqu'on en veuille de part notre condition.

Alors toute proportions gardées, la "résurrection" dont tu parles sera possible.