Debussy - Pelléas et Mélisande

Pierre_78 a écrit:

Maria Ewing a un accent, mais elle est crédible jusqu'au bout du dernier cheveu.

Merci de le souligner, parce que la pauvre s'en prend plein la figure, alors que parmi ce qui a été enregistré, je ne vois pas trop qui, à part Micheline Granger, a fait plus prenant.

L'accent est léger, et la diction excellente (et expressive). C'est vraiment pour faire les casse-pieds, je ne vois pas d'autre explication.

Bien d'accord, David, bien d'accord...

Mélisande doit être perdue sans être paumée.

C'est Golaud, qui est paumé.

J'ai écouté la version de Karajan 54 avec la RAI et Schwarzkopf, Häfliger, et Roux en Golaud.
Je craignais beaucoup les manières chichiteuses de l'Autrichienne là-dedans et j'ai été totalement surpris. Son professionnalisme est sidérant. La langue française n'est sans doute pas très familière pour elle et pourtant sa diction est irréprochable, comme les intonations, les intention, le sens qu'elle donne aux vers symbolistes. Elle joue une belle Mélisande jeune fille sensible mais pas cruchotte, enjouée mais pas hystérique, dubitative mais combative aussi. Un très bel équilibre psychologique. Impressionnante.
Le Pelléas de Häfliger est à oublier, français approximatif qu'il semble chanter sans comprendre. Il donne la réplique avec une belle voix, c'est déjà ça. Roux est un splendide Golaud, tellement chaleureux et juvénile qu'on s'attend à une autre issue au drame. Il est rassurant dans la forêt en découvrant Mélisande et dépassé, impuissant quand il découvre le pot-aux-roses. Le reste de la distribution est excellente.
Karajan propose toute la poésie et le mystère nécessaire même si l'orchestre de la RAI ne sonne pas de façon flamboyante.
Vraiment une très très belle version.

vartan a écrit:

J'ai écouté la version de Karajan 54 avec la RAI et Schwarzkopf, Häfliger, et Roux en Golaud.
Je craignais beaucoup les manières chichiteuses de l'Autrichienne là-dedans et j'ai été totalement surpris. Son professionnalisme est sidérant. La langue française n'est sans doute pas très familière pour elle et pourtant sa diction est irréprochable, comme les intonations, les intention, le sens qu'elle donne aux vers symbolistes. Elle joue une belle Mélisande jeune fille sensible mais pas cruchotte, enjouée mais pas hystérique, dubitative mais combative aussi. Un très bel équilibre psychologique. Impressionnante.

Moi je vois plutôt quelque chose de pas forcément équilibré, mais de tout à fait abouti : une Mélisande très féminine, sophistiquée, et même rouée. Un personnage à la fois fascinant et terrifiant. C'est sans doute la Mélisande la plus "méchante" que je connaisse.

Citation :

Le Pelléas de Häfliger est à oublier, français approximatif qu'il semble chanter sans comprendre. Il donne la réplique avec une belle voix, c'est déjà ça.

Tu es dur, je trouve ça très bon. Pas très touchant à cause de ses difficultés à placer sa voix sur du français, son inconfort de ténor dans ce rôle hybride, et une certaine distance avec la langue, mais la diction demeure tout à fait compréhensible et le personnage n'est pas laissé à l'abandon. Aussi bon que beaucoup d'autres Pelléas... voire un peu meilleur.

Citation :

Roux est un splendide Golaud, tellement chaleureux et juvénile qu'on s'attend à une autre issue au drame. Il est rassurant dans la forêt en découvrant Mélisande et dépassé, impuissant quand il découvre le pot-aux-roses. Le reste de la distribution est excellente.

Oui, peu inquiétant, mais très diseur. Il officie aussi avec Inghelbrecht (à mon avis la version la plus aboutie avec Dutoit).

Citation :

Karajan propose toute la poésie et le mystère nécessaire même si l'orchestre de la RAI ne sonne pas de façon flamboyante.
Vraiment une très très belle version.

Oui, je le disais, une de mes préférées !

Karajan est assez remarquable, rugueux, très expressif dans les phrasés courts. Pour ma part, c'est vraiment un jalon important de la discographie.

Le son est potable?

Xavier a écrit:

Le son est potable?

Même mieux que ça, c'est tout à fait bon.

J'ai mis la main sur Dutoit et Karajan I.

Xavier a écrit:

J'ai mis la main sur Dutoit et Karajan I.

Ah, pourrais-tu dire où tu as trouvé le Dutoit ? En ce moment je suis à la recherche d'une (belle) version récente où les chanteurs sont tous francophones, et après avoir reparcouru le topic celle-ci m'a semblé correspondre, mais il est assez dur de mettre la main dessus.


Sinon j'ai récemment regardé le dvd de Boulez. Mon impression est mitigée. Casting très très moyen, aucun chanteur ne m'a vraiment convaincu. Tous ont de gros problèmes de diction (impossible de suivre sans les sous-titres) et m'ont semblé peu engagés dans leur rôle, notamment ce Pelléas extrêmement fade. J'en suis venu à me demander si le type comprenait la moindre chose à ce qu'il chantait. D'ailleurs dans l'ensemble c'était beaucoup trop chanté et pas assez parlé, ça ne correspond pas à ce que je recherche dans cette oeuvre. Mélisande assez peu touchante, Golaud un peu mieux peut-être. Le petit Yniold chante faux...
Mais en revanche, et c'est pour moi le point fort de cette version, l'orchestre est très beau ! Je n'avais jamais entendu autant de détails dans cette musique, Boulez a encore fait un travail remarquable, la richesse incroyable de la partition est vraiment mise en valeur. Quant à la mise en scène, je ne saurais trop quoi en dire, c'est très littéral mais assez joli dans l'ensemble (toutefois moins que la version de Haitink vue à la télé).

Bart Simpson a écrit:

Ah, pourrais-tu dire où tu as trouvé le Dutoit ? En ce moment je suis à la recherche d'une (belle) version récente où les chanteurs sont tous francophones, et après avoir reparcouru le topic celle-ci m'a semblé correspondre, mais il est assez dur de mettre la main dessus.

Bibliothèque Beaugrenelle.

Bart Simpson a écrit:

Sinon j'ai récemment regardé le dvd de Boulez. Mon impression est mitigée. Casting très très moyen, aucun chanteur ne m'a vraiment convaincu. Tous ont de gros problèmes de diction (impossible de suivre sans les sous-titres) et m'ont semblé peu engagés dans leur rôle, notamment ce Pelléas extrêmement fade. J'en suis venu à me demander si le type comprenait la moindre chose à ce qu'il chantait.

Oui c'est le gros problème de cette version.
Pour Golaud et Mélisande (Alison Hagley), je trouve ça très bien tout de même.

Xavier a écrit:

J'ai mis la main sur Dutoit et Karajan I.

Sur Dutoit ? Tu ne l'avais pas ?

Ben non, jamais entendu.

Premières impressions sur Dutoit: direction un peu décevante, manquant de personnalité, d'engagement.
C'est beau mais un poil lisse, ni très dramatique ni très détaillé.

Pour l'instant le gros gros point fort c'est Gilles Cachemaille en Golaud: diction vraiment parfaite, très bien chanté, et personnage intéressant, pas effrayant mais aux névroses sous-jacentes bien perceptibles. (on relève toutefois une erreur très étonnante à la fin de la 1ère scène: "donnez-la-moi la main" )
Colette Alliot-Lugaz est une belle Mélisande (quoiqu'il y ait un petit quelque chose qui me gêne parfois, mais je ne saurais le définir), mais ça on le savait déjà.
Didier Henry ne me semble pas trop convenir pour l'instant, trop baryton, trop engorgé, pas assez jeune.
Très belle scène d'Arkel au 1er acte de la part de Pierre Thau, Geneviève un peu neutre de Claudine Carlson. (de plus le chant n'est pas très agréable)

Ce ne sont que des toutes premières impressions, je ne suis qu'à la fin du 1er acte.

Ma déception concernant la direction de Dutoit se confirme pendant le 2è acte.
Même les interludes sont d'une mollesse étonnante.
En fait ça sent la routine.
J'attends que ça démarre, et non, ça tombe à plat.
Didier Henry donne une prestation très honorable mais je trouve que sa voix ne convient pas au rôle, on est vraiment proche d'un Golaud. (Cachemaille a presque un timbre plus clair en fait)

Nouvelle réserve dans l'acte 3: pour le duo de la tour, la direction de Dutoit est trop rapide, et surtout trop raide; manque de mystère et de sensualité.

D.Henry se montre quand même assez convaincant, le seul problème pour moi reste le manque de jeunesse, de clarté.

Xavier a écrit:

Ma déception concernant la direction de Dutoit se confirme pendant le 2è acte.
Même les interludes sont d'une mollesse étonnante.
En fait ça sent la routine.
J'attends que ça démarre, et non, ça tombe à plat.
Didier Henry donne une prestation très honorable mais je trouve que sa voix ne convient pas au rôle, on est vraiment proche d'un Golaud. (Cachemaille a presque un timbre plus clair en fait)

Ca explique ou confirme peut être la sensation d'ennuie chez dutoit que j'ai ressentis dans les 2 premiers actes

atomlegend a écrit:

Xavier a écrit:

Ma déception concernant la direction de Dutoit se confirme pendant le 2è acte.
Même les interludes sont d'une mollesse étonnante.
En fait ça sent la routine.
J'attends que ça démarre, et non, ça tombe à plat.
Didier Henry donne une prestation très honorable mais je trouve que sa voix ne convient pas au rôle, on est vraiment proche d'un Golaud. (Cachemaille a presque un timbre plus clair en fait)

Ca explique ou confirme peut être la sensation d'ennuie chez dutoit que j'ai ressentis dans les 2 premiers actes

Même chose pour moi. Je m'ennuie.
Il faudrait que j'essaie une autre version, peut-être ?
J'ai vraiment du mal avec cet opéra.

Pour moi, Xavier, tu décris la tiédeur du Dutoit habituel, mais ici, oui, c'est rond et calme, mais limpide et présent. Largement plus intéressant que Jordan, qui est opaque et atone.

Tu préfères quoi comme direction à ça ? Pour ma part, parmi ce qui a paru au disque, il n'y a qu'Inghelbrecht qui puisse se comparer, mais tu détesterais l'orchestre au son radio, j'imagine.
Après, oui, Abbado II, mais ça sonne tout de même très peu français.

Cachemaille est en effet de très loin le meilleur Golaud que je préfère. Comme tu le dis, c'est un personnage globalement attachant, mais qui a ses accès de furie. Vraiment crédible, ni un croque-mitaine, ni un jaloux un peu niais. Il y a quelque chose d'inquiétant mais qui n'empêche pas l'empathie, au contraire. C'est très précieux pour les scènes d'outrage, qui sont sans rivales dans la discographie.

Citation :

Colette Alliot-Lugaz est une belle Mélisande (quoiqu'il y ait un petit quelque chose qui me gêne parfois, mais je ne saurais le définir), mais ça on le savait déjà.

Oui, c'est très beau. Mais un peu dans la tradition des Mélisande transparentes. Je préfère des mezzos (ou sopranos charnus) plus travaillés psychologiquement comme Kirchschlager, Kožená ou, pour le disque, Granger (la stabilité vocale de Kirchschlager et le timbre de Crespin...) et Ewing.

Citation :

Didier Henry ne me semble pas trop convenir pour l'instant, trop baryton, trop engorgé, pas assez jeune.

Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?

Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non.

Citation :

Didier Henry donne une prestation très honorable mais je trouve que sa voix ne convient pas au rôle, on est vraiment proche d'un Golaud. (Cachemaille a presque un timbre plus clair en fait)

Oui, tu parles de la couleur assombrie d'Henry, qui en effet ne cherche pas à jouer aux ténors, mais le grain n'est pas du tout le même ! Il est lisse, on ne peut pas faire Golaud sans un grave un minimum rugueux ou riche. Enfin, aujourd'hui, parce que Roux (ou même Etcheverry), à présent, on le trouverait impossible à distribuer en Golaud.

Cachemaille, oui, sonne clair, mais n'a pas assez d'aigu pour Pelléas, et lui a un solide bas-médium. Golaud est en réalité souvent dans des hauteurs de basse - parlando oblige - même s'il a besoin de toutes ses ressources barytonnantes à plusieurs reprises.

Xavier a écrit:

Nouvelle réserve dans l'acte 3: pour le duo de la tour, la direction de Dutoit est trop rapide, et surtout trop raide; manque de mystère et de sensualité.

D.Henry se montre quand même assez convaincant, le seul problème pour moi reste le manque de jeunesse, de clarté.

Je trouve ça juvénile, moi. Et le timbre étrange fait également de lui un marginal. Ca convient tout à fait, mais il faut s'y habituer.

Rubato a écrit:

atomlegend a écrit:

Xavier a écrit:

Ma déception concernant la direction de Dutoit se confirme pendant le 2è acte.
Même les interludes sont d'une mollesse étonnante.
En fait ça sent la routine.
J'attends que ça démarre, et non, ça tombe à plat.
Didier Henry donne une prestation très honorable mais je trouve que sa voix ne convient pas au rôle, on est vraiment proche d'un Golaud. (Cachemaille a presque un timbre plus clair en fait)

Ca explique ou confirme peut être la sensation d'ennuie chez dutoit que j'ai ressentis dans les 2 premiers actes

Même chose pour moi. Je m'ennuie.
Il faudrait que j'essaie une autre version, peut-être ?
J'ai vraiment du mal avec cet opéra.

Chaque version a sa personnalité propre.

C'est vraiment l'opéra pour lequel il est indispensable à mon avis, si on l'aime, de collectionner les versions : chacune dit vraiment autre chose, ce n'est pas un alibi pour collectionneur, comme celui qu'on entend pour le Trouvère... J'aime aussi écouter régulièrement des Trouvère différents, mais ça n'apporte qu'à la marge à la réflexion sur l'oeuvre, c'est plus le goût de varier les plaisirs. Pour Pelléas, vraiment, ça change tout.

Si vous voulez que ça bouge, essayez peut-être plutôt Abbado II (DGG), c'est moins français mais plus dynamique.

Je viens d'écouter l'acte I de Fournet I, et la troisième scène d'Inghelbrecht et de Dutoit. Dutoit est tout de même d'une poésie rare. Oui, c'est "calme", mais je ne vois vraiment pas en quoi ce serait tiède.
Et Henry est vraiment superbe. Bien plus intéressant que Maurane et Jansen...

ces avis ont tendance à conforter ce que je pense de Dutoit, ce n'est jamais assez de parti pris pour être franchement exécrable, c'est presque propre quand on ne connait pas bien ce qu'il joue (et son répertoire français n'est pas des plus fréquentés), sinon c'est toujours à côté. Encore un chef dans la lignée des Plasson, Sérébrier, Hickox.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu préfères quoi comme direction à ça ?

Abbado II, Karajan II, Davis DVD, Boulez DVD, Haitink l'an dernier.
Ou Désormière peut-être. (mais il faut que je le réécoute)

Moi je ne trouve pas ça limpide (beaucoup de choses que je n'entends pas) ni très présent. (ça coule derrière les voix mais ça manque de présence réelle, de mouvement et de détail)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Didier Henry ne me semble pas trop convenir pour l'instant, trop baryton, trop engorgé, pas assez jeune.

Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?

Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non.

Le Roux, Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen.

Sud, je trouve aussi Dutoit souvent tiède, mais ici, ce n'est pas le cas. J'étais le premier étonné d'être conquis par sa direction.

Je suis le deuxième.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?

Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non.

Le Roux, Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen.

On parle bien de Richard ? Pour le coup, j'adorerais entendre ça

je te crois volontiers, je ne connais pas sa version et serais bien incapable de donner un avis sur sa direction dans Pelléas de toute façon, mais je trouvais amusant de constater que l'avis desde certains spécialistes rejoint ce que j'en pense en général dans la musique française contrairement aux enthousiasmes de ses compatriotes (même quand il accompagne Léontyne dans des chants de Noël je trouve la direction de Dutoit niaise)

Xavier a écrit:

Abbado II, Karajan II, Davis DVD, Boulez DVD, Haitink l'an dernier.
Ou Désormière peut-être. (mais il faut que je le réécoute)

Tu es sérieux ?

Si je m'en tiens au disque. Abbado, ça se discute en effet, c'est de haute qualité. Boulez, qu'on préfère, je comprends très bien, c'est une optique très différente et très intéressante - mais je suis étonné que tu aimes ça, à moins que sa version DVD ne soit vraiment encore plus édulcorée que je le pensais par rapport à son studio remarquablement glaçant.

Desormière, toi qui ne supportes pas les vieux orchestres français ! Il y a beaucoup de tension dans cet orchestre, mais il est très mal capté, difficile de se faire un avis.

Et alors Karajan II, je ne commenterai même pas, je serais grossier.

Citation :

Moi je ne trouve pas ça limpide (beaucoup de choses que je n'entends pas)

... et que tu entends mieux chez Desormière et Karajan. Ben voyons.

Citation :

ni très présent. (ça coule derrière les voix mais ça manque de présence réelle, de mouvement et de détail)

Au contraire, beaucoup de subtilité dans l'évolution des nuances. C'est vraiment de l'ordre de la présence poétique, plus que dramatique si tu veux, mais on ne peut vraiment pas, si on l'écoute attentivement, le taxer d'indifférence. Oui, ça pourrait faire un peu amorphe en musique de fond, mais tu ne l'as pas écouté comme cela, je suis sûr !

Citation :

Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen.

C'est de la provocation, ça ne prend pas. Silwell a un timbre assez pas beau, un français très moyen ; Croft, c'est bien mignon mais pas très incarné, pour le coup ; Jansen, soit, mais c'est tout de même largement de la voix naturelle mâtinée de fausset - chez Inghelbrecht, il est bien moins niais que chez Desormière et Cluytens ; et Lapointe, c'est assez exactement comparable à Henry, si ce n'est que c'est moins raffiné dans l'expression et moins sûr dans la réalisation (et que le timbre est nettement moins beau).
Franchement, j'ai du mal à suivre ta logique, là. Tu as un timbre homogène, un excellent français, une tessiture soutenur sans difficulté, je ne sais pas ce qui te faut.

En gros, tu es en train de me dire que c'est la pire version que tu connaisses.

oui Xavier, reprends-toi, Karajan II, même moi je trouve qu'il rend Pelléas écoutable! donc c'est forcément abominable...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Abbado II, Karajan II, Davis DVD, Boulez DVD, Haitink l'an dernier.
Ou Désormière peut-être. (mais il faut que je le réécoute)

Tu es sérieux ?

Oui, Désormière, comme je l'ai dit il faut que je le réécoute, ça fait longtemps, peut-être que je suis plus sévère ou plus exigeant aujourd'hui.

Et Karajan ça n'est peut-être pas plus détaillé (là aussi, il faudrait que je réécoute, mais il est certain qu'il me manque des choses chez Dutoit de toute façon) mais c'est plus passionné, plus vivant, plus dramatique. Il se passe quelque chose!
Je ne connais pas Boulez au CD, la version DVD est très belle, c'est un rien froid mais très beau, très détaillé.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen.

C'est de la provocation, ça ne prend pas. Silwell a un timbre assez pas beau, un français très moyen ; Croft, c'est bien mignon mais pas très incarné, pour le coup ; Jansen, soit, mais c'est tout de même largement de la voix naturelle mâtinée de fausset - chez Inghelbrecht, il est bien moins niais que chez Desormière et Cluytens ; et Lapointe, c'est assez exactement comparable à Henry, si ce n'est que c'est moins raffiné dans l'expression et moins sûr dans la réalisation (et que le timbre est nettement moins beau).

Pas du tout, Lapointe était à la fois plus viril, plus clair, plus jeune mais aussi bien plus raffiné, des pianissimo superbes en voix mixte dans le IV.
Stilwell d'accord pour la diction, mais pour le reste je préfère à Henry.
Et Croft tu l'as écouté ou bien tu supposes?
Oui c'est peu désincarné mais la voix me convient bien plus.

Citation :

En gros, tu es en train de me dire que c'est la pire version que tu connaisses.

Heu non il reste Haitink avec Holzmair et Otter qui est très loin derrière!

Non franchement c'est une bonne version, ne serait-ce que pour Cachemaille et aussi Alliot-Lugaz quand même.
Mais pas du tout une de mes préférées c'est sûr.

sud273 a écrit:

oui Xavier, reprends-toi, Karajan II, même moi je trouve qu'il rend Pelléas écoutable! donc c'est forcément abominable...

Abominable n'est pas le mot juste... mais loin de Pelléas, c'est un fait, et tu en es la preuve vivante.

Xavier a écrit:

Oui, Désormière, comme je l'ai dit il faut que je le réécoute, ça fait longtemps, peut-être que je suis plus sévère ou plus exigeant aujourd'hui.

Je ne sais pas. C'est celle avec laquelle tu as commencé ? Parce que sinon, je suis un peu étonné que l'orchestre un peu sec, très lointain, et le ton un peu désuet ne te gênent pas plus que ça.

Citation :

Et Karajan ça n'est peut-être pas plus détaillé (là aussi, il faudrait que je réécoute, mais il est certain qu'il me manque des choses chez Dutoit de toute façon) mais c'est plus passionné, plus vivant, plus dramatique. Il se passe quelque chose!

Oui, plus romantique. Plus hors sujet aussi.

J'aime bien cette version Karajan par ailleurs, mais vu le choix dans l'excellente discographie de Pelléas, je vois mal pourquoi se priver d'une lecture engagée ET en style.

Citation :

Je ne connais pas Boulez au CD, la version DVD est très belle, c'est un rien froid mais très beau, très détaillé.

En tout cas sa lecture au CD ne coïncide pas du tout avec la nature de la mise en scène que tu as. C'est extrêmement sombre, on est plus dans Erwartung, niveau ambiance. Orchestre magnifique, mais c'est absolument terrifiant comme univers. On a l'impression d'être dans une grotte où tous les minéraux sont noirs...

Citation :

Pas du tout, Lapointe était à la fois plus viril, plus clair, plus jeune mais aussi bien plus raffiné, des pianissimo superbes en voix mixte dans le IV.

Autant qu'il m'en souvienne, c'était franchement du fausset. Oui, une lecture plus virile, pour le coup Pelléas n'a pas du tout cette évanescence que tu demandes à Henry...
Plus clair, moui, dans le sens où le timbre est moins plein.

Citation :

Stilwell d'accord pour la diction, mais pour le reste je préfère à Henry.

Chez Stilwell, tout à fait honorable par ailleurs, je n'aime rien. Ni le timbre, ni les choix interprétatifs, ni les manières... Et c'est beaucoup plus précaire techniquement pour Pelléas qu'Henry.

Citation :

Et Croft tu l'as écouté ou bien tu supposes?
Oui c'est peu désincarné mais la voix me convient bien plus.

J'en ai parlé : je l'ai écouté dans sa version berlinoise (Albrecht / Gens / Naouri). Le français n'est pas excellent, sans être mauvais. La voix est très belle (quoique moins en français), mais les phrasés sont vraiment mous. J'aurais préféré l'entendre en Lancelot chez Chausson, les longues lignes lui auraient mieux convenu (même si le rôle serait lourd pour lui).

Citation :

Heu non il reste Haitink avec Holzmair et Otter qui est très loin derrière!

Tu es un infâme personnage.

Jorge a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?

Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non.

Le Roux, Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen.

On parle bien de Richard ? Pour le coup, j'adorerais entendre ça

Oui, c'est lui. Il est l'un des titulaires les plus fréquents du rôle aujourd'hui, sur les grandes scènes. Je l'ai entendu dans des représentations berlinoises avec Gens et Naouri, et ça a paru dans le DVD Davis.

Il n'est pas un peu trop léger et précieux pour un tel rôle ?

Jorge a écrit:

Il n'est pas un peu trop léger et précieux pour un tel rôle ?

Précieux, pas vraiment. il fait plutôt paumé que précieux.

Après, léger, évidemment, c'est un ténor et pas un baryton, mais non, vocalement, ça tient très bien la route.

C'est plutôt l'articulation qui fait défaut, tout est très lié comme s'il chantait du seria. Ca manque donc un peu de relief.

DavidLeMarrec a écrit:

Jorge a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?

Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non.

Le Roux, Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen.

On parle bien de Richard ? Pour le coup, j'adorerais entendre ça

Oui, c'est lui. Il est l'un des titulaires les plus fréquents du rôle aujourd'hui, sur les grandes scènes. Je l'ai entendu dans des représentations berlinoises avec Gens et Naouri, et ça a paru dans le DVD Davis.

Et Dwayne Croft, il n'a pas chanté Pelléas aussi à une époque ?

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui, Désormière, comme je l'ai dit il faut que je le réécoute, ça fait longtemps, peut-être que je suis plus sévère ou plus exigeant aujourd'hui.

Je ne sais pas. C'est celle avec laquelle tu as commencé ? Parce que sinon, je suis un peu étonné que l'orchestre un peu sec, très lointain, et le ton un peu désuet ne te gênent pas plus que ça.

J'ai toujours aimé l'atmosphère et oui c'est une de mes premières versions avec Karajan.

Citation :

J'aime bien cette version Karajan par ailleurs, mais vu le choix dans l'excellente discographie de Pelléas, je vois mal pourquoi se priver d'une lecture engagée ET en style.

Je ne me prive de rien, j'aime des choses différentes justement, mais pour moi Dutoit est peut-être en style, surement, mais pas très engagé ni très intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pas du tout, Lapointe était à la fois plus viril, plus clair, plus jeune mais aussi bien plus raffiné, des pianissimo superbes en voix mixte dans le IV.

Autant qu'il m'en souvienne, c'était franchement du fausset. Oui, une lecture plus virile, pour le coup Pelléas n'a pas du tout cette évanescence que tu demandes à Henry...
Plus clair, moui, dans le sens où le timbre est moins plein.

Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas.
Pas un Pelléas évanescent mais je n'ai pas dit que je recherchais forcément ça... Par contre Henry fait trop vieux pour moi, c'est trop engorgé, trop assombri. (mais j'ai déjà dit tout ça)

Citation :

Chez Stilwell, tout à fait honorable par ailleurs, je n'aime rien. Ni le timbre, ni les choix interprétatifs, ni les manières... Et c'est beaucoup plus précaire techniquement pour Pelléas qu'Henry.

C'est à la limite de ce que j'aime justement, parce qu'il souffre dans l'aigü notamment.
Je n'adore pas mais je préfère à Henry.

Xavier a écrit:

J'ai toujours aimé l'atmosphère et oui c'est une de mes premières versions avec Karajan.

On va mettre ça sur le compte de la jeunesse et de l'émerveillement de la découverte, le tout mâtiné d'un bien de spiritite, alors.

Citation :

Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas.

Tu avais l'air de dire que c'était plus maîtrisé vocalement. C'était l'inverse. Mais oui, ce soir-là, Lapointe s'est totalement surpassé et a fait une force de ses difficultés.

Citation :

Par contre Henry fait trop vieux pour moi, c'est trop engorgé, trop assombri.

Ca ne joue pas du tout pour moi, l'impression d'âge, au contraire, les Pelléas-bébé façon Jansen, ça me séduit moins.
Mais pour l'engorgement, je ne peux rien t'opposer, c'est sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas.

Tu avais l'air de dire que c'était plus maîtrisé vocalement. C'était l'inverse. Mais oui, ce soir-là, Lapointe s'est totalement surpassé et a fait une force de ses difficultés.

J'ai vu une représentation et demi, plus la retransmission télé (je ne sais pas si c'était le soir où j'y étais), et je n'ai pas vu de différence, c'était toujours aussi bon.
Plus maîtrisé ou pas qu'Henry, je n'en sais rien, d'ailleurs je ne reproche rien techniquement à Henry, c'est très bon en soi, mais ça ne me convient pas tout simplement.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas.

Tu avais l'air de dire que c'était plus maîtrisé vocalement. C'était l'inverse. Mais oui, ce soir-là, Lapointe s'est totalement surpassé et a fait une force de ses difficultés.

J'ai vu une représentation et demi, plus la retransmission télé (je ne sais pas si c'était le soir où j'y étais), et je n'ai pas vu de différence, c'était toujours aussi bon.

Encore heureux, c'est un pro... et effectivement son Pelléas était très original, j'ai bien aimé aussi, surtout que le rôle est franchement ingrat.

Je viens de réécouter les 2 premiers actes par Karajan II.

Le fait de dire que c'est opaque et qu'on n'entend que les cordes relève de l'anti-Karajan primaire et ne correspond à rien dans cet enregistrement.
Les cordes sont sonores, profondes, voire un peu épaisses, mais pas du tout molles, et surtout ça ne se fait jamais au détriment du reste.
Oui David, il y a des choses que j'entendais moyennement chez Dutoit et qu'on entend très bien ici!

Je trouve Von Stade toujours aussi idéale; délicieuse, voix superbe, diction tout à fait bonne.
C'est une incarnation sobre, voire discrète, c'est même un peu désincarné, mais ça n'est pas fade, et ça me va très bien.
Oui, Stilwell a des problèmes de diction quand le débit est rapide (mais dans l'ensemble c'est très correct), et il y a un petit quelque chose qui me gêne un peu (voix un peu blanche... je ne sais pas comment décrire), mais le timbre assez clair me convient et les aigüs ne sont pas si difficiles que ça. (évidemment il faut que j'écoute la suite pour en savoir plus)
C'est Raimondi qui m'embête un peu... En principe il est basse ou baryton? Je le trouve trop baryton et pas assez basse, mais surtout pas assez concerné.
En outre il y a des petits problèmes de mise en place un peu surprenants. (mais rien de grave)

Dans l'ensemble, l'orchestre est d'un sublime qui me semble absolument irrésistible... En tout cas moi je ne peux pas y résister!

Xavier a écrit:

Le fait de dire que c'est opaque et qu'on n'entend que les cordes relève de l'anti-Karajan primaire et ne correspond à rien dans cet enregistrement.

On va dire que c'est mon système de reproduction qui est très mauvais.

Les bois sont comme toujours chez Karajan très intégrés dans le tissu d'ensemble. Mais c'est surtout le style, qui veut jouer une sorte de mystère façon Schoenberg de jeunesse en enveloppant tout dans un lit de cordes assez hors de propos.
Ca marche très bien cela dit - à condition qu'on ne s'en tienne pas là.

Citation :

Les cordes sont sonores, profondes, voire un peu épaisses, mais pas du tout molles, et surtout ça ne se fait jamais au détriment du reste.
Oui David, il y a des choses que j'entendais moyennement chez Dutoit et qu'on entend très bien ici!

Forcément, les voix sont noyées sous l'orchestre, avec cette prise de son.

Citation :

Je trouve Von Stade toujours aussi idéale; délicieuse, voix superbe, diction tout à fait bonne.
C'est une incarnation sobre, voire discrète, c'est même un peu désincarné, mais ça n'est pas fade, et ça me va très bien.

Je trouve ça vraiment chiche, et la voix, et surtout l'incarnation. La diction est correcte, mais pas non plus exceptionnelle.
Je préfère infiniment Schwarzkopf, qui campe au moins un personnage très complet.

Citation :

Oui, Stilwell a des problèmes de diction quand le débit est rapide (mais dans l'ensemble c'est très correct), et il y a un petit quelque chose qui me gêne un peu (voix un peu blanche... je ne sais pas comment décrire), mais le timbre assez clair me convient et les aigüs ne sont pas si difficiles que ça. (évidemment il faut que j'écoute la suite pour en savoir plus)

Oui, c'est tout à fait correct, mais il n'est pas dans une langue qu'il maîtrise bien, c'est ce qui te fait ces sons un peu dénaturés, le passage en français produit souvent ça.

Citation :

C'est Raimondi qui m'embête un peu... En principe il est basse ou baryton? Je le trouve trop baryton et pas assez basse, mais surtout pas assez concerné.
En outre il y a des petits problèmes de mise en place un peu surprenants. (mais rien de grave)

Très clairement, il n'est pas à son aise et très exotique.
Raimondi, c'est une basse claire, mais qui a toujours chanté ici et là des rôles de baryton, certains assez aigus.

Mais j'ai énormément d'affection pour le magnétique de Raimondi, et c'est le seul Arkel qui me fascine vraiment.

Citation :

Dans l'ensemble, l'orchestre est d'un sublime qui me semble absolument irrésistible... En tout cas moi je ne peux pas y résister!

Ah, c'est très beau pour du Schönberg, impossible de le nier.
C'est juste qu'il me paraît toujours incongru de recommander en priorité un enregistrement :
- qui est assez loin du style ;
- où Golaud est très lyrique, vraiment loin de la déclamation debussyste ;
- où le couple chante une langue moyennement maîtrisée et peine à trouver son timbre en français.
Alors qu'on peut tout trouver... chez Dutoit par exemple, mais chez un autre si on n'aime pas Dutoit.


Cela dit, si on me demande si la version vaut la peine d'être écoutée, oui, c'est une bonne version, assurément, même si elle est un peu à côté des clous.

DavidLeMarrec a écrit:

Les bois sont comme toujours chez Karajan très intégrés dans le tissu d'ensemble.

Peut-être, mais on ne rate absolument rien, aucune intervention, aucun motif, contrairement à ce que tu as pu laisser entendre. (que les cordes noyaient tout... c'est peut-être souvent le cas chez Karajan, notamment son Tristan 52, mais ici pas du tout)
Pour moi c'est beau mais aussi très clair, on entend tout.

Pour la conception d'ensemble, que ce soit en style ou non, je ne sais pas, il est certain que j'ai beaucoup écouté cette version et que j'ai dû m'habituer à ce style (mais même avec un peu de recul, je ne trouve pas de défaut majeur et rédhibitoire à cette version), mais personnellement je suis sous le charme.
Et le drame ne passe pas à l'as.
C'est très hédoniste mais pas seulement.

Pour Van Dam, oui c'est un peu sage ici, mais la voix est très belle et très adéquate, ça reste un des très très bons Golaud!

Xavier a écrit:

Peut-être, mais on ne rate absolument rien, aucune intervention, aucun motif, contrairement à ce que tu as pu laisser entendre. (que les cordes noyaient tout...

Le souvenir que j'avais, oui, c'était un orchestre où l'on entendait surtout les violons (ils sont combien ?) et ronfler les contrebasses, avec une épaisseur de trois mètres et un vibrato de quatre. Mais peut-être qu'on entend bien le détail quand même, en y réfléchissant, oui, peut-être qu'il y a beaucoup de fondu sans que tout soit caché si on tend l'oreille. J'ai ça sous la main (avec ma trentaine de Pelléas ), je vais vérifier.

Citation :

c'est peut-être souvent le cas chez Karajan, notamment son Tristan 52, mais ici pas du tout)

Ca, c'est très, très bas. Ca ne t'honore pas.

Citation :

Pour la conception d'ensemble, que ce soit en style ou non, je ne sais pas, il est certain que j'ai beaucoup écouté cette version et que j'ai dû m'habituer à ce style (mais même avec un peu de recul, je ne trouve pas de défaut majeur et rédhibitoire à cette version), mais personnellement je suis sous le charme.
Et le drame ne passe pas à l'as.
C'est très hédoniste mais pas seulement.

Ah non, le drame ne passe pas à l'as. C'est assez différent du propos de Debussy et Maeterlinck, il me semble, mais il y a une vraie atmosphère de bout en bout, c'est incontestable. Très typée, de ce point de vue on peut comparer à Desormière.

Aucun défaut rédhibitoire, mais je signalais plusieurs imperfections qui n'en font pas un premier choix pour celui qui ne voudrait qu'une version. Pour les autres, ils ont tout intérêt à se confronter à cette version assez sensiblement différente des autres, c'est instructif.
Mais dans le genre international, Abbado II, c'est autre chose !

Citation :

Pour Van Dam, oui c'est un peu sage ici, mais la voix est très belle et très adéquate, ça reste un des très très bons Golaud!

Très honnêtement, je n'aime pas beaucoup. Avec Gardiner et Abbado, la voix est plus abîmée, le rôle mieux possédé, c'est impeccable - même si je le trouve à mon goût un peu trop rassurant. Mais chez Karajan, c'est très lyrique, ici encore ça jure avec l'écriture de l'oeuvre.

La voix est splendide à cette date, oui.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

c'est peut-être souvent le cas chez Karajan, notamment son Tristan 52, mais ici pas du tout)

Ca, c'est très, très bas. Ca ne t'honore pas.

Parce que tu sais que c'est vrai , on rate tous les leitmotifs qui ne sont pas aux cordes.

Ici rien de tel, vraiment.

Xavier a écrit:

Parce que tu sais que c'est vrai , on rate tous les leitmotifs qui ne sont pas aux cordes.

Mais Martha est la plus grande !

Citation :

Ici rien de tel, vraiment.

C'est largement une question de prise de son : on est ici dans des micros au centre de l'orchestre, et non pas dans la poche arrière du pantalon du souffleur.

C'est clair que ça joue, et je me le disais à propos de la harpe qu'on entend très bien ici, en réalité trop.
C'est cependant un artifice qui me plaît bien.

Mais pour le Tristan, c'est tellement énorme que la prise de son ne me paraît pas suffisante comme excuse. (et surtout je m'en fiche, le résultat ne va pas, c'est tout ce qui compte)

Xavier a écrit:

(et surtout je m'en fiche, le résultat ne va pas, c'est tout ce qui compte)

Oui, tu as raison sur ce point.

Mais il y a Martha. Et du drame à revendre.

Tant pis pour Wagner, il n'avait qu'à écrire un bon livret et on ne serait pas obligé de passer à côté de sa musique...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il y a Martha.

Oui je sais.

Malheureusement.

Xavier a écrit:

Malheureusement.

Heureusement, tu veux dire : si elle avait été avec un orchestre superbement capté, tu aurais été obligé de l'écouter, pauvre de toi.

Toujours Karajan II, actes 3 et 4: pas grand chose à rajouter, la diction de Stilwell a des ratés sur quelques répliques, quant à ses aigüs ils sont quand même pas si mal que ça.
Concernant l'orchestre, il y a quelques passages où la balance est vraiment trop en faveur des cordes (Karajan met la sauce sans aucune retenue dans un ou deux interludes, on ne rate rien de très important aux bois mais l'équilibre n'est clairement pas en leur faveur) et étouffe également parfois les chanteurs. (dernière scène de l'acte 4)
Voilà les réserves qu'on peut effectivement faire sur le style de cette version...
Pour Raimondi, il me semble toujours à côté de la plaque à l'acte 4, on ne comprend rien de ce qu'il dit en plus.

Désormière, actes 1 et 2.

L'orchestre n'est pas si mal capté, un peu lointain (les voix sont un peu trop mises en avant peut-être), mais on saisit l'essentiel, et j'aime toujours autant la lecture de Désormière.
Et, définitivement, il y a une atmosphère unique dans cet enregistrement.

Je n'arrive pas à savoir pourquoi j'aime Joachim, qui pourtant piaille et ne se prive pas de maniérismes.
Mais rien à faire, ça marche avec moi.
J'avais un bon souvenir de Jansen, finalement c'est bien mais c'est loin d'être l'idéal... Quelque chose d'un peu niais dans l'incarnation je trouve.
Etcheverry est un Golaud très clair (mais un peu court d'aigüs sur "je ne dormirai pas avant d'avoir la bague") et très noble.
Le meilleur de la distribution au niveau de la diction.
Cabanel me semble bien plus baryton que basse, mais son Arkel reste convaincant.

Au niveau chant c'est pour moi sans défaut majeur, même si ça sonne inévitablement daté. (même au niveau diction)

Oui je sais, j'arrive à aimer des versions aussi opposées que Désormière et Karajan II.

Très content d'avoir trouvé Boulez CD en médiathèque!

Pour les parisiens, c'est à la bibliothèque Beaugrenelle dans le 15è. (on y trouve quelques trésors)
Enfin dès que je l'aurai écouté et rendu!