Autour de la musique classique

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 Debussy - La mer & Autres

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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyLun 30 Sep 2013 - 11:42


J'aime bcp "la mer" mais je préfère "Jeux" et "Images", en particulier "Ibéria" qui me semble être la seconde symphonie en trois mvts de Debussy.


J'aime surtout, dans "Ibéria" , le mouvement central "les Parfums de la Nuit" où transparaît, plus que dans toute autre oeuvre de Debussy son fort tropisme Eros/Thanatos. Voir notamment la version très expressionniste de Charles Munch, décriée en son temps par certains critiques, dont Antoine Goléa, qui accusaient ce chef d'orchestre de faire basculer "Ibéria" vers l'univers de la musique allemande....Ils auraient pu dire, aussi, vers Szymanovski, mais Szymanovski, en France, dans les années 60...
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMar 1 Oct 2013 - 17:54

Certains d'entre vous vont dire que je suis un hérétique mais il y a encore quelques jours je détestais la musique de Debussy. En lisant ce topic il y a peu j'ai décidé d'emprunter la Mer à la médiathèque municipale. En plus ils avaient la version Tison-Thomas. Un vrai chef-d'oeuvre! Depuis je me suis lancé dans les oeuvres orchestrales de Debussy. Il y a vraiment de belles choses mais mon oeuvre préférée reste la Mer. Ce climax à la fin du premier mouvment m'a littéralement donner des frissons. C'est d'une puissance! La Mer est vraiment bienr erpésentée dans ce tryptique...
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMar 1 Oct 2013 - 18:05


"La Mer", je l'ai par Boulez et je l'ai eu par Inghelbrecht. C'est très "debussyste" dans le sens où c'est l'élément seul qui est mis en valeur. L'homme est cruellement absent de cette mer quelque peu terrifiante...

La pièce devait s'appeler à l'origine "mer belle aux îles Sanguinaires" afin d'éviter "belle-mère aux îles Sanguinaires"...C'est don la Méditerranée qui est visée mais cette "Mer" me semble totalement universelle...coucou 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMar 1 Oct 2013 - 20:50

Ce n'est que le premier "mouvement" (devenu De l'aube à midi sur la mer) que Debussy avait d'abord appelé comme ça (drôle d'idée, d'ailleurs, même si le titre définitif est encore pire Mr. Green ).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMar 1 Oct 2013 - 23:38

starluc a écrit:
"La Mer", je l'ai par Boulez et je l'ai eu par Inghelbrecht. C'est très "debussyste" dans le sens où c'est l'élément seul qui est mis en valeur. L'homme est cruellement absent de cette mer quelque peu terrifiante...

La pièce devait s'appeler à l'origine "mer belle aux îles Sanguinaires" afin d'éviter "belle-mère aux îles Sanguinaires"...C'est don la Méditerranée qui est visée mais cette "Mer" me semble totalement universelle...coucou 
Mais l'ayant finie à Eastbourne, il y a possiblement quelques embruns plus nordiques là-dedans.

En tout cas, j'y entends davantage les gouffres amers que les golfes clairs ; comme toi, je la trouve assez terrifiante en fait (alors que la plupart des autres compositeurs en ont une vision très théâtrale ou balnéaire...).
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMer 2 Oct 2013 - 9:51

Ha tiens j'trouve que le mouvement 2 est tres balnéaire. j'y ressent vraiment un bord de mer, une plage avec vagues qui deferlent, mouette qui y volent, rocher ou se planquent les crabes et tout le tintouins. Tres lumineux et bleu et blanc d'ecumes (l'évocation de la vague noyée dans la complexité de l'agencement de ce deuxième mouvement est magnifique et m'avait vraiment frappé en concert). Mais pas d'activité humaine, en tout cas pas évoqué explicitement par la musique.

Le mouvement un, j' vois une mer qu'on verrait de plus haut, comme depuis un sommet ou une falaise, dans son immensité, avec les eclat du soleil qui miroitent et les jeux de lumière et de couleurs.

En fait je ressent la mer d'une façon hotile seulement dans le troisième mouvement. Mais j'y ressens toujours une mer dont on observerait la surface, même si les remous du troisième mouvement m'évoquent les profondeurs abyssales qu'elle cache.
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMer 2 Oct 2013 - 10:19


Même le deuxième mouvement me semble cacher une tristesse ou un mystère douloureux. Si c'est une station balnéaire, je la trouve triste et délaissée... Ce second mvt m'évoque bcp le "Rébecca" de Daphné du Maurier revu et corrigé par Sir Alfred Hitchcock. La mer y joue un rôle éminent...Et macabre...

Pour la station balnéaire, voir plutôt le "Poème des rivages"de d'Indy, à l'exception de dernier mvt qui évoque la Côte sauvage au-dessus de Royan et qui est, lui aussi, assez terrifiant...

A propos de Royan, le troisième mvt de la 3ème symphonie de Prokofieff me l'a tjs évoqué durant l'hiver avec ses boutiques fermées et le vent qui charrie du sable à travers les rues, dominé par sa sombre et élancée cathédrale...Nous voilà loin de Debussy...
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMer 2 Oct 2013 - 10:52

ça me donne envie de la rééecouter. Voir si je peux y trouver cette sensation que vous décrivez.

Mais je touve que la version CD que je possède est pas top.


Dernière édition par hammerklavier le Mer 2 Oct 2013 - 11:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMer 2 Oct 2013 - 11:01


Sans indiscrétion, c'est laquelle?

Perso, j'en ai eu 3 : Inghelbrecht (version historique en Vinyl), Charles Munch et Boulez...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMer 2 Oct 2013 - 11:15

j'sais plus je regarderai ce midi Wink

[Edit] C'est michael tilson Thomas l'interprete de la version que je possède.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMer 2 Oct 2013 - 14:32

starluc a écrit:

Même le deuxième mouvement me semble cacher une tristesse ou un mystère douloureux.
Tu dis précédemment que tu vois dans cette oeuvre une description de la mer ou l'homme y est ignoré. En tout cas distant et non représenté. (je partage cela).

Le mystère douloureux du deuxième mouvement que tu évoque proviens vraiment d'indice que tu décèles dans la musique (des suite de sons qui évoquent directement quelquechose de disons "douloureux"), ou alors il provient du fait de la beauté capté par notre regard sur "la mer" mis en musique par debussy dans cette oeuvre qui est, par le fait que l'homme y est tout au plus observateur, douloureux car cette "beauté" nous est ainsi "étrangère" ou disons indépendante de notre être.

(ou peut etre je me branle la nouille aussi...)
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyMer 2 Oct 2013 - 22:39

hammerklavier a écrit:
(ou peut etre je me branle la nouille aussi...)
Non non : au contraire tu as mis le doigt, non pas sur ta nouille (enfin, peut-être aussi, mais ça ne me regarde pas Debussy - La mer & Autres - Page 7 2749678541 ) mais sur ce qui est à mon sens un des aspects essentiels de la musique de Debussy, rarement "joyeuse" de manière univoque car elle exprime des choses (sentiments, sensations) qui d'une certaine façon "nous dépassent". mains 

Plus basiquement, ce côté douloureux est lié (particulièrement dans cette pièce) à l'extrême sensibilité de frottements harmoniques qui doivent beaucoup à Wagner (Tristan, acte III de Parsifal) mais dont il a fait un langage extrêmement personnel — rien à voir avec Scriabine ni Ravel, par exemple, les plus proches seraient peut-être Schreker et Berg...
Cette hypersensibilité harmonique se retrouve notamment dans Rondes de printemps, Gigues, le Martyre de Saint-Sébastien et Jeux, ainsi que dans beaucoup de pièces pour piano à partir de la 2e série des Images, mais aussi dès l'acte V de Pelléas...

Et quoi qu'il en soit, ce deuxième "mouvement" est de loin mon préféré des trois. drunken
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 16:06


Il y a sans doute un peu de tout cela...Beauté "étrangère",cette dont on ne peut percevoir que les effets mais dont ce qui la meut nous échappe totalement et est, même, un peu terrifiant compte- tenu qu'elle est totalement hors du contrôle humain et peut, sans problème, briser toute créature terrestre.

Justement, dans le roman de Daphné du Maurier, se juxtaposent le parc splendide du château (image de la seconde épouse?) et la beauté farouche de la mer (image de la première épouse, où son corps repose au demeurant).

Pour moi aussi, ce mouvement est le préféré des trois même si j'aime aussi le premier où, comme le disait très justement un de nos collègues, on embrasse le spectacle de la mer du haut d'une falaise. Dans "Jeux de Vagues" elle semble plus proche de nous,; plus maléfique aussi. Le rapprochement avec Berg ou Schreker me semble tt à fait bienvenu.

J'avais un ami qui avait des jeux idiots : pour assouvir sa passion de spéléologue refoulé, il m'emmenait dans les grottes en bas des falaises de la Gironde qui se dégagent à marée basse. Je l'ai suivi pour essayer de vaincre ma claustrophobie. On trouvait de tout dans ses grottes : des détritus de toutes sortes, des ordures et même des ossements, probablement humains, vestiges de la guerre. J'avais une trouille : que la mer nous surprenne dans ces trous à rats et qu'elle nous engloutisse...C'est aussi ce souvenir qui vient me visiter quand j'écoute "Jeux de Vagues".
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 17:48

Connais-tu Pelléas ?
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 17:57


Un petit peu...Je vois à quoi tu fais allusion : la scène de la grotte...Wink  Je trouve que c'est une musique sublime qui exprime au mieux cette humide mélancolie des pays du Nord...Le problème est que je ne supporte pas le texte de Maeterlinck. De toutes façons, je ne vois pas très bien ce que Debussy venait faire dans l'opéra. Sa musique se suffit à elle- même et n'a rien à gagner à illustrer de la littérature, surtout (je vais être méchant) celle de Maeterlinck. Je pourrai terminer en citant,comme une boutade, une réflexion prêtée à Debussy : "la musique commence là où la parole s'arrête". Comment l'opéra devient-il possible dans de telles conditions? Cool 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:00

Mais Debussy n'illustre absolument pas le texte... le rapport entre les deux n'est pas du tout de cet ordre-là.
Debussy se sert d'un texte, d'une atmosphère qui lui conviennent totalement.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:07


Certes...Mais le texte est néanmoins bel et bien là...Et il ne se fait pas oublier (hélas!).
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:13

Je trouve dommage (voire déchirant Sad ) d'aimer Debussy et de se priver du bonheur supraterrestre qu'offre Pelléas, sous prétexte qu'on n'aime pas Maeterlinck... Mais bon, c'est un problème récurrent contre lequel il n'y a apparemment rien à faire (et Pelléas est tout de même à part dans l'œuvre du compositeur)...

Et puis, il y a aussi des gens qui n'aiment pas du tout Debussy... Shit 
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lulu
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:19

C’est marrant, tout le monde sur ce forum semble se complaire à se moquer de Maeterlinck ; alors que c’est très bien, Maeterlinck... ... Non, vraiment ? ... Bon. Laughing 

Golisande a écrit:
Et puis, il y a aussi des gens qui n'aiment pas du tout Debussy... Shit 
Je suppose que tu veux parler de Sud ? siffle
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:21

Lucien a écrit:
C’est marrant, tout le monde sur ce forum se complait à se moquer de Maeterlinck
Ah bon ? scratch Pas remarqué.
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:51

Golisande a écrit:
Je trouve dommage (voire déchirant Sad ) d'aimer Debussy et de se priver du bonheur supraterrestre qu'offre Pelléas, sous prétexte qu'on n'aime pas Maeterlinck... Mais bon, c'est un problème récurrent contre lequel il n'y a apparemment rien à faire (et Pelléas est tout de même à part dans l'œuvre du compositeur)...

Et puis, il y a aussi des gens qui n'aiment pas du tout Debussy... Shit 

Je comprends ton point de vue. Le problème est que "Pélléas" est la seule référence opératique de Debussy (si l'on excepte la "recréation" de "Rodrigue et Chimène"). Aurait- il eu le temps de composer d'autres opéras, on aurait pu examiner le rapport esthétique et expressif que sa musique entretenait avec des auteurs autres que Maeterlinck. Ce ne sont pas les projets qui ont manqués (dont le "Diable dans le Beffroi" d'après E.A. Poe). Seulement aucun n'a abouti et "Pélléas" est resté seul avec, pour moi, l'hypothèque d'un auteur dont le talent littéraire me semble sujet à caution. La scène avec le petit Yniold est, pour moi, limite ridicule et cela me fait de la peine pour un musicien qui m'enchante depuis si longtemps...A vrai dire, l'esthétique musicale de Debussy, dans sa fugacité impalpable, ne me semble pas très bien se prêter à l'action dramatique qui a tendance à la figer (eh oui, les mots figent car leur compréhension est immédiate à notre cerveau). Je sais que Pierre Louys l'avait mis en garde, en vain, contre le texte de Maeterlinck. Et je pense que le pauvre Claude a cherché, toute sa vie, là encore en vain, le texte qui aurait idéalement correspondu à sa musique...

Que reste-t-il pour moi de Pélléas? Un drame brumeux, où l'érotisme se développe dans une gangue d'humidité froide et de pressentiment de la mort. En fait, un objet symboliste très 1900 qui est une douce révolte envers la perte de l'idée de Dieu et la science toujours défaillante pour arracher l'humanité à la maladie et à la fatalité...

M'enfin, je vois les choses ainsi! coucou 
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 18:57

starluc a écrit:
Un drame brumeux, où l'érotisme se développe dans une gangue d'humidité froide et de pressentiment de la mort. En fait, un objet symboliste très 1900 qui est une douce révolte envers la perte de l'idée de Dieu et la science toujours défaillante pour arracher l'humanité à la maladie et à la fatalité...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 21:28

Lucien a écrit:
C’est marrant, tout le monde sur ce forum semble se complaire à se moquer de Maeterlinck ; alors que c’est très bien, Maeterlinck... ... Non, vraiment ? ... Bon. Laughing 
Mais bien sûr que c'est très bien Maeterlinck. Il est certain que Pelléas, quoique un de ses meilleurs poèmes, bénéficie largement de la contamination par la musique de Debussy, mais le résultat final est assez fabuleux, et n'aurait pu être atteint avec un texte plus traditionnel.

Comme poète symboliste, clairement, je n'en raffole pas, mais comme poète dramatique, il a de belles choses dans ses cartons. D'ailleurs on joue Aglavaine & Sélysette à la Colline cette année, je vais m'y précipiter. bounce
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyVen 4 Oct 2013 - 10:06


Le problème, c'est que je suis totalement allergique au théâtre sauf pour le comique et, après avoir lu le Kobbé, je considère que rares sont le livrets d'opéras qui tiennent un tantisoit debout...Ceci explique p-ê cela....coucou 
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyVen 4 Oct 2013 - 13:43

Tu juges un livret d'après son résumé?
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyVen 4 Oct 2013 - 14:16


Quelque peu, oui! Je ne peux tt de même pas écouter tous les opéras répertoriés dans le Kobbé, lequel ne recense que les plus connus...Je n'ai pas le temps...Et, de toutes manières, la lecture d'un synopsis permet déjà d'avoir un avant-goût de quoi qu'il se passe sur la scène.

Après, y a la musique. Disons que j'ai plutôt tendance à taper dans le créneau que j'aime : post-romantisme jusqu'au contemporain...J'ai fait ainsi des découvertes qui m'ont enchantées!




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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyVen 4 Oct 2013 - 19:37

starluc a écrit:
Et, de toutes manières, la lecture d'un synopsis permet déjà d'avoir un avant-goût de quoi qu'il se passe sur la scène.
Confused 

Citation :
Après, y a la musique.
En effet : ça peut jouer.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyVen 4 Oct 2013 - 23:12

En voiture cet aprem, j'ai entendu écouté sur France Musique une transcription pour Quintette (et piano) du Prélude à l'Après-midi d'un Faune par Benoît Menu.
Et ce fut un beau voyage.
J'aimais déjà, et depuis longtemps, le poème dans sa version symphonique.
Cette réduction, pour employer un terme culinaire  (c'est à dire faire évaporer les esprits de vin et concentrer les sucs) n'est pas un dégraissement (pour filer la métaphore) de la version orchestrale qui n'en a nul besoin.
Mais c'est un jeu habile, risqué et un pari réussi que de pouvoir faire entendre ce poème symphonique sans orchestre symphonique.
Un pari de pouvoir le diffuser en petite formation.
Dans les dernières mesures, le piano se déguise en harpe et c'est à s'y méprendre !!!
Mais c'est anecdotique.
Ce dialogue entre le piano et les cordes, le piano mimant souvent les bois (le syrinx) qui paraissent incontournables si on s'en tient à la mythologie inhérente à l'histoire ; et ces cordes, donc,  tout à fait capables de nous évoquer seules la torpeur, la sieste dans un bosquet alors qu'un soleil blanc à la mi-juillet cogne dûr sur les glacis environnants au point de griser l'azur, de brouiller l'horizon et faire crépiter les cosses d'ajoncs.
Les regrets.
Et l'espoir du Faune, l'attente du crépuscule, l'heure où les grands fauves, et les nymphes, vont boire....
J'ai redécouvert ce Tube !
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyVen 4 Oct 2013 - 23:24

Smile A la suite du message de Tod, je me permets de renouveler mon message de lundi dernier.

Effectivement, on perd en opulence ce qu'on gagne en précision des textures, moins vaporeuses et plus précises que dans la parure orchestrale. L'oeuvre en paraît comme décantée, débarassée de ses délicieux brouillards impressionnistes. La torpeur plus finement gainée.

Mélomaniac a écrit:
Prélude à l'après-midi d'un Faune -trans. Benno Sachs

= Boston Symphony Chamber Players

(DG, octobre 1977)

Debussy - La mer & Autres - Page 7 Debuss15

Quelqu'un connaît-il cette transcription ?

C'est étonnant d'entendre comment cette réduction à une douzaine d'instruments préserve le pouvoir d'évocation de l'oeuvre, certes un peu plantureuse et moins allusive dans cette parure.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 0:27

Je ne connais pas du tout cette transcription...
Quels sont les douze instruments de ta version ?
A quand une réduction aux voix seules ! Il faudrait demander à Laurence Equilbey ! Moi je serai assez client !
(Réduisez, réduisez... Moi aussi j'peux réduire et que quelqu'un d'autre vienne tripatouiller cette m..[le requin surgit et montre sa vraie gueule pour la 1ére fois !] )
La dernière étape sera une adaptation pour kazou....
Je sais, je suis en mode déconnade !
Mais voilà 3 jours que je dors peu pour une lice malade avec sa portée....
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MessageSujet: La mer   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 1:31

Tiré du sujet discographique:


Golisande a écrit:
Je pense que cette version Svetlanov est en passe de devenir "ma version" de cette œuvre, qu'elle m'a permis de redécouvrir en l'éclairant d'une lumière vraiment singulière et fascinante (c'est même la seule interprétation dans laquelle je parvienne à aimer le troisième volet)
Il te déplaît vraiment donc?? Shocked


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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 1:36

Quasiment, dans la plupart des versions... Neutral C'est une des pièces de Debussy que j'aime le moins (au-dessus de la Plus que lente et Minstrels, quand même Mr.Red ), la plupart du temps je n'arrive pas à y entrer ; c'est sans doute la principale raison pour laquelle la Mer n'est pas une des œuvres que je préfère toutes époques confondues...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 1:38

Et je trouve la fin franchement maladroite et lourdingue, sauf justement par Svetlanov qui parvient à en faire autre chose... Et là, j'aime. drunken 
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 1:41

Ca me dépasse complètement... comme ceux qui détestent tel acte du Ring ou de Tristan, comme si tu disais que la 5è des Valses nobles et sentimentales est tellement ratée que ça te gâche les autres... des préférences personnelles, certes, mais tout ça c'est du top du top pour moi.
Ce n'est juste pas possible que le 3è mouvement de la Mer soit raté. Neutral
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 1:45

Il ne t'est jamais arrivé de te dire que la toute fin (au moins) est un peu... euh... mal foutue Embarassed , pas très belle ni très impressionnante, pas à la hauteur du reste ? Moi ça me gâche un peu mon trip... (comme pour Iberia, d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 1:54

Non, ni la toute fin, ni le milieu, ni rien du tout...

Ibéria, c'est un chef d'oeuvre d'une hauteur un peu moins himalayesque de toute façon, mais je suis d'accord que le final est moins bon. (sans être du tout raté, j'y prends simplement moins de plaisir, mais je n'y vois pas de défauts particuliers)
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 1:59

Je ne suis pas sûr de ne pas trouver le premier mouvement d'Iberia encore plus génial que la Mer par certains côtés (la partie centrale est complètement hallucinante... colors )... Bon, peut-être pas, mais de toute façon ça n'a rien à voir (et c'est aussi ça qui est fort).


Dernière édition par Golisande le Sam 5 Oct 2013 - 2:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 2:01

C'est vrai, moi aussi je mets le mouvement lent très au-dessus des deux autres...
Mais la Mer, pfff, voilà quoi... sunny 
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 2:04

Euh, tu le mets même tellement au-dessus que tu as lu "deuxième" alors que j'ai écrit "premier"... Laughing 

Cela dit, j'adore les Parfums de la nuit, mais je l'ai tellement écouté isolément que j'ai fini par être plus fasciné par le premier volet... Bon cela dit je dis ça de mémoire Mr. Green , il y a longtemps que je ne l'ai pas écouté.

Edit : tiens, par exemple, un autre truc que je n'aime pas du tout dans Dialogue du vent et de la mer : la cadence parfaite pile au milieu, juste avant le passage flottant avec le lab suraigu des violons, je trouve ça d'une platitude presque indigne de Debussy... Shit Et je n'aime pas non plus tellement ce qui suit, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 2:17

Ah oui, quand tu as dit "partie centrale" j'ai pensé mouvement central... Oui naturellement, le 1er mouvement est superbe aussi, même si le 2è est mon préféré.

Citation :
Edit : tiens, par exemple, un autre truc que je n'aime pas du tout dans Dialogue du vent et de la mer : la cadence parfaite pile au milieu, juste avant le passage flottant avec le lab suraigu des violons, je trouve ça d'une platitude presque indigne de Debussy...
Demi-cadence tu veux dire?
Tu m'as fait peur avec ta cadence parfaite!...
Oui, il y a un enchaînement ici qui est un peu conventionnel... m'enfin ça ne me gâche vraiment rien. Tout ne peut pas être complètement inouï du début à la fin!
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 2:32

Demi-cadence, oui d'accord, parce que quelque chose finit sur V et autre chose commence sur I...

Il me semble seulement que Debussy n'aurait jamais fait ça "d'habitude", comme s'il avait eu une baisse brutale d'inspiration... Il y a quelques passages comme ça dans Pelléas (notamment dans les interludes), mais c'est beaucoup moins gênant à l'échelle de l'œuvre - en tout cas pour le coup ça ne me gêne pas du tout...
Et en revanche, les Nocturnes pas exemple (même Fêtes que je n'adore pas) sont d'une élégance sans faille d'un bout à l'autre, il n'y a pas ce genre de faute de goût bizarre...
J'en viens à me dire que je n'ai rien compris, que c'est là un autre niveau de subtilité auquel je n'ai pas accès — ce qui est certainement le cas, parce que je n'accepte pas non plus l'idée que Debussy ait pu merder un tant soit peu, et qu'il n'a pas réécrit ce passage —, mais malgré cela je n'arrive pas à l'apprécier vraiment, pour moi ça sonne un peu comme du bâclage... Neutral
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 2:38

Golisande a écrit:
Il me semble seulement que Debussy n'aurait jamais fait ça "d'habitude", comme s'il avait eu une baisse brutale d'inspiration...
Pour moi, c'est comme s'il avait déjà écrit la suite, et qu'il avait dû trouver une transition un peu forcée, et du coup pas très naturelle.

Citation :
Il y a quelques passages comme ça dans Pelléas (notamment dans les interludes), mais c'est beaucoup moins gênant à l'échelle de l'œuvre - en tout cas pour le coup ça ne me gêne pas du tout...
Je trouve les interludes particulièrement sublimes dans l'ensemble...

Golisande a écrit:
J'en viens à me dire que je n'ai rien compris, que c'est là un autre niveau de subtilité auquel je n'ai pas accès — ce qui est certainement le cas, parce que je n'accepte pas non plus l'idée que Debussy ait pu merder un tant soit peu, et qu'il n'a pas réécrit ce passage —, mais malgré cela je n'arrive pas à l'apprécier vraiment, pour moi ça sonne un peu comme du bâclage... Neutral
Non, je suis assez d'accord avec le côté un peu fade ou conventionnel de l'exemple que tu as donné, mais c'est l'affaire de 10 secondes sur l'ensemble de l'oeuvre; par contre, trouver l'ensemble du 3è mouvement de la Mer raté, là effectivement pour moi c'est impensable.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 10:22

Pour les interludes de Pelléas, c'est ce que j'aime le moins dans l'œuvre, ce qui n'empêche évidemment pas que ce soit génial à l'image de l'ensemble; je ne me dis même pas "ça aurait pu être mieux" (comme pour la Mer, j'avoue) : c'est comme ça, point barre.
De toute façon, heureusement qu'il y a quelques petits défauts ponctuels dans cette œuvre, sans quoi elle en deviendrait inhumaine et du coup beaucoup moins attachante : ce ne sont donc pas des défauts, en fait, mais bien des qualités (oui, c'est ce qu'on appelle l'amour albino ).

Pour Dialogue du vent et de la mer, je ne comprends justement pas que Debussy ait pu laisser passer même dix seconde de fadeur (pour moi c'est beaucoup plus, avec notamment le passage qui suit et la fin) dans une pièce de moins de dix minutes, précisément parce que contrairement à l'immense majorité des compositeurs, ce n'était pas dans ses habitudes. Je ne me permettrai pas de dire que ce mouvement est raté car je pense que dans ce cas il s'en serait aperçu et l'aurait transformé, ou carrément réécrit : ce n'était pas le genre à pondre à la chaîne sans se retourner...
C'est donc qu'il l'a voulu comme ça. Simplement ce n'est pas vraiment ma tasse de thé, quoi, ça arrive.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptySam 5 Oct 2013 - 12:20

Mélomaniac a écrit:

Prélude à l'après-midi d'un Faune -trans. Benno Sachs

= Boston Symphony Chamber Players

(DG, octobre 1977)

Spoiler:
 

C'est étonnant d'entendre comment cette réduction à une douzaine d'instruments préserve le pouvoir d'évocation de l'oeuvre, certes un peu plantureuse et moins allusive dans cette parure.
tod a écrit:

Je ne connais pas du tout cette transcription...
Quels sont les douze instruments de ta version ?
Smile deux violons, alto, violoncelle, contrebasse, flûte, hautbois, clarinette, piano, harmonium, cymbales antiques.

Cette réduction est l'oeuvre de Benno Sachs, un élève de Schoenberg, qui coordonna le travail ; on pense que Berg prêta aussi la main.
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyLun 7 Oct 2013 - 10:13

Xavier a écrit:
Ca me dépasse complètement... comme ceux qui détestent tel acte du Ring ou de Tristan, comme si tu disais que la 5è des Valses nobles et sentimentales est tellement ratée que ça te gâche les autres... des préférences personnelles, certes, mais tout ça c'est du top du top pour moi.
Ce n'est juste pas possible que le 3è mouvement de la Mer soit raté. Neutral

Tu sais, le chef d'oeuvre absolu (ou que l'on ressent comme tel) est rare. J'adore Debussy mais, moi aussi, ce troisième mouvement me semble un peu en-dessous, un peu redondant. Ce qui ne m'empêche à aucun moment d'aimer l'oeuvre toute entière et de me passer dans la foulée les trois mouvements de "la Mer".

Par ailleurs, je ne connais pas l'interprétation de svetlanov, mais ça ne m'étonne qu'à moitié qu'il soit à l'aise dans cet ultime mouvement de "La Mer"....Lui qui aime tant faire "gueuler" les cuivres...Wink 
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyLun 7 Oct 2013 - 10:17

Xavier a écrit:
Non, ni la toute fin, ni le milieu, ni rien du tout...

Ibéria, c'est un chef d'oeuvre d'une hauteur un peu moins himalayesque de toute façon, mais je suis d'accord que le final est moins bon. (sans être du tout raté, j'y prends simplement moins de plaisir, mais je n'y vois pas de défauts particuliers)

Pour moi, "Ibéria" estun immense chef d'oeuvre. Mêem si, je susi d'accord avec toi, le finale "Matin d'un ojur de fête" me semble un peu en-dessous. Mais ce "choses vues à gauche et à droite" à toute vitesse et dans une atmosphère surchauffée qu'est "par les rues et les chemins" + l'érotisme torride teinté de morbidité, qusi goyesque, des "Parfums de la Nuit" en font, à mon sens, l'équivalent de "la Mer"...coucou 
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyLun 7 Oct 2013 - 10:46

starluc a écrit:
Par ailleurs, je ne connais pas l'interprétation de svetlanov, mais ça ne m'étonne qu'à moitié qu'il soit à l'aise dans cet ultime mouvement de "La Mer"....Lui qui aime tant faire "gueuler" les cuivres...Wink 
Mais de quelle interprétation parle-t-on ? Il a enregistré La Mer au moins deux fois : avec l'Orchestre Symphonique de la Fédération de l'Etat de Russie (disque Warner) et avec l'Orchestre National de France (disque Naïve)
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyLun 7 Oct 2013 - 11:20

Tiré du fil disco "Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques" :

Golisande a écrit:
J'écoute en parallèle les versions Celibidache/Munich et Svetlanov/ONF de la Mer : eh bien décidément, pour moi il n'y a pas photo (en faveur du second, amplement plus expressif, ductile et captivant de sonorités : l'autre est un tank en comparaison)... Et pourtant, Dieu sait si je L'ai confondu avec Celi par le passé. Mr.Red

Je pense que cette version Svetlanov est en passe de devenir "ma version" de cette œuvre, qu'elle m'a permis de redécouvrir en l'éclairant d'une lumière vraiment singulière et fascinante (c'est même la seule interprétation dans laquelle je parvienne à aimer le troisième volet).
À un (gros) bémol près : je continue à préférer Abbado/Lucerne dans Jeux de vagues, qui est mon volet préféré...
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyLun 7 Oct 2013 - 22:42

starluc a écrit:
Xavier a écrit:
Ca me dépasse complètement... comme ceux qui détestent tel acte du Ring ou de Tristan, comme si tu disais que la 5è des Valses nobles et sentimentales est tellement ratée que ça te gâche les autres... des préférences personnelles, certes, mais tout ça c'est du top du top pour moi.
Ce n'est juste pas possible que le 3è mouvement de la Mer soit raté. Neutral
Tu sais, le chef d'oeuvre absolu (ou que l'on ressent comme tel) est rare.
Rare en proportion de tout ce qui existe, je suis d'accord.
Mais en tout, je pense qu'il y en a quand même un paquet, et notamment une petite dizaine, au moins, chez Debussy. (Prélude à l'après-midi d'un faune, quatuor à cordes, Nocturnes, Pelléas, la Mer, Jeux.... sans compter certains préludes et images pour piano...)
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MessageSujet: Re: Debussy - La mer & Autres   Debussy - La mer & Autres - Page 7 EmptyLun 7 Oct 2013 - 22:45

starluc a écrit:
Xavier a écrit:
Ca me dépasse complètement... comme ceux qui détestent tel acte du Ring ou de Tristan, comme si tu disais que la 5è des Valses nobles et sentimentales est tellement ratée que ça te gâche les autres... des préférences personnelles, certes, mais tout ça c'est du top du top pour moi.
Ce n'est juste pas possible que le 3è mouvement de la Mer soit raté. Neutral
Tu sais, le chef d'oeuvre absolu (ou que l'on ressent comme tel) est rare. J'adore Debussy mais, moi aussi, ce troisième mouvement me semble un peu en-dessous, un peu redondant. Ce qui ne m'empêche à aucun moment d'aimer l'oeuvre toute entière et de me passer dans la foulée les trois mouvements de "la Mer".
Si on élargit un peu, est-ce que ce n'est pas quelque chose de très courant, chez beaucoup de compositeurs d'époques différentes, ce syndrome du final décevant?
Je me faisais la réflexion à propos de certaines symphonies de Tchaïkovsky, qui souffrent souvent d'un final pompier ou conventionnel (1ère symphonie, pourtant si fraîche, la 5è aussi, mais pas seulement), mais on constate ça si souvent... c'est également vrai des 2 premières symphonies de Scriabine par exemple, mais aussi de tant de symphonies ou de concertos qui proposent un final brillant et convenu...
Par comparaison Debussy s'en sort finalement très bien et ne tombe pas dans cet écueil.
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