Debussy - Pelléas et Mélisande

Xavier a écrit:

Cabanel me semble bien plus baryton que basse, mais son Arkel reste convaincant.

Tu ne crois pas si bien dire : il a chanté Athanaël dans Thaïs, un rôle qui est plutôt tenu d'habitude par le format Massard ou Milnes.

On pourrait dire une basse à la française (autrement dit une basse plutôt aiguë sans graves, ce que j'appelle un baryton, moi).

Xavier a écrit:

Très content d'avoir trouvé Boulez CD en médiathèque!

Oui, c'est vraiment à connaître ! Superbe lecture orchestrale, et le tout très glaçant. La distribution n'est pas très intéressante, mais Minton est sublime dans la lecture de la lettre.

Je plussoie sur ta dernière phrase.

Sinon, pour l'instant je trouve McIntyre impersonnel (voix massive et ton très neutre) et même hors de propos, tandis que la direction de Boulez me laisse jusqu'ici un peu dubitatif.
Certains tempi sont précipités (dans la 1ère scène et l'interlude qui suit), d'autres très alanguis. (premières répliques de Pelléas et 2è interlude)
George Shirley: ténor, vraiment??
Voix très lourde dans ses premières interventions, attaques par en-dessous, accents un peu vulgaires.
Sinon, prise de son bizarre avec une grosse réverb.

2è acte beaucoup plus convaincant de la part de McIntyre, sa fureur et sa noirceur sont incroyables.
Söderström m'irritait un peu au début, mais son incarnation est fouillée.
Leur affrontement de la 2è scène est superbe, on croit presque à un live devant tant d'engagement.
Shirley vraiment médiocre pour moi, un des pires Pelléas que je connaisse derrière Holzmair.
L'orchestre est très beau, mais je suis toujours dubitatif devant cette énorme réverb. (et les zooms) sur certains instruments comme la harpe n'ont rien à envier à Karajan dans le genre.

Xavier a écrit:

George Shirley: ténor, vraiment??

C'est un Idoménée.

Oui, une lecture pas très enthousiasmante comme ça, mais qui prend bien, je trouve, sur la durée.

Tant mieux, alors, si c'est minimal.

Pour le climat sombre, ça dépend fortement des interprètes. Ca va du monde d'horreur comme Boulez à Covent Garden, ou de l'oppression permanente du monde merveilleux mais inconnu et hostile de Desormière à la romance massenetienne de Baudo ou aux clartés avenantes de Rattle.

DavidLeMarrec a écrit:

Tant mieux, alors, si c'est minimal.

Pour le climat sombre, ça dépend fortement des interprètes. Ca va du monde d'horreur comme Boulez à Covent Garden, ou de l'oppression permanente du monde merveilleux mais inconnu et hostile de Desormière à la romance massenetienne de Baudo ou aux clartés avenantes de Rattle.

Ok. Donc Pelléas fait parti des 3/4 très bons enregistrements de Boulez (Comme Parsifal, Daphnis, Le Chateau..) Parce que j'adore ces trois là, donc si il y en a un autre de calibre je vais me jeter dessus !
Karajan crée quel genre de climat dans cette oeuvre ? J'ai lu qu'il était plus que recommandable aussi !

*Niko a écrit:

Ok. Donc Pelléas fait parti des 3/4 très bons enregistrements de Boulez (Comme Parsifal, Daphnis, Le Chateau..) Parce que j'adore ces trois là, donc si il y en a un autre de calibre je vais me jeter dessus !

Je parle du disque chez Sony avec Covent Garden. Oui, c'est excellent, extrêmement sombre, terrifiant même. Pour moi, moins édifiant que Parsifal, du niveau du Château, et nettement plus intéressant que son second Daphnis, si ça peut situer.
Glacial, pas très expressif, mais une somptuosité sonore impressionnante - qui crée un vrai climat.


Concernant Karajan, tout dépend quelle version. Celle parue récemment chez Walhall pour pas cher du tout est excellente, l'une des meilleures de l'oeuvre. Orchestre très incisif, direct (alors qu'il s'agit de la RAI de Turin...), vraiment le jeune Karajan dans ce qu'il a de meilleur.

En revanche, sa version de studio, la plus célèbre, chez EMI, est totalement à côté du style. Ca marche très bien, c'est une sorte de conte postromantique un peu sombre, avec un peu de sirop. Le plateau est moins bon également. C'est plus Hänsel und Gretel que Pelléas, mais ma foi, maintenant que tu connais Pelléas, tu peux essayer aussi, ça reste une version tout à fait cohérente et réussie dans son refus du style.

DavidLeMarrec a écrit:

Je parle du disque chez Sony avec Covent Garden. Oui, c'est excellent, extrêmement sombre, terrifiant même. Pour moi, moins édifiant que Parsifal, du niveau du Château, et nettement plus intéressant que son second Daphnis, si ça peut situer.
Glacial, pas très expressif, mais une somptuosité sonore impressionnante - qui crée un vrai climat.

Ok, c'est indispensable pour moi alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Concernant Karajan, tout dépend quelle version. Celle parue récemment chez Walhall pour pas cher du tout est excellente, l'une des meilleures de l'oeuvre. Orchestre très incisif, direct (alors qu'il s'agit de la RAI de Turin...), vraiment le jeune Karajan dans ce qu'il a de meilleur.

Ca fait envie.. Mais l'enregistrement date de quand ? J'aimerais bien avoir une belle prise de son pour cette oeuvre. Enfin si la prise de son est bonne ça m'interesse sérieusement.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, sa version de studio, la plus célèbre, chez EMI, est totalement à côté du style. Ca marche très bien, c'est une sorte de conte postromantique un peu sombre, avec un peu de sirop. Le plateau est moins bon également. C'est plus Hänsel und Gretel que Pelléas, mais ma foi, maintenant que tu connais Pelléas, tu peux essayer aussi, ça reste une version tout à fait cohérente et réussie dans son refus du style.

C'est celle que Xavier aime bien ? Avec une superbe Mélisande parait il !
Bon, perso, j'aime bien la volupté du son Karajan. J'adore son Ring, ses Strauss, ses Sibelius. C'est dans la lignée ?

*Niko a écrit:

Ca fait envie.. Mais l'enregistrement date de quand ? J'aimerais bien avoir une belle prise de son pour cette oeuvre. Enfin si la prise de son est bonne ça m'interesse sérieusement.

Ca date de 54, c'est du très bon son parfaitement restauré. Mais ce n'est pas le Ring de Solti, bien évidemment, c'est un excellent son radio, avec les voix pas trop en avant sur l'orchestre.

Citation :

C'est celle que Xavier aime bien ? Avec une superbe Mélisande parait il !

Oui, c'est celle que Xavier aime bien. Mélisande est un rôle extrêmement payant, mais Stade, c'est très terne, peu expressif (en alors en faisant du souffle dans la voix en guise de travail sur le texte...), avec un français moyen.
Je ne m'explique pas la réputation extrêmement élogieuse de cette (très bonne) chanteuse. De plus, le Pelléas n'est pas beau, et van Dam est vraiment rond et bonhomme à cette date pour Golaud.

Tant qu'à prendre une vision "grand orchestre symphonique international", Abbado II (le studio de DGG) a pour lui l'urgence, les couleurs, le mystère... et une distribution parfaite.

Citation :

Bon, perso, j'aime bien la volupté du son Karajan. J'adore son Ring, ses Strauss, ses Sibelius. C'est dans la lignée ?

Pas dans la lignée de son Ring (on est bien plus tard, et l'urgence a disparu). Mais ses Strauss ou Sibelius, c'est tout à fait ça comme pâte (et c'est bien ça qui me laisse perplexe).

Merci pour tous ces conseils David. Je prends note. Pour l'instant Boulez et Abbado me tentent bien. Je vais essayer d'écouter Karajan aussi. Et faire mon choix...

*Niko a écrit:

Merci pour tous ces conseils David. Je prends note. Pour l'instant Boulez et Abbado me tentent bien. Je vais essayer d'écouter Karajan aussi. Et faire mon choix...

Pour ma part, c'est Dutoit et Inghelbrecht qui emportent la palme. Dutoit n'est pas très spectaculaire, c'est sûr, et tu n'aimeras pas le son RTF d'Inghelbrecht.

Ensuite, parmi ce qui est disponible au disque, ce sont Abbado II et Karajan I qui l'emportent à mon goût. Donc tu joues sur du velours avec ces deux-là.

Après relecture du topic, je pense que la version Karajan II a de fortes chances de me plaire...( ) et la 1ère aussi.
Donc à priori, c'est va être lui pour ma 1ère version au disque. Boulez me tente bien aussi ! (pour plus tard)

David, la version I de Karajan se trouve facilement ?

*Niko a écrit:

Après relecture du topic, je pense que la version Karajan II a de fortes chances de me plaire...( ) et la 1ère aussi.
Donc à priori, c'est va être lui pour ma 1ère version au disque. Boulez me tente bien aussi ! (pour plus tard)

David, la version I de Karajan se trouve facilement ?

Oui, très facilement. Pas dans les bacs, mais en ligne. Et pour moins de dix euros.

Niko si tu es sur Paris, je sais qu'à la chaumière à musique ils ont un exemplaire de Karajan I qui prend la poussière depuis pas mal de temps, vendu à 12 €. En revanche je ne crois pas que ce soit l'édition Walhall.

Bart Simpson a écrit:

Niko si tu es sur Paris, je sais qu'à la chaumière à musique ils ont un exemplaire de Karajan I qui prend la poussière depuis pas mal de temps, vendu à 12 €. En revanche je ne crois pas que ce soit l'édition Walhall.

http://www.amazon.fr/pelleas-et-melissande/dp/B0006V5SZ0/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=music&qid=1215431819&sr=8-5

Et encore moins cher chez JPC, mais c'est à commander dans le cadre d'une commande plus globale, vu les frais de port.

Hmm, est-ce que Schwarzkopf et Haefliger ont un bon français ?

Pas parfait bien sûr, mais bien articulé et bien accentué, avec des voyelles assez correctement formées. Mais si tu veux du français parfait, va plutôt voir Inghelbrecht, Dutoit, Desormière, Baudo ou même Abbado II.

Et évite résolument Jordan, Boulez et Karajan II.

Non ça va je suis tout de même assez tolérant. Il n'y a que dans le dvd de Boulez où la diction ultra-approximative (visiblement certains chanteurs ne comprenaient pas ce qu'ils disaient) a fini par m'être gênante.
Mais effectivement pour le français impeccable, Dutoit me convient parfaitement pour l'instant.

Ce n'est pas du tout le cas ici. Haefliger n'a pas un français très beau (les voyelles ne sont pas parfaites), mais il est conscient de ce qu'il dit, ert ce décalage produit quelque chose d'assez proche de l'étrangeté inhérente au personnage.
Schwarzkopf est - à ma grande surprise - une très belle Mélisande, très féminine et rouée, sophistiquée même. Ca se tient très bien, et le français est bon.

Citation :

Haefliger n'a pas un français très beau (les voyelles ne sont pas parfaites), mais il est conscient de ce qu'il dit, ert ce décalage produit quelque chose d'assez proche de l'étrangeté inhérente au personnage.

Oui alors dans ce cas je trouve que ça ne pose pas de problème, c'est même plutôt bienvenu si ça contribue à l'irréalité d'Allemonde.

Bart Simpson a écrit:

Citation :

Haefliger n'a pas un français très beau (les voyelles ne sont pas parfaites), mais il est conscient de ce qu'il dit, ert ce décalage produit quelque chose d'assez proche de l'étrangeté inhérente au personnage.

Oui alors dans ce cas je trouve que ça ne pose pas de problème, c'est même plutôt bienvenu si ça contribue à l'irréalité d'Allemonde.

Ce n'est malheureusement pas le cas de tous les Pelléas au français approximatif (Gedda, Tappy, Stilwell, Shirley, Croft...).

J'en suis au 4è acte de la version Boulez.
J'ai eu le tort d'étaler mon écoute sur plusieurs jours, du coup je ne suis pas trop en mesure de résumer mes impressions, mais il y a une seule chose dont je suis sûr (hormis le fait que Shirley est pénible), c'est que McIntyre est proprement génial en Golaud, la diction n'est pas parfaite, mais son incarnation est scotchante et effrayante.
Cet enregistrement mérite d'être écouté au moins pour lui.
De plus le timbre est plus beau que dans le Ring. (remarque, pas étonnant, on est 10 ans plus tôt)

Cette version Boulez est symptomatique de Pelléas je trouve: c'est une version qui apporte beaucoup (tempi originaux, clarté orchestrale, Golaud atypique et génial), mais on est souvent frustré d'avoir plusieurs éléments qui foutent tout par terre.
Ici c'est le Pelléas qui est assez rédhibitoire, mais aussi un des pires Yniold de la discographie, il chante faux en permanence.

Sinon, le 4è acte de Boulez est un des plus froids et des moins colorés qui soient, dommage.

Oui, c'est très glacial. McIntyre, j'avais été un peu gêné par le français, mais dans la lignée du Golaud fou, il va vraiment jusqu'au bout. Ce Pelléas, c'est un peu ambiance Wozzeck.

C'est ça qui est extraordinaire avec Pelléas : lectures diamétralement opposées toutes aussi valables.

Ce qui est le moins convaincant à mon avis, c'est Baudo (esthétique Massenet) ou Jordan (très épais), et encore, ça apporte des choses nouvelles. Le problème pour Baudo, c'est qu'au quatrième acte, ça devient sérieusement de la guimauve.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est très glacial.

Le problème c'est que je ne trouve pas que ça apporte tellement, en tout cas dans ce 4è acte ça me pose problème.
C'est un peu dans la lignée de ses Debussy orchestraux de la même période, et je n'aime pas vraiment.
La version DVD, beaucoup plus tardive, est bien différente.

David ton message n'est pas dans l'ordre

DavidLeMarrec a écrit:

C'est ça qui est extraordinaire avec Pelléas : au quatrième acte, ça devient sérieusement de la guimauve...lecture diamétralement opposée toute aussi valable...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est très glacial.

Le problème c'est que je ne trouve pas que ça apporte tellement, en tout cas dans ce 4è acte ça me pose problème.
C'est un peu dans la lignée de ses Debussy orchestraux de la même période, et je n'aime pas vraiment.
La version DVD, beaucoup plus tardive, est bien différente.

Ca apporte une atmosphère de cauchemar. Ce n'est pas la lecture de Pelléas que je préfère, mais c'est bien tenu de bout en bout, je trouve (et je préfère Shirley à Stilwell, moi, s'il faut absolument choisir ).

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

A la limite, je me ferais bien Pélleas et Mélisande (bon on est HS je sais) par curiosité...

Tu as une bonne version sous le coude ?

(Traduction : une bonne version, c'est Dutoit, Rattle, Inghelbrecht, Karajan I, Abbado I & II.)

Tu ne crois pas que pour Elvira Karajan II serait peut-être une bonne porte d'entrée?
Avec ces élans romantiques exacerbés, ce lyrisme excessif et un côté beaucoup plus vocal?

Tu as raison.

Sinon, Abbado II, c'est pareil, et plus beau vocalement. (Et plus juste orchestralement.)

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Abbado II, c'est pareil

Ben non, puisque justement il n'y a pas ce qui te dérange chez Karajan et qui pourrait aider Elvira à rentrer dedanns.

Elvira est d'abord réceptive aux voix, et Karajan II n'est pas très bien chanté...

Je ne suis pas sûr qu'on rende Pelléas plus accessible en le traitant comme du sous-Wagner (ou, au mieux, comme du Chausson).

Je pense, en fait, que ce qui ferait le mieux l'affaire, ce serait Rattle à Salzbourg (avec Kirchschlager et Kennlyside, c'est très vocal).

C'est sûr qu'avec Rattle ça peut pas être orchestral.

OK, je me tais

Pourquoi ne pas choisir une version au hasard? C'est bien parfois l'effet de surprise.

Dutoit.

Dutoit, c'est plus que recommandable, en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

A la limite, je me ferais bien Pélleas et Mélisande (bon on est HS je sais) par curiosité...

Tu as une bonne version sous le coude ?

(Traduction : une bonne version, c'est Dutoit, Rattle, Inghelbrecht, Karajan I, Abbado I & II.)

(en faisant fi des remarques de sud... )

NOn pas du tout, disons que cet opéra jusqu'à maintenant, ne m'intéressait absolument pas. Je crois que je vais plus me tourner vers le DVD.

Elvira a écrit:

NOn pas du tout, disons que cet opéra jusqu'à maintenant, ne m'intéressait absolument pas. Je crois que je vais plus me tourner vers le DVD.

Si tu veux commencer avec un dvd, celui ci est une excellente option. On est plusieurs à l'avoir vu, et je crois qu'il fait l'unanimité. J'ai commencé avec et j'ai adoré tout de suite. Vision sombre mais sublime de l'oeuvre. Orchestre très détaillé, et un plateau vocal de haute volée.

Spiritus a écrit:

C'est sûr qu'avec Rattle ça peut pas être orchestral.

OK, je me tais

L'orchestre est magnifique en plus, tous ces motifs... Mais c'est plus vocal comme ambiance que Dutoit.

Xavier n'a pas tort, cela dit, l'aspect épais de Karajan II lui donne quelque chose de plus familier.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

A la limite, je me ferais bien Pélleas et Mélisande (bon on est HS je sais) par curiosité...

Tu as une bonne version sous le coude ?

(Traduction : une bonne version, c'est Dutoit, Rattle, Inghelbrecht, Karajan I, Abbado I & II.)

(en faisant fi des remarques de sud... )

NOn pas du tout, disons que cet opéra jusqu'à maintenant, ne m'intéressait absolument pas. Je crois que je vais plus me tourner vers le DVD.

Je redis tout de même que vu l'intensité onirique de l'oeuvre, commencer par le DVD n'est pas nécessaire ni même souhaitable. Maintenant, si ça te permet de tenir jusqu'au bout, pourquoi pas...

Essaie peut-être d'abord avec une bonne version.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pourquoi ne pas choisir une version au hasard? C'est bien parfois l'effet de surprise.

Dans Pelléas, c'est risqué. Commencer avec Desormière, par exemple, c'est pile ou face. On n'entend pas l'orchestre, c'est très parlé, ça sonne daté, et l'atmosphère est totalement oppressante. Ca ferait un choc à Elvira, je pense.

Après tous ces Pelléas, celui-ci me fait toujours un effet presque désagréable, tellement l'atmosphère est force.

*Niko a écrit:

Si tu veux commencer avec un dvd, celui ci est une excellente option. On est plusieurs à l'avoir vu, et je crois qu'il fait l'unanimité. J'ai commencé avec et j'ai adoré tout de suite. Vision sombre mais sublime de l'oeuvre. Orchestre très détaillé, et un plateau vocal de haute volée.

Spoiler:

C'est bien un DVD zone 1 ? L'achat me tente bien mais je crains que mon ordi refuse la lecture.

DavidLeMarrec a écrit:

Je redis tout de même que vu l'intensité onirique de l'oeuvre, commencer par le DVD n'est pas nécessaire ni même souhaitable. Maintenant, si ça te permet de tenir jusqu'au bout, pourquoi pas...

Essaie peut-être d'abord avec une bonne version.

C'est une bonne version ce DVD David !
Et franchement, la mise en scène est très bien faite, assez minimale et tout en proposant de belles idées, elle laisse la place à l'imaginaire et n'impose rien. C'est très bien fait !

D'ailleurs ça devrait te plaire...( Oui , je sais tu as peur... )

jerome a écrit:

*Niko a écrit:

Si tu veux commencer avec un dvd, celui ci est une excellente option. On est plusieurs à l'avoir vu, et je crois qu'il fait l'unanimité. J'ai commencé avec et j'ai adoré tout de suite. Vision sombre mais sublime de l'oeuvre. Orchestre très détaillé, et un plateau vocal de haute volée.

Spoiler:

C'est bien un DVD zone 1 ? L'achat me tente bien mais je crains que mon ordi refuse la lecture.

Non, je regarde et il y a marqué Disc format: DVD 9, ce qui veut dire monde entier, pas de zonage. Région Code:2.3.4.5.
Ah, oui Sauron, je pense que ça va te plaire ! J'ai trouvé ça sublime perso et très bien vu.

*Niko a écrit:

C'est une bonne version ce DVD David !

Je suis convaincu qu'elle est moins bonne que celles que je propose, où le français est non seulement parfait, mais expressif (vu l'affiche, je ne cours pas grand risque de me tromper, mais c'est possible en effet).

Mais ce n'est pas là le problème, c'est que je trouve très dommage de s'imposer des images, mêmes minimales. Je ne dis absolument pas que ce DVD n'est pas bon, je ne l'ai ni vu ni entendu.

Vu ce que vous en dites, oui, la mise en scène devrait être dans mes cordes, en plus.

Moui, les images me permettent d'aimer la musique... mais pourquoi pas, je peux essayer les deux.

Ce DVD est vraiment charmant. Mais je découvrirais l'oeuvre au disque si j'étais vous.

Pour la version Désormières que j'aime beaucoup et avec laquelle j'ai découvert ce chef d'oeuvre, j'ai toujours l'impression d'entendre des versions presque trop riche avec Karajan ou Dutoit.

Je trouve au contraire Dutoit très sobre, moi.

Très bien, Elvira. Tu as une version sous la main ?