Debussy - Pelléas et Mélisande

Xavier a écrit:

Sauron, si un jour tu peux aimer Pelléas, c'est sans doute avec cette version!

C'est pas rassurant.

J'ajoute qu'on peut voir des photos et des extraits vidéos (si ça marche chez vous) ici: http://www.mvdaily.com/articles/2006/07/pelleas1.htm

C'est parfait ce soir je sais exactement ce que je veux écouter cela faisait longtemps

Vous connaitriez une bonne version libre de droits et que je peux trouver dès cet instant ? (Je n'ai rien trouvé sur Musique Ouverte....)

Pelléas n'est pas libre de droits, à cause du livret de Maeterlinck.

Ah d'accord, et bien tant pis et merci tout de même

Je commence l'écoute d'Inghelbrecht, le son est excellent contrairement à ce que disait Bezout dans les premières pages (mais apparemment il y a une version 63 aussi avec Maurane, ici c'est 62 avec Jansen, Roux et Grancher), et quel plaisir d'entendre une telle diction!
Ce qui est surprenant c'est le Golaud très clair de Michel Roux, avec le Pelléas vieillissant de Jansen ça va être curieux.

j'ai rien dit...

Et Brett Sinclair en passant...

EDIT: Non je me trompe.
Désolé Xavier...

Merci pour le flood...

Le grand bonheur de cette version c'est d'avoir des bois (bien que pas toujours parfaitement justes) extrêmement audibles, ça fait même un curieux effet tant on n'y est pas habitué, en tout cas à ce point c'est vraiment rare.
Ce qui est dommage c'est Jansen, que je trouvais déjà un poil niais chez Désormière, et qui ici, 20 ans plus tard, est un peu chevrotant et peine à faire croire à un jeune Pelléas.

3è acte: Jansen rate une réplique dans le duo, et dans la scène des souterrains, Roux manque cruellement de noirceur dans les "Pelléas! Pelléas!..."
Donc, malgré la diction impeccable, ça reste insatisfaisant du côté de la distribution.

Je trouve Jansen bien plus convaincant ici, moi. Du naturel, mais moins d'apprêts.

Pour Roux, oui, c'est très clair, mais je trouve que dans cette version, il s'en sort très bien. J'aime moins chez Karajan 54 ou chez Fournet.

Et surtout le climat général, et Granger qui est quand même une Mélisande hors du commun.

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve Jansen bien plus convaincant ici, moi. Du naturel, mais moins d'apprêts.

Il me convainc beaucoup plus dans le 4è acte par son engagement.
Pas idéal toutefois à mon sens, la voix ne sonne plus très fraîche.

Oui Grancher est très bien, hors du commun je ne trouve pas.

La toute fin du duo "Donne, donne!" est hyper haletante!
Une très belle version tout de même dans l'ensemble.

Edit: et Roux est très bon dans le dernier acte.
Allez, je rends les armes, bien qu'imparfaite, c'est une des versions de référence!
(d'ailleurs David je ne retrouve pas tes impressions sur cette version, mais peut-être que tu n'as pas posté là-dessus)

Je suis plutôt de l'avis de Xavier. Jansen me paraît insuffisamment juvénile pour être convaincant. Golaud se cherche un peu mais quel talent de diseur comme dirait David et quel jaloux il fait !.
Très belle Mélisande. 'Je ne suis pas heureuse' tellement triste.
La diction de l'ensemble est parfaite, comme jamais, on n'en perd pas une miette. le drame est continu, implacable et c'est assez rare, peu de brumes, mais des couleurs sombres et tragiques. L'orchestre est exceptionnel de clarté comme le soulignait Xavier, et Inghelbrecht lui donne des accents fantastiques effrayants. Certaines scènes m'ont donné de véritables frissons comme dans les souterrains. Ou l'acte IV dans son ensemble.

Ca serait une bonne version pour découvrir Pelléas ?

jerome a écrit:

Ca serait une bonne version pour découvrir Pelléas ?

Je recommanderais plutôt Abbado quand même, plus parfait instrumentalement, et avec un meilleur Pelléas. (François Le Roux)

Ici il faut faire avec des bois un peu faux parfois, je m'en suis bien accomodé parce que c'est une excellente version, mais pas le tout premier choix pour moi.

Tu n'as jamais écouté Pelléas??

Je ne connais que les extraits instrumentaux, le reste j'ai fait une écoute distraite il y a longtemps.

La version Inghelbrecht est quand même sacrément engagée, elle pourrait séduire l'impétrant.

C'est moi que tu traites d'impétrant ?

Le côté "sombre et tragique" de l'orchestre m'intéresse assez, car lors d'une ancienne écoute, d'une oreille j'avais trouvé ça terne.
Allez, je vais prendre la moins chère des deux, c'est plus simple.

Abbado est tout sauf terne de toute façon.

Peut-être que tu pourrais aussi aimer Karajan qui la joue post-romantique et qui est aussi une excellente version.

Impétrant pelléassien sans aucun doute.

Attends un peu avant de te précipiter sur un choix.

jerome a écrit:

Allez, je vais prendre la moins chère des deux, c'est plus simple.

Je crois que les deux sont assez chères en fait...
Mais ce n'est peut-être pas une bonne façon de choisir, le mieux serait peut-être de tester quelques versions d'abord pour te faire une idée.

Sinon le Pelléas du TCE de l'an dernier était superbe (Kozena-Lapointe-Naouri-Haitink), c'était passé sur Arte mais le DVD se fait attendre.
Si tu veux un DVD, Davis/Vick est superbe et surement moins cher que bien des versions CD.

En fait je me dis que, étant facilement rebuté par le vibrato et les roucoulades (l'Enfant et les Sortilèges par Maazel, j'ai encore du mal avec les voix), c'est peut-être plus sur la sobriété des chanteurs que je devrais choisir mon achat.

Que me conseillez-vous sur ce plan-là ?

Ben franchement c'est difficile...
Si tu as du mal avec le chant, je ne sais pas quoi te proposer.
Chez Désormière, tu pourrais trouver Irène Joachim pénible (vibrato chevrotant) et Jansen un peu niais, chez Inghelbrecht, Jansen est chevrotant, chez Abbado, Ewing pourra t'indisposer...
Tu ne trouveras aucun chanteur sans vibrato, donc franchement... Je ne peux que te conseiller encore de tester plusieurs versions et voir où sont les chanteurs qui passent à peu près.

Bon, je peux quand même supporter dans une certaine mesure... mais le français n'y aide pas.

Il n'y aurait pas une version qu'on pourrait rapprocher vocalement de Barbe Bleue / Boulez 1 , par exemple ? A ça, j'adhère complètement.

jerome a écrit:

Il n'y aurait pas une version qu'on pourrait rapprocher vocalement de Barbe Bleue / Boulez 1 , par exemple ? A ça, j'adhère complètement.

Pourtant Troyanos (extraodinairement inspirée d'ailleurs) n'est pas exempte de vibrato ni de maniérismes vocaux, et Nimsgern n'est pas ce qu'on peut appeler bien chantant...
Donc franchement je suis encore plus dubitatif.

Chez ces deux-là, je trouve que ça chante "juste". Je ne saurais pas expliquer. Ils vibrent quand il faut, pas sur chaque note.

jerome a écrit:

Chez ces deux-là, je trouve que ça chante "juste". Je ne saurais pas expliquer. Ils vibrent quand il faut, pas sur chaque note.

Ben si sur chaque note pourtant.
Oui il y a des variations de vibrato c'est certain, et celui de Troyanos est plutôt serré, pas large et proéminent, c'est sans doute ça qui te gêne chez d'autres. (et c'est aussi mon cas dans une certaine mesure... mais en fait, on s'y fait )
A priori je te conseillerais peut-être Désormière, parce que là on comprend très bien le texte et les vibratos ne sont pas du tout imposants, mais c'est là que tu risques de trouver l'orchestre terne, car le son est vieilli.

A toi d'essayer et de faire ton choix ensuite... parce que là on ne peut pas te conseiller sans aucun risque d'erreur.

Ah, il faut faire un diagnostic d'urgence.

J'ai revu ça:



La mise en scène de Stein, plus littérale que celle de Vick à Glydenbourne et beaucoup moins énigmatique que celle de Bechtolf, n'en est pas moins très belle au niveau visuel.
C'est d'une esthétique très sobre, savamment dosée, avec pas mal de décors sombres, (le château est souvent oppressant, les murs bas, pas d'échappatoire possible) et un nouveau décor pour chaque scène.
Certaines sont vraiment très belles, avec quelques effets très réussis (la grotte par exemple), d'autres qui passent moins bien à l'écran. (les fils bien voyant à la sortie des souterrains)
La direction d'acteurs est simple et efficace, avec quelques attitudes et regards bien trouvés, c'est toujours assez mobile.
Enfin, on apprend rien de nouveau mais ça se suit avec intérêt.

La direction de Boulez est belle est colorée (plus que dans sa version studio), mais souffre parfois de raideur. (avec certains tempi un peu rapides qui peinent à s'assouplir)

La distribution n'est pas francophone, et comme souvent dans ces cas-là, on peut souligner les efforts des chanteurs et dire qu'ils s'en sortent pas mal mais aussi reconnaître leurs limites. (et c'est valable pour tous)
Autrement c'est une bonne distribution dans l'ensemble, Hagley notamment est intéressante en Mélisande, mais Archer est bien fade en Pelléas, il a pourtant une belle voix tout à fait adéquate pour le rôle, mais il attend le 4è acte pour y mettre des intentions. (et encore)
A moins que ce soit tout à fait volontaire d'avoir un Pelléas parfaitement lisse?

Un petit point sur les 4 DVD disponibles, avec mes préférences:

1 - Davis/Vick

Les + :
-Très belle direction
-Très belle mise en scène (on en a longuement parlé dans les pages précédentes, en bas de la page 5 pour moi, Olivier page 12 et Natrav je ne retrouve pas)
-Excellente distribution (Golaud tourmenté magnifique de Tomlinson) malgré la diction imparfaite de Tomlinson et Croft.

Les - :
-Y en a pas, à moins de vouloir absolument une distribution francophone.

2 - Boulez/Stein

Les + :
-Mise en scène agréable, sobre et belle visuellement
-Belle direction de Boulez
-Mélisande attachante d'Hagley

Les - :
-Mise en scène qui n'apporte pas d'idées nouvelles
-Pelléas fade
-Distribution non francophone, diction pas toujours au point
-Un léger bémol sur la direction, un peu raide parfois, manquant de fluidité par moments

3 - Welser-Möst/Bechtolf

Les + :
-Belle direction de Welser-Möst
-Mise en scène type Regietheater un peu space (dans la neige du début à la fin, les personnages ont des doubles, sont souvent en fauteuil roulant...) mais avec ses moments fascinants, en plus ça fonctionne très bien au niveau esthétique. (voir commentaires page 28 de ce sujet)
-Superbe Golaud de Michael Volle

Les - :
-Il faut aimer ce genre de mise en scène très spéciale, si on ne rentre pas dedans on peut trouver ça absurde
-Diction très approximative de Gilfry (Pelléas) et Polgar (Arkel)

4 - Gardiner/Strosser

Les + :
-Distribution francophone et de très haute volée (Le Roux, Van Dam, Alliot-Lugaz)

Les - :
-L'orchestre sonne gris (sans doute plus à cause de la prise de son que de la direction de Gardiner)
-Les interludes coupés
-La mise en scène qui se veut signifiante mais qui tombe à plat (en plus c'est ennuyeux à regarder)

Du coup dans l'ensemble, même si je n'aime pas la dernière, les 4 ont leur intérêt.
Davis/Vick me paraît indispensable, les autres c'est selon les goûts...
Tout cela en attente de la publication de la version Haitink/Martinoty du TCE 2007 qui se situerait de mon point de vue juste derrière Davis/Vick, voire à égalité.

Raimondi a enregistré le rôle d'Arkel dans une version je crois. Ca donne quoi ?

Guillaume, fan de Raimondi qui va même chercher ses enregistrements chez Debussy (!)

C'est un studio de 1978, sous la direction de Karajan avec Van Dam et von Stade notamment.

Oui, on en a parlé plusieurs fois, très bon enregistrement, mais Raimondi est une catastrophe.

Ah oui pourquoi ?

J'aimais bien le début de ta phrase, mais la chute est trés brutale...

Je ne sais plus quel est le problème (ou plutôt quels sont) exactement mais c'était vraiment mauvais.
Regarde quelques pages en arrière pour avoir mes commentaires.

Xavier puis david a écrit:

Citation:

C'est Raimondi qui m'embête un peu... En principe il est basse ou baryton? Je le trouve trop baryton et pas assez basse, mais surtout pas assez concerné. En outre il y a des petits problèmes de mise en place un peu surprenants. (mais rien de grave)

Très clairement, il n'est pas à son aise et très exotique.
Raimondi, c'est une basse claire, mais qui a toujours chanté ici et là des rôles de baryton, certains assez aigus.

Mais j'ai énormément d'affection pour le magnétique de Raimondi, et c'est le seul Arkel qui me fascine vraiment.

Qui croire ?

Si il fascine David cela ne peut étre qu'intéressant. Je me doute cependant qu'il est un peu HS dans cette oeuvre.

La diction est assez catastrophique d'après mes souvenirs.

Oh la diction c'est pas tellement hyper-grave : pardonnez moi, mais le livret est légèrement niais

Je vais me faire agresser...

Y a pas des extraits de cette version sur Musicme ou 10h ?

Guillaume a écrit:

Oh la diction c'est pas tellement hyper-grave : pardonnez moi, mais le livret est légèrement niais

Pourquoi tu commences pas par écouter l'oeuvre en entier?

Je te dis j'ai fait les 2/3 de l'oeuvre et j'ai programmé une écoute prochainement.

Je te demandais juste de savoir de quoi tu parles avant de juger.

C'est pourtant mon impression sur ce que j'ai entendu. C'est trés naif, mais j'ai cru comprendre que c'était de cette naiveté que venait tout le charme du livret.

Guillaume a écrit:

C'est trés naif, mais j'ai cru comprendre que c'était de cette naiveté que venait tout le charme du livret.

Ce n'est pas naïf, c'est symboliste. Il faut entendre (dans la musique notamment) tout ce que recouvre de plus profond ces échanges en apparence simplistes.

De tous les opéras que j'ai pu découvrir au disque ou sur scène, Pélléas ne fut pas le premier car difficile d'accès dans un premier temps.
Aujourd'hui, il est un de mes opéras français préférés car à chaque fois que j'y reviens, je découvre de nouvelles choses : la magie de la diction pour les versions anciennes ( versions Désormière , Baudo ); la beauté de l'orchestre (Karajan, Abbado) , la tension et voire même un second degré très psychanalitique , l'oppostion entre le monde de la nuit et de lumière (voir les références ici à Tristan ).

Le choix d'une ou deux versions est toujours très difficile en musique mais pour Pélléas, c'est impossible.

Donc suivant l'humeur je passe de la version Baudo, un peu délaissée aujourd'hui, et pourtant si passionnante pour les deux rôle principaux (M Command et le superbe ténor Claude Dormoy ); aux versions de JC Cassadessus (souvenir d'une représentation à l'opéra de Lille); à Abbado, Karajan ou à une version plus contestable de R Kubélik avec Gedda , DFDieskau et H Donath , gachée par l'Arkel de P Meven;sans oublier une version plus marginale avec piano enregistrée au théatre de Compiègne où sans orchestre les voix sont mises à nues .

Sujet inépuisable, source de bonheur malgré une oeuvre si sombre !
Cordialement.

marc.d

Guillaume a écrit:

Xavier puis david a écrit:

Citation:

C'est Raimondi qui m'embête un peu... En principe il est basse ou baryton? Je le trouve trop baryton et pas assez basse, mais surtout pas assez concerné. En outre il y a des petits problèmes de mise en place un peu surprenants. (mais rien de grave)

Très clairement, il n'est pas à son aise et très exotique.
Raimondi, c'est une basse claire, mais qui a toujours chanté ici et là des rôles de baryton, certains assez aigus.

Mais j'ai énormément d'affection pour le magnétique de Raimondi, et c'est le seul Arkel qui me fascine vraiment.

Qui croire ?

Si il fascine David cela ne peut étre qu'intéressant. Je me doute cependant qu'il est un peu HS dans cette oeuvre.

je crois qu'il est très intéressant de connaitre l'Arkel de Roger Soyer avec Serge Baudo bien plus idiomatique que Raimondi...Grande noblesse, phrasés magnifiques, douceur (grand) paternelle....Et bien plus en forme lui-même que dans le DVD avec Gardiner.
Je ne connais pas des masses de version (Abbado, Karajan, Baudo, Gardiner, Haitink, Desormière, c'est à peu près tout), mais c'est à celle-ci que je reviens toujours pour entendre les monologues d'Arkel.

Juste quelques mots rapides sur la version Abbado que j'ai écoutée attentivement

François Le Roux est vraiment génial en Pelléas, c'est, du point de vue du plateau vocal, le point fort de cette version.
Je ne connaissais pas Jean-Philippe Courtis (Arkel) et j'ai beaucoup aimé cette voix de basse très posée, et très large.
Van Dam est pas mal en Golaud même si je trouve que sa voix pourrait être un peu moins étriquée, on a l'impression qu'il chante fort mais que ça sort pas toujours, je suis le seul à avoir cette impression ? Mais enfin il fait un bon Golaud.
Bon, concernant les rôles féminins j'ai pas été hyper séduit par Ewing en Pelléas, mais je me demande quand même si la voix fatiguée et avec du souffle n'est pas voulue, car au Vème acte la voix redevient très claire et pure... donc c'est sûrement volontaire mais je ne saisis pas trop l'objectif.
Et pour Geneviève, mon dieu quel timbre affreux a Ludwig... elle est vieille, lors de cet enregistrement ? C'est un supplice de l'écouter

Un orchestre magnifique !

Une belle version, mais je n'ai pas de point de comparaison

Karajan II, mon ami.

tu imagines les cordes de Berlin dans Pelléas? avec une prise de son parfaite? eh bien, c'est encore mieux que ça je crois qu'avec le Zarathoustra de 1973, la Création et les Quatre derniers lieder, c'est le plus bel enregistrement de Karajan.

Era a écrit:

Bon, concernant les rôles féminins j'ai pas été hyper séduit par Ewing en Pelléas, mais je me demande quand même si la voix fatiguée et avec du souffle n'est pas voulue, car au Vème acte la voix redevient très claire et pure... donc c'est sûrement volontaire mais je ne saisis pas trop l'objectif.

Ewing en Pelléas?
Oui c'est très "joué", certains diront maniérés...

Citation :

Et pour Geneviève, mon dieu quel timbre affreux a Ludwig... elle est vieille, lors de cet enregistrement ? C'est un supplice de l'écouter

Oui elle est en fin de carrière, de toute façon elle n'a jamais eu le plus timbre du monde à mon avis.

Guillaume a écrit:

Oh la diction c'est pas tellement hyper-grave : pardonnez moi, mais le livret est légèrement niais

Je vais me faire agresser...

Y a pas des extraits de cette version sur Musicme ou 10h ?

Je suis à peu près certain que ça y est, puisque je l'ai écoutée sur MusicMe pour éviter d'avoir à aller chercher ma version.

J'ai trouvé ça très chouette d'ailleurs, j'ai tellement usé Pelléas que ça me change sérieusement.

Xavier a écrit:

Era a écrit:

Bon, concernant les rôles féminins j'ai pas été hyper séduit par Ewing en Pelléas, mais je me demande quand même si la voix fatiguée et avec du souffle n'est pas voulue, car au Vème acte la voix redevient très claire et pure... donc c'est sûrement volontaire mais je ne saisis pas trop l'objectif.

Ewing en Pelléas?

J'avais pas vu ma bourde, je laisse, j'édite pas