Complexité de la musique

Vous pourriez recentrer sur ce thème :

Quelles sont les partitions injouables sur lesquelles vous vous cassez les dents à cause de la difficulté, chers musiciens, et que vous aimeriez pourtant arriver à interpréter parce que vous les aimez ?

C'est ce que je croyais par ailleurs trouver sur ce thread .

Killgore a écrit:

Pourquoi y participes-tu si c'est si pénible pour toi ? Qui t'y oblige ?

En tant qu'administrateur je m'oblige à tout lire, au moins en diagonale. Et je constate que c'est pénible pour tout le monde, pas seulement moi.
Mais j'ai dit que je ne participerai plus à cette discussion, je m'y tiendrai.

Wolferl a écrit:

Citation :

Considérer la musique, ou toute autre forme d'expression artistique, d'un point de vue essentiellement technique en reléguant l'être humain à l'arrière plan est, à mon avis, une énorme erreur.

Et considérer la musique, comme toute forme d'expression artistique, d'un point de vue uniquement humain et sensoriel, en reléguant la technique à l'arrière plan est, à mon avis une énorme erreur.

Hey, "technique" a tendance a être utilisé comme un gros mot rempli de fantasmes (une page de code à la Matrix, peut-être ?) mais c'est une donnée éminemment "humaine et sensorielle".

Wolferl a écrit:

Mais c'est complètement inutile. Vous cherchiez à nous pousser dans nos retranchement pour qu'on élabore des règles absurdes, voilà, c'est fait. On peut avancer maintenant ?

Petit rappel :

*Niko a écrit:

(...) un art objectivement très riche et complexe (...)

Si cette richesse et cette complexité sont objectives, il n'y a nul besoin d'inventer des règles absurdes : il doit, normalement, exister des règles qui n'ont absolument rien d'absurde capables de montrer que c'est bel et bien objectif.

S'il suffisait d'ajouter le mot "objectivement" à ses propres considérations pour qu'elles deviennent soudainement objectives, ça se saurait !

Wolferl a écrit:

D'ailleurs, personne ici n'a prétendu que la technique était le critère le plus important dans ce qui fait la complexité d'une oeuvre (seulement qu'elle la met en lumière de façon plus évidente). Mais puisque vous ne retenez que ce qui vous arrange...

Que certains placent Mahler au-dessus de Satie ou Cage en vertu de ce seul critère, je ne l'ai pourtant pas inventé ! Ce genre d'affirmation, on les retrouve aussi dans la partie "autres musiques", où certains affirment que Dream Theater est meilleur ou plus intéressant que Porcupine Tree parce que la musique des premiers est techniquement plus complexe que celle des seconds. Ces jugements se donnant des airs de vérité incontournable, ce n'est pas la première fois que je les remarque sur ce forum. J'estime que j'ai parfaitement le droit de ne pas y adhérer.

Horatio a écrit:

Il ne s'agit pas de ramener l'écoute et le plaisir au critère de la complexité - on se demande juste si celui-ci peut être établi de manière claire, précise et objective. Le souci est donc de déterminer des critères pour en juger.

D'accord pour l'écoute et la plaisir. Et pour la qualité ?

Les critères pour en juger de manière claire, précise et objective, je les attends toujours. S'ils existent vraiment, comment se fait-il que personne ne soit capable de déterminer de manière claire et précise le degré de complexité d'une œuvre, quelle qu'elle soit ?

Horatio a écrit:

Maintenant, est-ce primordial ? Non. Est-ce essentiel ? Non. Mais ça ne nous empêche pas de nous crêper le chignon ...

Tous la boule à zéro ! Plus de cheveux, plus de chignon ! Plus de chignon, plus de crêpage ! C'est objectivement factuel !

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Pourquoi y participes-tu si c'est si pénible pour toi ? Qui t'y oblige ?

En tant qu'administrateur je m'oblige à tout lire, au moins en diagonale. Et je constate que c'est pénible pour tout le monde, pas seulement moi.

C'est si pénible que plus personne ne poste sur le sujet initial alors que certains continuent à poster ici.

Si j'affirme qu'ils sont masochistes, c'est factuel ou objectif ?

Killgore a écrit:

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Pourquoi y participes-tu si c'est si pénible pour toi ? Qui t'y oblige ?

En tant qu'administrateur je m'oblige à tout lire, au moins en diagonale. Et je constate que c'est pénible pour tout le monde, pas seulement moi.

C'est si pénible que plus personne ne poste sur le sujet initial alors que certains continuent à poster ici.

Si j'affirme qu'ils sont masochistes, c'est factuel ou objectif ?

Wolferl a clairement fait un effort en répondant, visiblement tu ne le vois pas. Dommage.

Cololi a écrit:

Killgore a écrit:

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Pourquoi y participes-tu si c'est si pénible pour toi ? Qui t'y oblige ?

En tant qu'administrateur je m'oblige à tout lire, au moins en diagonale. Et je constate que c'est pénible pour tout le monde, pas seulement moi.

C'est si pénible que plus personne ne poste sur le sujet initial alors que certains continuent à poster ici.

Si j'affirme qu'ils sont masochistes, c'est factuel ou objectif ?

Wolferl a clairement fait un effort en répondant, visiblement tu ne le vois pas. Dommage.

Existe-t-il des critères clairs, précis et objectifs pour en juger ?

En fait, je ne sais pas trop si je parle de juger l'effort ou de juger ma cécité...

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

Killgore a écrit:

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Pourquoi y participes-tu si c'est si pénible pour toi ? Qui t'y oblige ?

En tant qu'administrateur je m'oblige à tout lire, au moins en diagonale. Et je constate que c'est pénible pour tout le monde, pas seulement moi.

C'est si pénible que plus personne ne poste sur le sujet initial alors que certains continuent à poster ici.

Si j'affirme qu'ils sont masochistes, c'est factuel ou objectif ?

Wolferl a clairement fait un effort en répondant, visiblement tu ne le vois pas. Dommage.

Existe-t-il des critères clairs, précis et objectifs pour en juger ?

T'en as pas marre ?

alexandre. a écrit:

T'en as pas marre ?

Marre... à bout de ficelle de cheval de course à pied à terre acier rie...

Killgore a écrit:

Existe-t-il des critères clairs, précis et objectifs pour en juger ?

La balance Roberval, éventuellement...

Cocotier a écrit:

Killgore a écrit:

Existe-t-il des critères clairs, précis et objectifs pour en juger ?

La balance Roberval, éventuellement...

Ce n'est pas ça qui va nous aider à en remettre une couche, même si celle que je tiens suffit déjà !

Quelqu'un pourrait-il avoir l'amabilité d'exploser omnidirectionnellement et uniformément, en sorte que nous n'ayons pas à repeindre les murs au rouleau ? D'avance, merci.

Killgore a écrit:

...
Quelqu'un pourrait-il avoir l'amabilité d'exploser omnidirectionnellement et uniformément, en sorte que nous n'ayons pas à repeindre les murs au rouleau ? D'avance, merci.

Ton optimisme souriant et communicatif nous réchauffe le coeur.

Killgore a écrit:

Wolferl a écrit:

D'ailleurs, personne ici n'a prétendu que la technique était le critère le plus important dans ce qui fait la complexité d'une oeuvre (seulement qu'elle la met en lumière de façon plus évidente). Mais puisque vous ne retenez que ce qui vous arrange...

Que certains placent Mahler au-dessus de Satie ou Cage en vertu de ce seul critère, je ne l'ai pourtant pas inventé ! Ce genre d'affirmation, on les retrouve aussi dans la partie "autres musiques", où certains affirment que Dream Theater est meilleur ou plus intéressant que Porcupine Tree parce que la musique des premiers est techniquement plus complexe que celle des seconds. Ces jugements se donnant des airs de vérité incontournable, ce n'est pas la première fois que je les remarque sur ce forum. J'estime que j'ai parfaitement le droit de ne pas y adhérer.

Oui mais ça c'est autre chose ! Il était seulement dit au début que la musique de Mahler était plus complexe que celle de Satie, pas qu'elle était de meilleure qualité. Un des problèmes est que Barbuz et toi pensez qu'on considère la complexité comme critère de valeur, alors que ce qu'on essaie d'expliquer est juste qu'elle existe. Par exemple, la musique de Ferneyhought est d'une complexité effarante, à la limite du ridicule, et je lui préfère de loin la simplicité et le dépouillement d'un Poulenc.

Après, que ce faux argument de complexité puisse être utilisé à tort et à travers pour démontrer n'importe quoi, ça arrive souvent et c'est fort dommage, mais cela ne signifie pas que c'est une donnée complètement abstraite et subjective. Elle peut se prouver, mais elle ne prouve rien.


Ouf, je crois qu'on commence à y voir plus clair dans le débat.

Cocotier a écrit:

Killgore a écrit:

...
Quelqu'un pourrait-il avoir l'amabilité d'exploser omnidirectionnellement et uniformément, en sorte que nous n'ayons pas à repeindre les murs au rouleau ? D'avance, merci.

Ton optimisme souriant et communicatif nous réchauffe le coeur.

Ce n'est pas de l'optimisme. C'est du Satisme. Je surréalise. Ainsi, lorsque je tournerai un film, plutôt qu'avec une caméra, je le tournerai avec un tour de potier. Sérieusement, cela lui évitera d'être un navet : n'avez-vous jamais vu cultiver des navets dans un pot ? J'y cultiverai un oreiller. Hé oui ! Lorsqu'on veut récolter des prunes, on cultive un prunier. Moi, je veux récolter des oreilles !

Wolferl a écrit:

Killgore a écrit:

Wolferl a écrit:

D'ailleurs, personne ici n'a prétendu que la technique était le critère le plus important dans ce qui fait la complexité d'une oeuvre (seulement qu'elle la met en lumière de façon plus évidente). Mais puisque vous ne retenez que ce qui vous arrange...

Que certains placent Mahler au-dessus de Satie ou Cage en vertu de ce seul critère, je ne l'ai pourtant pas inventé ! Ce genre d'affirmation, on les retrouve aussi dans la partie "autres musiques", où certains affirment que Dream Theater est meilleur ou plus intéressant que Porcupine Tree parce que la musique des premiers est techniquement plus complexe que celle des seconds. Ces jugements se donnant des airs de vérité incontournable, ce n'est pas la première fois que je les remarque sur ce forum. J'estime que j'ai parfaitement le droit de ne pas y adhérer.

Oui mais ça c'est autre chose ! Il était seulement dit au début que la musique de Mahler était plus complexe que celle de Satie, pas qu'elle était de meilleure qualité. Un des problèmes est que Barbuz et toi pensez qu'on considère la complexité comme critère de valeur, alors que ce qu'on essaie d'expliquer est juste qu'elle existe. Par exemple, la musique de Ferneyhought est d'une complexité effarante, à la limite du ridicule, et je lui préfère de loin la simplicité et le dépouillement d'un Poulenc.

Après, que ce faux argument de complexité puisse être utilisé à tort et à travers pour démontrer n'importe quoi, ça arrive souvent et c'est fort dommage, mais cela ne signifie pas que c'est une donnée complètement abstraite et subjective. Elle peut se prouver, mais elle ne prouve rien.


Ouf, je crois qu'on commence à y voir plus clair dans le débat.

Plutôt qu'à la complexité, je m'attacherai au complexe cité. Lui et moi sombrerons ensemble dans la complexe cité des sons excités.

Killgore a écrit:

Cocotier a écrit:

Killgore a écrit:

...
Quelqu'un pourrait-il avoir l'amabilité d'exploser omnidirectionnellement et uniformément, en sorte que nous n'ayons pas à repeindre les murs au rouleau ? D'avance, merci.

Ton optimisme souriant et communicatif nous réchauffe le coeur.

Ce n'est pas de l'optimisme. C'est du Satisme. Je surréalise. Ainsi, lorsque je tournerai un film, plutôt qu'avec une caméra, je le tournerai avec un tour de potier. Sérieusement, cela lui évitera d'être un navet : n'avez-vous jamais vu cultiver des navets dans un pot ? J'y cultiverai un oreiller. Hé oui ! Lorsqu'on veut récolter des prunes, on cultive un prunier. Moi, je veux récolter des oreilles !

Wolferl a écrit:

Killgore a écrit:

Wolferl a écrit:

D'ailleurs, personne ici n'a prétendu que la technique était le critère le plus important dans ce qui fait la complexité d'une oeuvre (seulement qu'elle la met en lumière de façon plus évidente). Mais puisque vous ne retenez que ce qui vous arrange...

Que certains placent Mahler au-dessus de Satie ou Cage en vertu de ce seul critère, je ne l'ai pourtant pas inventé ! Ce genre d'affirmation, on les retrouve aussi dans la partie "autres musiques", où certains affirment que Dream Theater est meilleur ou plus intéressant que Porcupine Tree parce que la musique des premiers est techniquement plus complexe que celle des seconds. Ces jugements se donnant des airs de vérité incontournable, ce n'est pas la première fois que je les remarque sur ce forum. J'estime que j'ai parfaitement le droit de ne pas y adhérer.

Oui mais ça c'est autre chose ! Il était seulement dit au début que la musique de Mahler était plus complexe que celle de Satie, pas qu'elle était de meilleure qualité. Un des problèmes est que Barbuz et toi pensez qu'on considère la complexité comme critère de valeur, alors que ce qu'on essaie d'expliquer est juste qu'elle existe. Par exemple, la musique de Ferneyhought est d'une complexité effarante, à la limite du ridicule, et je lui préfère de loin la simplicité et le dépouillement d'un Poulenc.

Après, que ce faux argument de complexité puisse être utilisé à tort et à travers pour démontrer n'importe quoi, ça arrive souvent et c'est fort dommage, mais cela ne signifie pas que c'est une donnée complètement abstraite et subjective. Elle peut se prouver, mais elle ne prouve rien.


Ouf, je crois qu'on commence à y voir plus clair dans le débat.

Plutôt qu'à la complexité, je m'attacherai au complexe cité. Lui et moi sombrerons ensemble dans la complexe cité des sons excités.

Sérieusement, cela vaut-il encore la peine de poster pour répondre des choses pareilles ? Sans aucune agressivité de ma part, là tu parles pour rien dire - tu ferais mieux de t'arrêter ici, ça devient ridicule.

Bon.

Killgore je vais essayer de me faire comprendre.


Tu vois, pour reprendre ton exemple, Dream theater est objectivement selon les critères énoncés par wolferl un groupe qui fait dans la complexité, contrairement a Nirvana (je prends nirvana car je ne connais pas le groupe dont tu parles, qui doit certainement etre moins complexe que dream theater car dream theater dans le genre complexe c'est difficile de faire plus).

Moi au bout de trois mois de guitare j'étais capable de jouer un morceau de nirvana, alors qu'au bout de cinq ans j'étais toujours incapable de jouer du dream theater.

Il n'empeche que pour moi nirvana malgré sa simplicité est un groupe beaucoup plus interessant, plus inspiré que dream theater, j'écoute nirvana régulièrement depuis plus de dix ans, alors que mon seul cd de dream theater est parti à la poubelle au bout de deux écoutes, ça a beau etre complexe ça ne m'interesse pas du tout, ça a beau etre objectivement de grands virtuoses, je ne trouve pas ça interessant.

Dans le classique, schoenberg a beau etre plus complexe que haydn, je préfère écouter haydn.

Sur ce fil personne n'a prétendu que complexe=mieux, et on te l'a répété plusieurs fois.

Mais là tu mélanges tes interlocuteurs, tu fais le lien avec d'autres choses que d'autres t'ont dit sur d'autres forums (moi je ne lis jamais le forum autres styles, je ne sais pas ce qui s'y dit et qui y participe. Et je t'ai soutenu sur le fil musique savante/musique populaire) tu crois que les gens sous entendent des trucs...

Que des gens affirment que complexe=bien ça peut énerver, mais de là à nier que la complexité existe...

Je vais te dire franchement et sans hostilité, en lisant tes derniers messages sur ce fil, je me demande si tu n'as pas des délires interpretatifs au sens medical du terme, peut etre que tu surinterpretes ce que tu lis.

dsl pour le coté psychanalyse à deux balles sur la fin, mais ce qu'écrit killgore me rappelle ma situation avant le grand plongeon. Et le dernier message de wolferl que j'avais lu en diagonale explique mieux ce que je voulais dire dans la première partie de mon message.

Horatio a écrit:

Sérieusement, cela vaut-il encore la peine de poster pour répondre des choses pareilles ? Sans aucune agressivité de ma part, là tu parles pour rien dire - tu ferais mieux de t'arrêter ici, ça devient ridicule.

Le ridicule ? Pour ce qu'il vaut encore, de nos jours, celui-là ! Depuis le temps qu'il ne tue plus, il a tant perdu la main qu'il est désormais incapable de trucider quelqu'un. Remarque, ça m'arrange bien : je n'ai pas l'intention de mourir demain.

Sérieusement, quelle est la complexité de la réflexions de l'auteur ? Y aurait-il des sens cachés ? N'y aurait-il pas d'essence cachée ? Vas savoir !

Mais, allons, mon bon : évitons de nous prendre au sérieux trop ostensiblement : les gens pourraient finir par nous croire !

Horatio a écrit:

...
Sérieusement, cela vaut-il encore la peine de poster pour répondre des choses pareilles ? Sans aucune agressivité de ma part, là tu parles pour rien dire - tu ferais mieux de t'arrêter ici, ça devient ridicule.

Tu y vas un peu fort sur la forme, tout de même. Le délire rhétorique est un luxe dont il ne faut pas se priver aujourd'hui avant son interdiction définitive que je sens poindre à l'horizon. Que l'on disserte sur les critères de complexité, je veux bien, encore qu'il ne soit pas nécessaire de s'y étendre à l'infini. Il est assez évident qu'il y a des musiques plus ou moins complexe. Là n'est pas la question de fond car il s'agit plutôt de voir si l'on peut établir une relation entre complexité musicale et attrait. Je crois fondamentalement qu'il n'y en a pas si je me réfère à mon modeste exemple personnel de (bon?) français moyen.

Cocotier a écrit:

Horatio a écrit:

...
Sérieusement, cela vaut-il encore la peine de poster pour répondre des choses pareilles ? Sans aucune agressivité de ma part, là tu parles pour rien dire - tu ferais mieux de t'arrêter ici, ça devient ridicule.

Tu y vas un peu fort sur la forme, tout de même. Le délire rhétorique est un luxe dont il ne faut pas se priver aujourd'hui avant son interdiction définitive que je sens poindre à l'horizon. Que l'on disserte sur les critères de complexité, je veux bien, encore qu'il ne soit pas nécessaire de s'y étendre à l'infini. Il est assez évident qu'il y a des musiques plus ou moins complexe. Là n'est pas la question de fond car il s'agit plutôt de voir si l'on peut établir une relation entre complexité musicale et attrait. Je crois fondamentalement qu'il n'y en a pas si je me réfère à mon modeste exemple personnel de (bon?) français moyen.

Rien ne nous empêche de disserter avec humour (encore heureux ), mais sincèrement, le dernier post de Killgore n'avait aucun sens. Ok, trip/private joke/petit délire du samedi soir, mais il n'empêche que ce n'est ni l'endroit ni le moment pour s'adonner à ces délires sans queux ni têtes (aucun sens à son histoire de tour de potier). Le délire rhétorique est peut-être un luxe, mais cela n'excuse ni ne permet rien de ce genre.

-

Barbuz a écrit:

4. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'une oeuvre soit complexe pour qu'on l'aime, pour moi ça c'est une démarche proche du snobisme.

Je réponds juste là-dessus parce que ça c'est vraiment énorme et à mon avis complètement à côté de la plaque. (sinon méprisant)
On peut être attiré plutôt par les musiques complexes (je pense à Arnaud par exemple qui n'arrive pas à apprécier Mozart) ou plutôt par les musiques simples, dans les deux cas ça n'est ni du snobisme ni un manque d'intelligence, c'est une question de goût et d'oreille ou de tout ce que tu veux, mais si on est attiré par telle ou telle musique on ne le fait pas exprès, ni par snobisme ni par autre chose.
Quand on s'ennuie dans une musique trop simple, on n'y peut rien, c'est pas fait exprès pour faire le snob. (quel intérêt d'être snob quand tu es chez toi tout seul à choisir ce que tu écoutes??)

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Xavier a écrit:

Barbuz a écrit:

4. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'une oeuvre soit complexe pour qu'on l'aime, pour moi ça c'est une démarche proche du snobisme.

Je réponds juste là-dessus parce que ça c'est vraiment énorme et à mon avis complètement à côté de la plaque. (sinon méprisant)
On peut être attiré plutôt par les musiques complexes (je pense à Arnaud par exemple qui n'arrive pas à apprécier Mozart) ou plutôt par les musiques simples, dans les deux cas ça n'est ni du snobisme ni un manque d'intelligence, c'est une question de goût et d'oreille ou de tout ce que tu veux, mais si on est attiré par telle ou telle musique on ne le fait pas exprès, ni par snobisme ni par autre chose.
Quand on s'ennuie dans une musique trop simple, on n'y peut rien, c'est pas fait exprès pour faire le snob. (quel intérêt d'être snob quand tu es chez toi tout seul à choisir ce que tu écoutes??)

Je crois que ce que veulent dire killgore et barbuz en fait, c'est qu'il n'apprécient pas trop qu'on leur dise qu'ils ont des gouts de chiotte, et ce en se referant à une histoire de complexité.

-

Même la subjectivité se discute de manière plus ou moins objective, au niveau de la psychologie par exemple.
Il y avait quelqu'un qui soignait des gens avec de la musique, il ne poste plus. Dommage, ici apparemment ça mène plutôt à une impasse, en plus les sciences humaines sont très mal représenté sur internet.

Horatio a écrit:

Rien ne nous empêche de disserter avec humour (encore heureux ), mais sincèrement, le dernier post de Killgore n'avait aucun sens. Ok, trip/private joke/petit délire du samedi soir, mais il n'empêche que ce n'est ni l'endroit ni le moment pour s'adonner à ces délires sans queux ni têtes (aucun sens à son histoire de tour de potier). Le délire rhétorique est peut-être un luxe, mais cela n'excuse ni ne permet rien de ce genre.

Non seulement, je ne demande pas qu'on m'excuse : je ne vois aucune raison valable de le demander ; mais, en outre, j'estime n'avoir à demander aucune permission pour m'exprimer comme je l'entends.

Que tu ne trouves aucun sens dans le post en question, c'est une chose. Que j'y ai mis du sens, c'en est une autre.

Barbuz a écrit:

2. Je nie le fait que l'on puisse la quantifier, à savoir la chiffrer (donc avec une unité de mesure).

Idem. En conséquence, sans mesure claire et précise, diverses interprétations sont possibles.

Barbuz a écrit:

3. Je ne nie pas le fait que l'on puisse la qualifier (exemple : faible complexité, complexité nulle, complexité élevée, très élevée, etc.).

Idem. Cette qualification n'étant pas aussi claire et précise qu'une quantification, elle laisse la place, au moins en partie, à la subjectivité.

Barbuz a écrit:

4. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'une oeuvre soit complexe pour qu'on l'aime, pour moi ça c'est une démarche proche du snobisme.

J'aurais plutôt dit "proche de la croyance".

Barbuz a écrit:

L'autre point qui me gênait était l'utilisation de la notion de complexité en termes absolus.

Idem.

Glocktahr a écrit:

Je crois que ce que veulent dire killgore et barbuz en fait, c'est qu'il n'apprécient pas trop qu'on leur dise qu'ils ont des gouts de chiotte, et ce en se referant à une histoire de complexité.

Pas vraiment, non. Ce que j'apprécie le moins, c'est que des considérations personnelles soient présentées comme des faits, soient servies pour de la science alors que la démarche n'a rien de scientifique. Je n'apprécie pas non plus que "le sens commun" soit érigé en "Vérité" n'acceptant aucun doute.

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Killgore a écrit:

Horatio a écrit:

Rien ne nous empêche de disserter avec humour (encore heureux ), mais sincèrement, le dernier post de Killgore n'avait aucun sens. Ok, trip/private joke/petit délire du samedi soir, mais il n'empêche que ce n'est ni l'endroit ni le moment pour s'adonner à ces délires sans queux ni têtes (aucun sens à son histoire de tour de potier). Le délire rhétorique est peut-être un luxe, mais cela n'excuse ni ne permet rien de ce genre.

Non seulement, je ne demande pas qu'on m'excuse : je ne vois aucune raison valable de le demander ; mais, en outre, j'estime n'avoir à demander aucune permission pour m'exprimer comme je l'entends.

Que tu ne trouves aucun sens dans le post en question, c'est une chose. Que j'y ai mis du sens, c'en est une autre.

Soyons clair, je n'ai pas voulu censurer quoique ce soit.
Je m'interrogeais seulement sur l'utilité de ton post, que je trouvais à vrai dire inutile et inconsistant - non pas que je soit un modérateur ou que je sois allergique au second (et au 14e) degré(s), c'est juste que tes derniers posts devenaient sensiblement abscons et obscurs (peu importe que tu aies voulu y mettre du sens, après tout, mais je trouve dommage voire même vexant de botter en touche de cette manière). Cela dit, je n'ai évidemment aucune dent contre tes posts en général, que je prends souvent plaisir à lire.

Rarement vu un fil aussi rasoir. D'ailleurs impossible de le lire en entier, désolé.
Cela dit, pour donner des arguments de poids à Barbuz, je lui offre une version simplifiée d'une Gymnopédie de Satie.
Si l'on peut faire une version simplifiée, c'est la démonstration que l'originale est complexe hein ?

Horatio a écrit:

Je m'interrogeais (...)

Oui. On peut s'interroger sur une multitude de choses. Sur la forme de langage qu'a choisi quelqu'un pour s'exprimer, par exemple. Et à force de s'interroger sur des choses qu'on croit établies, immuables, on peut parfois se demander si elles sont vraiment établies ou immuables. A force de scruter ce qui semble obscur, on peut, parfois, se rendre compte qu'il y a quelque chose dans cette obscurité.

S'interroger à tout propos, de toutes les manières imaginables, permet de conforter ou modifier nos idées.

aroldo a écrit:

Rarement vu un fil aussi rasoir. D'ailleurs impossible de le lire en entier, désolé.
Cela dit, pour donner des arguments de poids à Barbuz, je lui offre une version simplifiée d'une Gymnopédie de Satie.
Si l'on peut faire une version simplifiée, c'est la démonstration que l'originale est complexe hein ?

Ouais, ils ont mis la basse une octave plus haut pour éviter les déplacements de la main gauche, et enlevé un son aux accords. (ah et aussi ils ont enlevé toute nuance et tout phrasé...)

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Barbuz a écrit:

Aroldo, ce qui rend ce fil aussi rasoir ce sont justement les gens comme toi qui postent sans lire.

Ce qui rend ce fil rasoir c'est surtout que vous épiloguez sans fin sur une discutions qui n'a qu'un intérêt très limités, ce qui fait que l'on se retrouve avec des messages qui répète inlassablement la même chose. surtout que chacun campe sur ses positions.

-

Barbuz a écrit:

Parsifal a écrit:

Ce qui rend ce fil rasoir c'est surtout que vous épiloguez sans fin sur une discutions qui n'a qu'un intérêt très limités, ce qui fait que l'on se retrouve avec des messages qui répète inlassablement la même chose. surtout que chacun campe sur ses positions.

Je crois que des discussions à l'intérêt très limité tu n'auras pas le moindre mal à en trouver ailleurs.
S'il a fallu répéter les mêmes choses, c'est que ce qui a été énoncé/compris ne l'a pas sans doute toujours été clairement (je ne sais même pas si nous en aurons eu le loisir) et qu'au final il n'y a pas vraiment eu de discussion (le ton général ne s'y prêtant pas ; Killgore et moi avons quand même dû essuyer quelques tirs nourris).
Pour conclure, ce qui est ironique, c'est de voir des membres se plaindre du sujet et continuer à poster alors que personne ne les y force ou même ne réclame leur participation. Et malheureusement c'est ce type d'intervention qui fait que ce sujet tient encore debout alors qu'il a déjà pourri.
Maintenant, si le modo veut clore, ça marche pour moi.

Je confirme sans réserve. C'est le gros défaut des forums où chacun campe, en général, sur ses positions (je n'échappe pas à la règle.) Le plus souvent, maintenant, je disparais de la discussion en cours de route dès lors qu'elle prend un tour défavorable. Je ne jette la pierre à personne. C'est un constat. Ça me fait penser aussi aux réponses que je suis amené à donner, de manière totalement désintéressée, à des points précis sur d'autres forum. Comme je ne reçois quasiment jamais de remerciement en retour, mon zèle a tendance à se raréfier. C'est un état d'esprit assez général que Parsifal a très bien illustré par son propos ci-dessus (idem pour aroldo un peu plus haut). Bref, rien qui n'encourage véritablement les échanges...

Barbuz a écrit:

Je crois que des discussions à l'intérêt très limité tu n'auras pas le moindre mal à en trouver ailleurs.
S'il a fallu répéter les mêmes choses, c'est que ce qui a été énoncé/compris ne l'a pas sans doute toujours été clairement (je ne sais même pas si nous en aurons eu le loisir) et qu'au final il n'y a pas vraiment eu de discussion (le ton général ne s'y prêtant pas ; Killgore et moi avons quand même dû essuyer quelques tirs nourris).
Pour conclure, ce qui est ironique, c'est de voir des membres se plaindre du sujet et continuer à poster alors que personne ne les y force ou même ne réclame leur participation. Et malheureusement c'est ce type d'intervention qui fait que ce sujet tient encore debout alors qu'il a déjà pourri.
Maintenant, si le modo veut clore, ça marche pour moi.

On a tout de même le droit ce que l'on pense de ce sujet et il se trouve qu'il tourne en rond ce qui fait que c'est une discution a l'intérêt limités et il me semble tout de même que là aussi c'est mon droit de le dire tout comme c'est le droit d'Aroldo, c'est d'ailleurs parce que j'ai trouvé ta réponse a son message un brin agressive et injustifié que je suis intervenu sur ce sujet auquel j'avais cessé de participé depuis longtemps.

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Barbuz a écrit:

Parsifal a écrit:

On a tout de même le droit ce que l'on pense de ce sujet et il se trouve qu'il tourne en rond ce qui fait que c'est une discution a l'intérêt limités et il me semble tout de même que là aussi c'est mon droit de le dire tout comme c'est le droit d'Aroldo, c'est d'ailleurs parce que j'ai trouvé ta réponse a son message un brin agressive et injustifié que je suis intervenu sur ce sujet ou j'avais de participé depuis longtemps.

Bien entendu que l'on a le droit de dire ce que l'on pense de ce sujet !
Mais si tu estimes que le sujet tourne en rond, pourquoi ne pas proposer de nouvelles pistes de réflexion pour le faire avancer ? "Ce sujet c'est rasoir". Et après ? Alors oui, du coup il peut y avoir des réactions à chaud...

Si personne n'a proposé de nouvelle piste de réflexion c'est qu'il n'y en a pas vraiment de possible , si ça tourne en rond c'est justement parce qu'il me semble que tout a été dit depuis un moment.

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Barbuz a écrit:

Il y a de nombreuses facettes du débat à explorer, mais nous nous sommes bornés à discuter de détails et de concepts (et je reconnais que je n'ai pas été le dernier) sans creuser davantage la question dans le fond. La tournure que ça a pris ensuite et les railleries suscitées ont plombé la tentative de débat - débat dont les contours n'ont d'ailleurs pas été définis (ou mal définis) au départ.
Bref, tout pour faire un flop .

Le débat a été plombé par ton entêtement à demander qu'on te serve de la quantification de complexité au kilo.



Et ton manque singulier d'autodérision.

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Question : la complexité de l'être humain peut-elle être quantifiée en fonction du nombre de messages affirmant qu'un sujet est rasoir / tourne en rond / est sans intérêt / etc. ?

Autre question : Est-il possible de quantifier de manière claire, précise et objective l'intérêt d'un sujet ?

Killgore a écrit:

Autre question : Est-il possible de quantifier de manière claire, précise et objective l'intérêt d'un sujet ?

Non, ce serait absurde et stérile, la matière en question ne s'y prête à l'évidence pas. Ce qui n'empêche pas de proposer et prôner une évaluation plus abstraite et impalpable mais pas moins affirmé et vérifiable concrètement pour autant.

Killgore a écrit:

Autre question : Est-il possible de quantifier de manière claire, précise et objective l'intérêt d'un sujet ?

Comme le dit Siegmund, c'est déplacé - cela reviendrait à déterminer s'il est des questions et des idées plus intéressantes que d'autres.

Spoiler:

Je m'en doutais, mais il n'empêche que

Killgore a écrit:

Je m'en doutais, mais il n'empêche que

On devrait ouvrir un fil "Vos petits délires du jour auxquels personne ne sait quoi répondre..."

Horatio a écrit:

Comme le dit Siegmund, c'est déplacé - cela reviendrait à déterminer s'il est des questions et des idées plus intéressantes que d'autres.

Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas faire de la petite cuisine pour établir une hiérarchie sur des sujets pareils. Il ne s'agit pas d'établir une échelle scientifique, finit, précise des choses ; ce qui n'empêche nullement de pouvoir établir par un moyen non numérique des évaluations pouvant faire autorité.

Que l’écriture musicale (qui n'a rien à voir avec la difficulté technique d’exécution) de Listz soit plus complexe, riche, précise aussi, que celle de Satie (pour reprendre l'exemple), ne fais guère de doute. Ce qui n'empêche pas de préférer Satie à Liszt, mais devrait empêcher de dire n'importe quoi.

En revanche, comparer des œuvres orchestrales de Bartok et Ravel, entrainera sans doute une l'impossibilité d'établir un vainqueur absolu clair et incontestable sur la question, le style de chacun appelant moyens différents ; dans le détail par contre, nul doute que l'on trouvera des supériorités et lacune pour chacun qui soit clairement analysables.
L'on pourra sans doute aussi affirmer des apports et usages techniques de chacun ; et même, grand intérêt de la vie, émettre un avis plus personnel digne d'un intérêt plus haut qu'un rabrouement par le fond si simple et stérile du "tout se vaut".

Horatio a écrit:

Killgore a écrit:

Je m'en doutais, mais il n'empêche que

On devrait ouvrir un fil "Vos petits délires du jour auxquels personne ne sait quoi répondre..."

Je balance deux questions saupoudrées d'ironie et d'un peu de sarcasme, et il y a du monde pour y répondre avec le plus grand sérieux. Je trouve ça très drôle.

Tiens ! Je vais en essayer d'autres.

La lenteur de fabrication de la teurgoule est-elle à l'origine de la lenteur de beaucoup d’œuvres de Satie ?

La complexité de la gastronomie de la région d'origine d'un compositeur a-t-elle une influence sur la complexité de ses réflexions ?

Peut-on quantifier de manière claire, précise et objective l'envie de répondre à toute question posée ?

cherchemusique a écrit:

Il y avait quelqu'un qui soignait des gens avec de la musique, il ne poste plus.

Tu m'étonnes.
A mon avis, après avoir lu un fil comme celui-ci, il a certainement changé de métier...

De toute façon, Barbuz et Killgore sont de petits joueurs: Le fil sur "Musique savante/musique populaire" que j'ai relancé par inadvertance en juin dernier a fait 25 pages depuis; ils ont donc encore du pain sur la planche.

Et pour rassurer le webmaster, le dit fil s'est quand même assoupi depuis une quinzaine; comme quoi tout arrive (même si nos 2 gaillards ont de la ressource).