Complexité de la musique

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L'analyse de l'harmonie, du rythme et de la forme d'une sonate tardive de Scriabine montrera qu'une sonate tardive de Scriabine est plus complexe qu'un menuet de Boccherini. Bon, si ça ne te paraît pas évident que l'harmonie, le rythme et l'ossature d'une sonate de Scriabine sont plus complexes que ceux d'un menuet de Boccherini, je n'y peux rien.

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Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

Barbuz a écrit:

Pour ma part, c'est surtout la difficulté d'interprétation que je retiendrai. Je pense qu'interpréter une symphonie de Mozart avec justesse reste complexe, oui, même si les deux autres types de complexité semblent (je dis bien "semblent") moindres.

Mais la difficulté d'analyse est peut-être encore plus importante.
Par exemple certaines études de Chopin sont très difficiles d'exécution mais simples à anaylser d'un point de vue thématique, harmonique... Et certaines de ces pièces ne sont pas à mon avis à classer parmi les oeuvres complexes du coup.

Je ne sais pas si la difficulté d'analyse est encore plus importante, mais j'ai le sentiment qu'elle va croissant jusqu'aux oeuvres du XX(I)e.
Partant de cette affirmation et de ton exemple avec Chopin, je me dis que cette musique baroque que j'aime tant, au final, est sans doute la moins complexe de toutes (si l'on excepte toutefois la musique sacrée), car si la difficulté d'écriture et la difficulté d'exécution sont moindres que pour des oeuvres plus tardives, la difficulté d'analyse, là c'est nulle part ou presque .

Certaines oeuvres baroques sont plus complexes que des oeuvres classiques ou romantiques.
Mais de toute façon la complexité d'analyse, est impuissante à expliquer tout le charme d'une partition, donc ...

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Et ben ! Tout ça à cause de ma petite remarque !

En fait, c'est tout simple ce que je voulais dire... Barbuz, en disant que Mahler est surestimé, émet un jugement de valeur subjectif, dans l'absolu ne veut pas dire grand chose...Si ce n'est de nous faire partager ses goûts. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas dire, "Perso, Mahler, ça n’est pas mon truc", plutôt que d'insinuer quelque chose du genre "Mahler, c'est moins bon que l'on pense". Par-là, tu rentres toi même dans une prétendue objectivité. Car dans ce cas, tu devrais aussi nous prouver en quoi, c'est "moins bon" que Debussy par exemple. Mais ce petit jeu n'a aucun sens, c'est improuvable de toute façon.

Après si tu attends une démonstration par A+B=C dans le domaine artistique, on est pas rendu... Maintenant, je pense qu'il est assez évident que du point de vue de la facture musicale, la 6ème ou la 9ème (entre autres) de Mahler sont des œuvres très riches et complexes. Il suffit d'écouter, d'ouvrir une partition pour s'en convaincre. Déjà l'ampleur de ces œuvres, le traitement de la forme sonate dans les 1er mouvements, la richesse de l'harmonie, les alliages de timbres, la finesse de l'orchestration, la complexité du contrepoint, des développements. Enfin toutes les composantes de l'artisanat musical...

Cololi a écrit:

...
Mais de toute façon la complexité d'analyse, est impuissante à expliquer tout le charme d'une partition, donc ...

Voilà. Tout est dit. La complexité de structure d'une oeuvre n'est pas un paramètre pertinent pour en déterminer la qualité et, surtout, pour en faire percevoir son charme.
Je ne comprends pas cette quête absolue de rationalité dans un domaine qui en est pourtant totalement dépourvu. J'écoutais hier Jean-François Zygel sur France Inter et il déplorait notamment cette sorte de snobisme qui colle désespérément à la musique classique et qui considère avec une certaine arrogance ceux et celles qui se contentent de porter un regard (trop) simple sur cette forme artistique. Un vrai régal que d'écouter quelqu'un qui est en perpétuelle remise en question...

Barbuz a écrit:

Cololi a écrit:

Mais de toute façon la complexité d'analyse, est impuissante à expliquer tout le charme d'une partition

Entièrement d'accord.

Tout le charme ok, mais certaines recettes, si quand même ! On voit bien en analysant les composantes de l'expression. Telle note étrangère qui sonne à merveille dans telle harmonie, tel enchainement d'accords marche bien, telle modulation offre telle sensation etc... Bon après, vous rejoint sur la magie, et le charme d'ensemble d'une composition qui dépasse le cadre de l'analyse.

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

...
Mais de toute façon la complexité d'analyse, est impuissante à expliquer tout le charme d'une partition, donc ...

Voilà. Tout est dit. La complexité de structure d'une oeuvre n'est pas un paramètre pertinent pour en déterminer la qualité et, surtout, pour en faire percevoir son charme.
Je ne comprends pas cette quête absolue de rationalité dans un domaine qui en est pourtant totalement dépourvu. J'écoutais hier Jean-François Zygel sur France Inter et il déplorait notamment cette sorte de snobisme qui colle désespérément à la musique classique et qui considère avec une certaine arrogance ceux et celles qui se contentent de porter un regard (trop) simple sur cette forme artistique. Un vrai régal que d'écouter quelqu'un qui est en perpétuelle remise en question...

C'est que ce snobisme (bien réel), se trompe de cible. Il mélange valeur esthétique et les fonctions cognitives qu'apportent une oeuvre. Mais ça c'est le débat musique savante/populaire.
Il n'empêche que je ne peux plus écouter de musique populaire ... non par manque de complexité ... mais par le côté totalement relaché du langage, et par là même l'esprit qu'il y manque.
Mais dépassons la musique ... peut on comparer une poésie de Baudelaire, avec un texte de variété française (même le meilleur du genre) ?

Mais bref on s'éloigne.

Il y a tout de même une complexité objective en musique. Au petit niveau musical où j'ai été, tu as des musiques qui utilisent des accords à 3 notes, d'autres à 4, à 5, à 6, certains qui sont moins passe-partout. Il y a des choses basiques qui si on en abuse sont des facilités et des clichés (par exemple passer d'un accord du Veme degré à un accord du Ier degré). Pareil pour les gammes utilisées, certaines utilisent plus de sons que d'autres, sont moins communes. Il y a également des rythmes qu'il faut plus où moins travailler pour les maitriser.

Killgore je te suis quand tu dis qu'avoir du gout pour telle ou telle musique est entièrement subjectif (après tout ce n'est pas obligatoire de préférer les choses complexes) par contre, nier qu'une musique puisse etre objectivement complexe ça ne me parait pas pertinent, la musique ce n'est pas un mec qui tape au pif sur un piano en attendant l'inspiration d'un truc génial, c'est un langage au même titre que la langue française, on peut avoir des bons souvenirs de nos albums de oui-oui et se faire chier dans proust, il n'empeche que la langue utilisée par proust est plus complexe. Il y a la même différence entre "viens boire un pti coup à la maison" et schoenberg. Même sans prendre des exemples extremes, l'improvisation ou la composition d'un blues à 3 accords de quinte est moins difficile que celle d'un blues qui utilise des accords diminués et qui module, même si le résultat n'est pas forcément meilleur.

Et quand xavier te parlait de certaines choses qui sont difficiles à jouer mais qui ne sont pas complexes, je pense qu'il voulait dire que l'exécution peut exiger une grande dexterité du musicien sans pour autant que la musique soit complexe. Par exemple passer d'une quinte à une quinte augmentée très rapidement sur une guitare est difficile en raison de la disposition des touches, alors que sur un piano ça ne pose aucune difficulté, mais dans les deux cas ça ne nécessite pas de se prendre la tete sur la partition pendant trois heures.

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Killgore a écrit:

Mesurer la complexité d'une oeuvre selon la difficulté de l'analyse ou la difficulté d'interprétation la rend subjective ! Un interprète débutant rencontrera forcément plus de difficultés qu'un interprète aguerri qui, lui même, rencontrera plus de difficultés qu'un interprète professionnel. Ne parlons pas des différence culturelles, qui peuvent encore augmenter la difficulté à analyser ou interpréter une oeuvre si elle est originaire d'une culture peu, pas ou mal connue.

Eh bien je suis désolé, mais que tu sois débutant ou le plus grand virtuose de la terre, dans les 2 cas, une gymnopédie de Satie sera plus accessible ou facile que la Sonate de Liszt.
Si tu connais un prof de piano qui donne la Sonate de Liszt ou des pièces de Schoenberg à des débutants, et des gymnopédies de Satie à des 3è cycle, fais-moi signe.

Mais à partir du moment où (comme sur le sujet Musique populaire/musique savante) on en vient à enculer les mouches plus qu'à parler de musique, je vais m'éclipser, parce que ça finit par tourner en rond et fatiguer tout le monde, en tout cas pour ma part ce n'est pas pour ça que je viens sur le forum. (mais je vois que pour toi c'est différent puisque ce ne sont que ces discussions qui t'intéressent)
D'ailleurs je vais diviser le sujet parce qu'on est HS.

Citation :

Killgore a écrit:

Le seul fait "scientifiquement" contrôlable est la complexité de l'oeuvre.

Je renie ma précédente déclaration. Finalement, je ne pense pas que la complexité d'une oeuvre soit quantifiable.

Regarde, c'est édifiant, tu te contredis toi-même, tu arriverais à faire tourner ces "débats" en rond tout seul.

Citation :

Satie moins complexe que Mahler ? Avec ses partitions souvent dépourvues de barres de mesure et ses annotations surréalistes, je doute que l'analyse des intentions de l'auteur soit simple, et je doute aussi que décider de l'interprétation adéquate soit d'une facilité déconcertante.

Ben voyons...
Tu peux te prendre la tête autant que tu veux sur le truc le plus simple qui soit, ça sera toujours plus facile à jouer qu'une exécution transcendante de Liszt. Mais après, on peut effectivement se créer toutes les difficultés qu'on veut...

Barbuz a écrit:

Quantifiez-moi la complexité. Quelle est l'unité de mesure que vous allez utiliser ?

La complexité d'une oeuvre n'est pas quantifiable, mais elle est en revanche évaluable avec des critères tout à fait objectifs (qui ont été plusieurs fois énoncés ici, comme l'harmonie, le rythme, la forme, l'instrumentation/orchestration etc.).

Killgore a écrit:

Barbuz a écrit:

Parler d'objectivité ici, j'ai envie de dire "non", puisque la où il y a de la passion il ne peut en aucun cas y avoir de l'objectivité ou du "factuel".

J'approuve. Je dirais même que, sans qu'il y ait nécessairement passion, là où il y a sensation, il n'y a aucun fait, aucune objectivité.

Ça, c'est une idée qu'on rencontre assez souvent et qui me paraît presque "dangereuse", dans le sens où elle nie tout l'aspect technique voire scientifique qui permet l'expression d'une oeuvre d'art.
Sous prétexte que le résultat ferait appel, entre autre, aux sensations et à l'affect, celui-ci serait totalement dépourvu d'éléments objectifs ? Ce n'est pas nouveau, les arts, et en particulier la musique, possèdent une part de science. Elle n'est pas plus importante que la part d’indicible qui fait la "beauté" d'une oeuvre, mais il ne faut pas l'oublier ! Comme le dit Glocktahr, une phrase musicale peut s'analyser de la même façon qu'on analyse une phrase de Proust, et une pièce entière de la même façon qu'un livre. La musique est un langage, avec ses lois, sa grammaire etc., (et s'étudie de manière très différente selon les époques) ; pas simplement une jolie rencontre de jolis sont qui provoquent plein d'émotions agréables.

Cela ne signifie pas qu'on peut tout évaluer et tout hiérarchiser, ce serait terrible, et c'est tout à fait impossible puisque la subjectivité entre effectivement en compte, mais on ne peut pas nier pour autant tous les aspect objectifs d’une oeuvre. Le tout est de prendre en compte ce précieux équilibre, au risque de retomber dans l'éternel débat intellect/émotions.

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Less is more disait Rothko.

Quand vous parlez de la complexité d'une partition vous parlez de la complexité d'un message décrit dasn un langage. La défintion de la compléxité d'un message a été définit par kolmogorov comme le plus petit algorithme (Le plus petit algorithme etant la meilleur méthode descriptive de l'objet) capable de coder le message dans un langage finit de symbole. Ainsi on peut mesurer la complexité de tout objet de nature informative. ( qui s'exprime dans un langage par une suite de symbole).

Exemple : qu'elle est la complexité de PI ? bienq eu le nombre soit transcendant (toute suite de chiffre s'exprime dans ces décimale, il n'y aucune répétition, aucun cycle le long de son developpement infinit) il existe pourtant des algorithme permttant de calculer avec n'importe qu'elle précision la suite de ces décimale. Ces algorithme se code sur quelqeu centaine de ligne de programme.... PI est un objet peu complexe au sens de Kolmogorov.

Une parition donnée peut se scanner, est etre docn transformer dans un langage binaire. Cette partition, au seins de ce langage, va pouvori etre compressé, et l'on peut dire qu'il existe la meilleur compression (sans perte) de la partition. la longeur de ce codage (avec son decodeur) représente alors complexité de la parition donnée au sens de kolmogorov et il est donc scientifiquement juste de vouloir calsser les parition selon un ordre totale allant de la plus complexe a la moins complexe.

la vrai question est : La parition d'un symphonie apr exemple est-elle la l'objet sonore "symphonie" ? En fait en d'autre terme la musique est-elle purement information ?

Notre monde contemporain occidentale reve, avec son esprit analytique, de pouvoir décrire et ranger tout chose, quantifier, expliquer, mesurer. La musique est certe faite de partition codant par des symboles et transemttant des information, mais c'est aussi des gens qui la joue, des cordes qui vibrent, des piston qui s'enfoncent, des gens qui ecoutent, avec leur emotion, leur vie et une histoire commune que l'on aprtage tous. Et ça la complexté de Kolmorov ne la prend pas en compte.

hammerklavier a écrit:

Une parition donnée peut se scanner, est etre docn transformer dans un langage binaire. Cette partition, au seins de ce langage, va pouvori etre compressé, et l'on peut dire qu'il existe la meilleur compression (sans perte) de la partition. la longeur de ce codage (avec son decodeur) représente alors complexité de la parition donnée au sens de kolmogorov et il est donc scientifiquement juste de vouloir calsser les parition selon un ordre totale allant de la plus complexe a la moins complexe.

la vrai question est : La parition d'un symphonie apr exemple est-elle la l'objet sonore "symphonie" ? En fait en d'autre terme la musique est-elle purement information ?

Non, car, si je comprends bien ton exemple, cela reviendrait à dire que plus une œuvre mobilise d'instruments et plus elle est longue, plus, alors, elle sera considérée comme complexe (plus il y a de notes, et plus le fichier obtenu après encodage est gros, si je comprends bien ?). Une œuvre comme la Symphonie gothique de Brian, par exemple, requiert un plus grand effectif qu'une symphonie de Mahler, ça ne la rend pas plus "complexe" pour autant ; et même certaines pièces de Boulez ou de Ligeti qui ne mobilisent qu'un effectif chambriste sur une courte durée peuvent apparaître plus complexes.

La richesse des proportions (l'effectif et la durée), la richesse de l'écriture pure (le style), et la richesse du propos (la pensée de l'auteur et/ou les émotions que l'écoute nous procure) sont autant de données différentes et sans lien entre elles. D'ailleurs, je te rejoins tout à fait sur ta conclusion.

Octavian a écrit:

La richesse des proportions (l'effectif et la durée), la richesse de l'écriture pure (le style), et la richesse du propos (la pensée de l'auteur et/ou les émotions que l'écoute nous procure) sont autant de données différentes et sans lien entre elles.

[/quote]
Oui, et en plus il y a plein de chose sous jacente qui ne sont pas ecrite dans le langage musicale et les paritiotn. des choses qui se sont construite au cour de l'histoire, dans el temps, transmis inconsciemment ou non.

Par exemple, la pastorale de Beethoven qui imite un orage...... C'est quoi en terme de complexité informative ??? ça renvoie a notre monde sensorielle, nos image mentale de la nature, notre condition d'humain dans le grand tout..... C'est au dela d'un chiffre qui pourrait exprimer le potentiel de cette musique par rapport a une autre.... car derrireè les notes se cache juste la complexité du monde... Et encore là on est dans du concret, rien a voir avec les méandre de la nuit transfigurée, les secousse du sacre ou je ne sais quoi d'autre de merveilleux. Les chiffre, les comparaison, l'esprit analytique reste froid et surtout loin du monde sensorielle et sont désarmé dans celui ci.

[quote="Octavian"]

hammerklavier a écrit:

plus il y a de notes, et plus le fichier obtenu après encodage est gros, si je comprends bien ?). Une œuvre comme la Symphonie gothique de Brian, par exemple, requiert un plus grand effectif qu'une symphonie de Mahler, ça ne la rend pas plus "complexe" pour autant ; et même certaines pièces de Boulez ou de Ligeti qui ne mobilisent qu'un effectif chambriste sur une courte durée peuvent apparaître plus complexes.
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PAs tout a fait. Si tu ecrit une oeuvre de deux heure mais qui repause sur deux note et dont l'ensemble de l'ecriture rythmique necessite que croche et noire et d'un autre coté une eouvre de 15 minute mais dont l'harmonie change tout le temps avec des rythme complexe et jamais répété alors l'ecriture la plus concise sera certainement l'oeuvre orchestrake de deux heure.

Les musiciens ont inventé des astuce de notation permettant de décrire de façon plus concise les parition. Les barre de répétition, et les armures par exemple (qui evite de renoter toujours le symbole de notes altéré. il faut voir la complexité de Kolmogorov comme si l'on pouvait inventé toute les technique de notation possible permettant de raccourcir la parition (mais si celle là se reèvle illisible pour un humain). Alors la taille de la parition obtenue révèle sa complexité. En fait c'est la quantité d'information incompressible necessaire a la descrption de la parition. Donc sa mesure bel et bien la complexité en terme d'information de quelque chose dans un langage donnée.

Le problème avec la musique (et ça n'existe pas avec les mathématiques) c'est que derrière une note écrite sur une partition il y a effectviement une information (il faut jouer sol a ce moment là avec tel instrument et de tel façon) mais il y a un sens sémantique aussi. Et ça ça echappe a la notation sur papier pusique c'est dans la tête du compositeur que ça se passe. C'est pour ça qu'il ne suffit pas de lire des parition de musique pour devenir un compositeur géniale. (PAr contrea mon avis si l'on veut etre un compositeur génial je pense bien qu'il faille en lire)

hammerklavier a écrit:

Octavian a écrit:

La richesse des proportions (l'effectif et la durée), la richesse de l'écriture pure (le style), et la richesse du propos (la pensée de l'auteur et/ou les émotions que l'écoute nous procure) sont autant de données différentes et sans lien entre elles.

Oui, et en plus il y a plein de chose sous jacente qui ne sont pas ecrite dans le langage musicale et les paritiotn. des choses qui se sont construite au cour de l'histoire, dans el temps, transmis inconsciemment ou non.

Par exemple, la pastorale de Beethoven qui imite un orage...... C'est quoi en terme de complexité informative ??? ça renvoie a notre monde sensorielle, nos image mentale de la nature, notre condition d'humain dans le grand tout..... C'est au dela d'un chiffre qui pourrait exprimer le potentiel de cette musique par rapport a une autre.... car derrireè les notes se cache juste la complexité du monde... Et encore là on est dans du concret, rien a voir avec les méandre de la nuit transfigurée, les secousse du sacre ou je ne sais quoi d'autre de merveilleux. Les chiffre, les comparaison, l'esprit analytique reste froid et surtout loin du monde sensorielle et sont désarmé dans celui ci.

Avant d'exprimer telle ou telle chose, beethoven s'est fait chier à étudier des gammes, peut etre moins que stravinski, mais plus que lady gaga, c'est ça la différence objective de complexité du langage, après nos gouts peuvent nous porter vers l'un ou l'autre...

Glocktahr a écrit:

hammerklavier a écrit:

Octavian a écrit:

La richesse des proportions (l'effectif et la durée), la richesse de l'écriture pure (le style), et la richesse du propos (la pensée de l'auteur et/ou les émotions que l'écoute nous procure) sont autant de données différentes et sans lien entre elles.

Oui, et en plus il y a plein de chose sous jacente qui ne sont pas ecrite dans le langage musicale et les paritiotn. des choses qui se sont construite au cour de l'histoire, dans el temps, transmis inconsciemment ou non.

Par exemple, la pastorale de Beethoven qui imite un orage...... C'est quoi en terme de complexité informative ??? ça renvoie a notre monde sensorielle, nos image mentale de la nature, notre condition d'humain dans le grand tout..... C'est au dela d'un chiffre qui pourrait exprimer le potentiel de cette musique par rapport a une autre.... car derrireè les notes se cache juste la complexité du monde... Et encore là on est dans du concret, rien a voir avec les méandre de la nuit transfigurée, les secousse du sacre ou je ne sais quoi d'autre de merveilleux. Les chiffre, les comparaison, l'esprit analytique reste froid et surtout loin du monde sensorielle et sont désarmé dans celui ci.

Avant d'exprimer telle ou telle chose, beethoven s'est fait chier à étudier des gammes, peut etre moins que stravinski, mais plus que lady gaga, c'est ça la différence objective de complexité du langage, après nos gouts peuvent nous porter vers l'un ou l'autre...

Personnellement j'en ai rien a faire que Beethoven ai étudié des gammes. Enfin je lui en suis reconnaissant (sincérement) puisque beethoven et les grand compositieur sont pour moi des genre de messie qui me permette d'entrevoir des choses auquel je n'aurai pas eu acces sans eux. Mais le moyen n'est pas interessant pour le melomane, c'est le TRAVAIL/ART des musiciens qui permette de transformer une idée en un objet sensible.

En terme de complexité (au sens de kolmogorov) je suis pas sur que le sacre soit plus que la neuvième et que la neuvième est plus ou moins complexe que la cinquième... cette question a une réponse mais ça n'apporte rien de rien sur la musique. Je pense que bien que je ne conaissaisse rien a la 'ecriture musicale, je peux te composer une symphonie qui sera plus complexe que tout ce qui a été ecrit a présent. Mais elle sera sans interet.

J'ai viré mon message parce que tu éditais le tien et du coup c'était un peu vrac, mais merci Hammerklavier pour ta réponse, je comprends mieux.

hammerklavier a écrit:

Je pense que bien que je ne conaissaisse rien a la 'ecriture musicale, je peux te composer une symphonie qui sera plus complexe que tout ce qui a été ecrit a présent. Mais elle sera sans interet.

Je ne dis pas qu'une musique est bien parce qu'elle est complexe, mais qu'il y a bien des musiques plus complexes que d'autres. Bien sur en tapant n'importe quoi sur un piano on fait des choses complexes à analyser, mais les musiciens qui font des choses simples ne sont pas dans cette logique, ils travaillent avec leurs moyens (parfois de façon efficace)et suivent bien des règles musicales, mais moins complexes.Bon là je dois y aller je suis en retard.

Horatio a écrit:

Si je te suis bien Killgore, la complexité d'une œuvre n'est ni quantifiable ni hiérarchisable ; cela me semble aller à l'encontre du sens commun. L'exemple de Barbuz n'en est pas un, puisque complexité et richesse sont deux choses différentes qui ne découlent pas toujours l'une de l'autre - rien n'empêche une œuvre d'être complexe et nulle. Quant à ton exemple sur Satie, il provient plus d'une complexité de réflexion que d'une complexité d'écriture ou d'interprétation, voire même de réception (à l'instar de 4'33 de Cage en fait).
Si l'on veut juger de la complexité, la réflexion de son auteur n'entre pas en compte car elle est profondément subjective. Par contre, mesurer la complexité à l'aune des méthodes d'écriture, des moyens utilisés et des difficultés d'interprétation me semble assez objectif (en replaçant l'œuvre dans son contexte bien sûr, et en ne cherchant pas le diable en arguant qu'un débutant aura plus de difficultés qu'un professionnel, c'est ridicule de passer par là - à moins que ta discothèque ne compte nombre de musiciens amateurs... ).

Il y a quelques siècles, le sens commun affirmait que la Terre est plate et qu'elle est le centre de l'univers. Je trouve que cet exemple donne un bonne idée des erreurs que peut commettre le sens commun.

On semble avancer un peu : voilà maintenant que complexité et richesse ne sont pas nécessairement liées. Ce qui n'empêchera pas certains d'affirmer le contraire.

Si la réflexion de l'auteur n'entre pas en ligne de compte, explique-moi pourquoi les plus grands interprètes sont ceux s’interrogent sans répit sur les réflexions du compositeur ! J'estime que les réflexions de l'auteur sont primordiales, bien plus importantes que l'éventuelle complexité des techniques qu'il a utilisées pour nous faire part de ses réflexions.

Je pense qu'il n'est pas possible de comprendre la musique de Satie ou de Cage sans s'interroger sur la réflexion de l'auteur. Même chose pour tous les autres compositeurs, et pour tous les autres artistes, qu'ils soient interprètes, peintres, écrivains, sculpteurs, photographes, et j'en passe. Et là, on entre de plein pied dans la subjectivité, et pour cause : sans le sujet, c'est-à-dire l'être humain, pas de musique ! Considérer la musique, ou toute autre forme d'expression artistique, d'un point de vue essentiellement technique en reléguant l'être humain à l'arrière plan est, à mon avis, une énorme erreur. La technique n'est qu'un outil, pas une fin en elle-même.

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

Xavier a écrit:

Mais la difficulté d'analyse est peut-être encore plus importante.
Par exemple certaines études de Chopin sont très difficiles d'exécution mais simples à anaylser d'un point de vue thématique, harmonique... Et certaines de ces pièces ne sont pas à mon avis à classer parmi les oeuvres complexes du coup.

Pas mal, ça ! Allez ! Déterminons plusieurs complexités de natures différentes. Hiérarchisons-les, de la plus importante à la plus négligeable, et, par des "mesures" arbitraires et un "calcul" aléatoire, concluons, avec le plus grand sérieux qu'on puisse dénicher, que telle oeuvre est plus complexe que telle autre.

Excuse moi mais je ne vois absolument pas ou Xavier dans la phrase que tu cite dit qu'il faut hiérarchisé les œuvres de la plus importante a la plus négligeable, faudrait voir a ne pas tomber dans les interprétations abusives, il dit juste que l'on peut facilement évaluer la complexité d'une œuvre par l'analyse sa qualité c'est autre chose, comme le dit Horatio il y a des œuvres simple génial et des œuvres complexe nul mais voir la complexité d'une œuvre c'est quelques chose qui se constate et qui ne relève pas de la subjectivité.

Excuse-moi, mais, dans le post que tu cites, je ne parle pas de hiérarchiser les oeuvres. Je parle de hiérarchiser les différentes natures de complexité. Et si j'en parle, c'est bien parce que Xavier en a fait mention, en plaçant l'une de ces natures de complexité au-dessus d'une autre.

C'est toi qui tombe dans les interprétations abusives, en l’occurrence !

alexandre. a écrit:

Et puis voir de la complexité de réflexion dans ce genre d'oeuvres, alors qu'elles ont été plutôt composées par fumisterie, c'est assez drôle. Et comme il n'y a pas d'intérêt musical aux vexations, pas besoin de se fatiguer pour savoir comment les interpréter.

Je pense, au contraire, que Satie interroge les relations de ses contemporains avec la musique, et aussi les nôtres, autant que n'importe quel autre compositeur. D'une manière non conformiste et audacieuse pour son époque, et pour la nôtre aussi. Il n'y a peut-être pas d'intérêt technique dans sa musique (encore que cela puisse prêter à discussion), mais il y a clairement un intérêt intellectuel dans sa démarche, à mon avis. Or, comme je l'ai mentionné plus haut, j'estime que dissocier la réflexion de l'auteur de l'oeuvre n'a aucun sens. Le "simplisme" formel de Satie nous interroge sur nos "croyances musicales", c'est là tout son intérêt !

Barbuz a écrit:

J'attends toujours que l'on me quantifie la complexité d'une oeuvre.
Tout le monde ou presque affirme que c'est possible.

Mais personne n'est capable d'expliquer une procédure fiable pour quantifier. Parce qu'il n'en existe pas ?

Cololi a écrit:

Mais de toute façon la complexité d'analyse, est impuissante à expliquer tout le charme d'une partition, donc ...

Hé oui ! Ne serait-ce pas parce que, malgré les diverses tentatives pour l'évincer, la subjectivité a un rôle qu'on ne peut finalement pas négliger ?

Cocotier a écrit:

Voilà. Tout est dit. La complexité de structure d'une oeuvre n'est pas un paramètre pertinent pour en déterminer la qualité et, surtout, pour en faire percevoir son charme.
Je ne comprends pas cette quête absolue de rationalité dans un domaine qui en est pourtant totalement dépourvu.

c'est le "scientifisme" propre à notre époque. Les dogmes ayant faibli, les êtres humains se raccrochent désespérément à ce qu'ils trouvent. Si les anciennes croyances ne peuvent pas tout expliquer, alors la science doit prendre la relève, car certains d'entre nous ne supportent pas que certaines questions restent sans réponse. Finalement, on gave de pseudo science tout et n'importe quoi, même la où la science n'a pas de rôle à jouer, et on remplace l'ancien dogme par un nouveau qui se donne des airs de science exacte, alors qu'il est tout le contraire d'une démarche scientifique digne de ce nom.

Glocktahr a écrit:

Killgore je te suis quand tu dis qu'avoir du gout pour telle ou telle musique est entièrement subjectif (après tout ce n'est pas obligatoire de préférer les choses complexes) par contre, nier qu'une musique puisse etre objectivement complexe ça ne me parait pas pertinent, la musique ce n'est pas un mec qui tape au pif sur un piano en attendant l'inspiration d'un truc génial, c'est un langage au même titre que la langue française, on peut avoir des bons souvenirs de nos albums de oui-oui et se faire chier dans proust, il n'empeche que la langue utilisée par proust est plus complexe. Il y a la même différence entre "viens boire un pti coup à la maison" et schoenberg. Même sans prendre des exemples extremes, l'improvisation ou la composition d'un blues à 3 accords de quinte est moins difficile que celle d'un blues qui utilise des accords diminués et qui module, même si le résultat n'est pas forcément meilleur.

Glocktahr a écrit:

Et quand xavier te parlait de certaines choses qui sont difficiles à jouer mais qui ne sont pas complexes, je pense qu'il voulait dire que l'exécution peut exiger une grande dexterité du musicien sans pour autant que la musique soit complexe. Par exemple passer d'une quinte à une quinte augmentée très rapidement sur une guitare est difficile en raison de la disposition des touches, alors que sur un piano ça ne pose aucune difficulté, mais dans les deux cas ça ne nécessite pas de se prendre la tete sur la partition pendant trois heures.

Xavier a écrit:

Eh bien je suis désolé, mais que tu sois débutant ou le plus grand virtuose de la terre, dans les 2 cas, une gymnopédie de Satie sera plus accessible ou facile que la Sonate de Liszt.
Si tu connais un prof de piano qui donne la Sonate de Liszt ou des pièces de Schoenberg à des débutants, et des gymnopédies de Satie à des 3è cycle, fais-moi signe.

Xavier a écrit:

Tu peux te prendre la tête autant que tu veux sur le truc le plus simple qui soit, ça sera toujours plus facile à jouer qu'une exécution transcendante de Liszt. Mais après, on peut effectivement se créer toutes les difficultés qu'on veut...

Mais là, encore une fois, on ne parle que de technique ! Et le reste, on en fait quoi ? On le jette au fond d'une poubelle et on ferme soigneusement le couvercle ? Moi, je veux bien, mais c'est l'être humain qu'on met au rebut !

Xavier a écrit:

Mais à partir du moment où (comme sur le sujet Musique populaire/musique savante) on en vient à enculer les mouches plus qu'à parler de musique, je vais m'éclipser, parce que ça finit par tourner en rond et fatiguer tout le monde, en tout cas pour ma part ce n'est pas pour ça que je viens sur le forum. (mais je vois que pour toi c'est différent puisque ce ne sont que ces discussions qui t'intéressent)

Parler de musique, pour moi, ce n'est pas seulement parler de technique.

Bien sûr, il est plus confortable de rester assis sur ses convictions que de remettre en doute ses "croyances", quel que soit le domaine. Mais rester assis n'a jamais fait avancer !

Xavier a écrit:

Citation :

Killgore a écrit:

Le seul fait "scientifiquement" contrôlable est la complexité de l'oeuvre.

Je renie ma précédente déclaration. Finalement, je ne pense pas que la complexité d'une oeuvre soit quantifiable.

Regarde, c'est édifiant, tu te contredis toi-même, tu arriverais à faire tourner ces "débats" en rond tout seul.

Pourquoi seuls les autres auraient le droit de me contredire ? Je n'ai pas la permission de réviser mes idées suite à mes réflexions et à celles des autres sur le sujet ? Tant pis ! Je le prends, ce droit !

Edifiant, en effet ! Edifiant qu'on me reproche de douter ! Edifiant qu'on me reproche de changer d'avis lorsque j'estime une de mes précédentes idées non pertinente ! Plus qu'édifiant, même !

Wolferl a écrit:

Barbuz a écrit:

Quantifiez-moi la complexité. Quelle est l'unité de mesure que vous allez utiliser ?

La complexité d'une oeuvre n'est pas quantifiable, mais elle est en revanche évaluable avec des critères tout à fait objectifs (qui ont été plusieurs fois énoncés ici, comme l'harmonie, le rythme, la forme, l'instrumentation/orchestration etc.).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'objectif à prétendre que l'utilisation de telle technique rend une oeuvre plus riche et de meilleure qualité qu'une autre oeuvre utilisant une autre technique. Encore une fois, s'en tenir exclusivement à la technique me semble être une erreur : c'est déshumaniser totalement la musique !

Wolferl a écrit:

Killgore a écrit:

J'approuve. Je dirais même que, sans qu'il y ait nécessairement passion, là où il y a sensation, il n'y a aucun fait, aucune objectivité.

Ça, c'est une idée qu'on rencontre assez souvent et qui me paraît presque "dangereuse", dans le sens où elle nie tout l'aspect technique voire scientifique qui permet l'expression d'une oeuvre d'art.
Sous prétexte que le résultat ferait appel, entre autre, aux sensations et à l'affect, celui-ci serait totalement dépourvu d'éléments objectifs ? Ce n'est pas nouveau, les arts, et en particulier la musique, possèdent une part de science. Elle n'est pas plus importante que la part d’indicible qui fait la "beauté" d'une oeuvre, mais il ne faut pas l'oublier ! Comme le dit Glocktahr, une phrase musicale peut s'analyser de la même façon qu'on analyse une phrase de Proust, et une pièce entière de la même façon qu'un livre. La musique est un langage, avec ses lois, sa grammaire etc., (et s'étudie de manière très différente selon les époques) ; pas simplement une jolie rencontre de jolis sont qui provoquent plein d'émotions agréables.

Cela ne signifie pas qu'on peut tout évaluer et tout hiérarchiser, ce serait terrible, et c'est tout à fait impossible puisque la subjectivité entre effectivement en compte, mais on ne peut pas nier pour autant tous les aspect objectifs d’une oeuvre. Le tout est de prendre en compte ce précieux équilibre, au risque de retomber dans l'éternel débat intellect/émotions.

Tous les arts possèdent une part de science ? J'en doute fortement. Tous les arts utilisent des techniques (règles et grammaire du langage) pour transmettre des expressions humaines. Il n'y a pas de science là-dedans. Il ne faut pas confondre technique et science !

hammerklavier a écrit:

la vrai question est : La parition d'un symphonie apr exemple est-elle la l'objet sonore "symphonie" ? En fait en d'autre terme la musique est-elle purement information ?

Notre monde contemporain occidentale reve, avec son esprit analytique, de pouvoir décrire et ranger tout chose, quantifier, expliquer, mesurer. La musique est certe faite de partition codant par des symboles et transemttant des information, mais c'est aussi des gens qui la joue, des cordes qui vibrent, des piston qui s'enfoncent, des gens qui ecoutent, avec leur emotion, leur vie et une histoire commune que l'on aprtage tous. Et ça la complexté de Kolmorov ne la prend pas en compte.

C'est justement là qu'est l'erreur : ne pas prendre en compte ce qu'il y a d'humain dans la musique !

Un ordinateur bien programmé pourrait jouer n'importe quelle partition à la perfection, avec des sons parfaits. La plupart des personnes écoutant cette "musique" la trouveraient certainement froide, sans "âme", sans intérêt, pour la simple et bonne raison que trop d'éléments humains en auraient été exclus. Or, ce sont bel et bien ces éléments humains qui font le charme de la musique. Sans cela, la musique n'est que du son.

Ce qui est drôle c'est que ce sont toujours des gens qui n'y connaissent rien en lecture de partitions qui disent que ça ne sert à rien... le syndrome Claude Fernandez.

cherchemusique a écrit:

Ce qui est drôle c'est que ce sont toujours des gens qui n'y connaissent rien en lecture de partitions qui disent que ça ne sert à rien... le syndrome Claude Fernandez.

Je te permet pas : je ne connais rien à l'analyse ... pas pour ça que je dis que c'est inutile. (par contre clairement ça ne suffit pas à parler du pouvoir évocatif d'une oeuvre).

Cololi a écrit:

cherchemusique a écrit:

Ce qui est drôle c'est que ce sont toujours des gens qui n'y connaissent rien en lecture de partitions qui disent que ça ne sert à rien... le syndrome Claude Fernandez.

Je te permet pas : je ne connais rien à l'analyse ... pas pour ça que je dis que c'est inutile. (par contre clairement ça ne suffit pas à parler du pouvoir évocatif d'une oeuvre).

Même chose en ce qui me concerne

Moi non plus j'y connait rien et je n'en parle pas...
Pourquoi juger quelque chose qu'on ne connait pas, c'est ça que je veux dire.

-

cherchemusique a écrit:

Moi non plus j'y connait rien et je n'en parle pas...
Pourquoi juger quelque chose qu'on ne connait pas, c'est ça que je veux dire.

Parce qu'on peut quand même avoir de mini base en solfège/harmonie. J'ai pu lire ici des analyses ... et je vois bien ce qu'on peut en tirer ou non.

Barbuz a écrit:

C'est marrant de persister sur ce sujet.

Sans blague.

Barbuz a écrit:

On ne remet pas en cause la hiérarchisation, mais bien la quantification.
Je te le demande, Horatio, comme à d'autres qui affirment la même chose sans pouvoir donner d'exemple concret : toi qui te réclames du sens commun, peux-tu me quantifier la complexité d'une oeuvre musicale que tu connais très bien, n'importe laquelle ?
Comment vas-tu faire ?
Compter le nombre de notes ? Le type de notes, en pondérant les doubles, triples, ou quadruples croches ? Compter le nombre de mesures ? Pondérer les tempi indiqués ? Le nombre des nuances et leur durée en mesures ? Le nombre d'accords ? La difficulté de ces accords ? Les passages à trois voix ? Pondérer le mode mineur ? Compter le nombre d'altérations ? Le nombre de changements de modes ?
Tu vas obtenir un nombre (car le premier sens de quantifier, c'est chiffrer, ne l'oublions pas) ? Quelle indication ton nombre va-t-il de donner ? Vas-tu ensuite élaborer une échelle rendant possible des comparaisons ?
Et ce n'est qu'un début, car là tu tentes de quantifier la difficulté d'écriture et éventuellement la difficulté d'exécution, encore que. Comment vas-tu faire pour la complexité de l'interprétation et pour la complexité de l'oeuvre dans le fond, donc d'un point de vue analytique ?
Si quantifier la complexité d'une oeuvre musicale est possible, alors quantifier la complexité d'une sculpture, d'un poème, d'un tableau l'est aussi ?

Et te faire embarquer pour outrage à diptères, c'est possible ?

-

Barbuz a écrit:

Killgore a écrit:

Horatio a écrit:

Si je te suis bien Killgore, la complexité d'une œuvre n'est ni quantifiable ni hiérarchisable ; cela me semble aller à l'encontre du sens commun.

C'est marrant de persister sur ce sujet. On ne remet pas en cause la hiérarchisation, mais bien la quantification.
Je te le demande, Horatio, comme à d'autres qui affirment la même chose sans pouvoir donner d'exemple concret : toi qui te réclames du sens commun, peux-tu me quantifier la complexité d'une oeuvre musicale que tu connais très bien, n'importe laquelle ?
Comment vas-tu faire ?
Compter le nombre de notes ? Le type de notes, en pondérant les doubles, triples, ou quadruples croches ? Compter le nombre de mesures ? Pondérer les tempi indiqués ? Le nombre des nuances et leur durée en mesures ? Le nombre d'accords ? La difficulté de ces accords ? Les passages à trois voix ? Pondérer le mode mineur ? Compter le nombre d'altérations ? Le nombre de changements de modes ?
Tu vas obtenir un nombre (car le premier sens de quantifier, c'est chiffrer, ne l'oublions pas) ? Quelle indication ton nombre va-t-il de donner ? Vas-tu ensuite élaborer une échelle rendant possible des comparaisons ?
Et ce n'est qu'un début, car là tu tentes de quantifier la difficulté d'écriture et éventuellement la difficulté d'exécution, encore que. Comment vas-tu faire pour la complexité de l'interprétation et pour la complexité de l'oeuvre dans le fond, donc d'un point de vue analytique ?
Si quantifier la complexité d'une oeuvre musicale est possible, alors quantifier la complexité d'une sculpture, d'un poème, d'un tableau l'est aussi ?

Bon je participe mais je sens que ça gonfle tout le monde, je suis dsl...

D'abord, contrairement au fil musique savante, personne n'a dit ici qu'une musique complexe était intrinsèquement meilleure qu'une musique simple.

killgore et toi vous nous dites qu'il n'y a pas de musique complexe, et de le prouver en trouvant des indicateurs scientifiques.

J'ai déjà dit plus haut qu'il existait différents types d'accords plus ou moins complexes et plus ou moins passe partout selon les notes utilisées. C'est déjà un élément.

Au niveau du rythme, un rythme en croches, un enfant de trois ans peut le taper dans ses mains, un triolet de noires, pour le penser il faut déjà se prendre la tete dessus en solfège pendant un moment. Pour un triolet de quadruples croches, il doit y avoir des musiciens professionnels qui ne doivent arriver à en sortir.

Wolferl a dit que la musique était en partie une science et il a raison, là on ne cherche pas à démontrer ce qui est beau ou émouvant, mais ce qui est complexe.

On peut trouver le viaduc de milleau moche, mais arriver sur un forum d'architecture et dire que ce n'est pas plus complexe qu'une étagère ikea, faudra pas s'étonner de passer pour des cons et que l'administrateur du forum, architecte qui se prend la tete tous les jours sur des calculs d'architecte, l'ait mauvaise.

-

Glocktahr a écrit:

Bon je participe mais je sens que ça gonfle tout le monde, je suis dsl...

C'est ce que je dis depuis 2 pages, on peut renommer le sujet "enculage de mouches".

Barbuz a écrit:

Glocktahr a écrit:

killgore et toi vous nous dites qu'il n'y a pas de musique complexe

Non, ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que l'on peut qualifier une oeuvre de complexe, très complexe, super complexe, über-complexe et tout ce que tu veux.

Bon alors ça répond au premier message de cette discussion, ça!
On peut verrouiller ou bien on continue à tourner en rond 15 pages?

Barbuz a écrit:

Killgore a écrit:

Horatio a écrit:

Si je te suis bien Killgore, la complexité d'une œuvre n'est ni quantifiable ni hiérarchisable ; cela me semble aller à l'encontre du sens commun.

C'est marrant de persister sur ce sujet. On ne remet pas en cause la hiérarchisation, mais bien la quantification.
Je te le demande, Horatio, comme à d'autres qui affirment la même chose sans pouvoir donner d'exemple concret : toi qui te réclames du sens commun, peux-tu me quantifier la complexité d'une oeuvre musicale que tu connais très bien, n'importe laquelle ?
Comment vas-tu faire ?
Compter le nombre de notes ? Le type de notes, en pondérant les doubles, triples, ou quadruples croches ? Compter le nombre de mesures ? Pondérer les tempi indiqués ? Le nombre des nuances et leur durée en mesures ? Le nombre d'accords ? La difficulté de ces accords ? Les passages à trois voix ? Pondérer le mode mineur ? Compter le nombre d'altérations ? Le nombre de changements de modes ?
Tu vas obtenir un nombre (car le premier sens de quantifier, c'est chiffrer, ne l'oublions pas) ? Quelle indication ton nombre va-t-il de donner ? Vas-tu ensuite élaborer une échelle rendant possible des comparaisons ?
Et ce n'est qu'un début, car là tu tentes de quantifier la difficulté d'écriture et éventuellement la difficulté d'exécution, encore que. Comment vas-tu faire pour la complexité de l'interprétation et pour la complexité de l'oeuvre dans le fond, donc d'un point de vue analytique ?

Et bien forcément, si tu veux un chiffre, on n'est pas sorti de l'auberge ...

Non, c'est le relativisme de Killgore qui me faisait (encore une fois) réagir : on ne peut pas quantifier la musique par une échelle, une formule (ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai voulu dire). Quantifier c'est peut-être chiffrer dans un sens, mais entends-le plutôt comme hiérarchiser - pas besoin de chiffres pour dire que la "quantité" de complexité d'une œuvre est supérieure à la "quantité" d'une autre. Tu avais énoncé quelques critères plus haut qui me satisfont assez pour se donner une idée de la complexité.
Je dois avouer que je n'ai pas eu le courage de lire les 4 premières pages en détail ( ), on a peut-être le même avis exprimé différemment. Associer un nombre absolu à la musique relève du charlatanisme, on est bien d'accord.

@ Killgore : oui, complexité et richesse ne sont pas forcément liées. Je ne vois pas où est le problème. Quant au problème de la réflexion de l'auteur, je dirai que la musique, le résultat en lui-même n'est pas toujours à l'image de la complexité de cette réflexion ; les Vexations de Satie ne sont objectivement pas complexes, au contraire de l'intention qu'elles véhiculent. Si on embarque la réflexion pré-écriture, inutile de vouloir hiérarchiser la complexité, c'est voué à l'échec - imagine le cas d'un compositeur qui compose quelque chose de compliqué assez instinctivement, comparé à Cage qui nous sort 4'33 ou les Vexations de Satie.

Spoiler:

Killgore a écrit:

Mesurer la complexité d'une oeuvre selon la difficulté de l'analyse ou la difficulté d'interprétation la rend subjective ! Un interprète débutant rencontrera forcément plus de difficultés qu'un interprète aguerri qui, lui même, rencontrera plus de difficultés qu'un interprète professionnel. Ne parlons pas des différence culturelles, qui peuvent encore augmenter la difficulté à analyser ou interpréter une oeuvre si elle est originaire d'une culture peu, pas ou mal connue.

Xavier a écrit:

Eh bien je suis désolé, mais que tu sois débutant ou le plus grand virtuose de la terre, dans les 2 cas, une gymnopédie de Satie sera plus accessible ou facile que la Sonate de Liszt.
Si tu connais un prof de piano qui donne la Sonate de Liszt ou des pièces de Schoenberg à des débutants, et des gymnopédies de Satie à des 3è cycle, fais-moi signe.

Killgore a écrit:

Mais là, encore une fois, on ne parle que de technique ! Et le reste, on en fait quoi ? On le jette au fond d'une poubelle et on ferme soigneusement le couvercle ? Moi, je veux bien, mais c'est l'être humain qu'on met au rebut !

OK, alors la gymnopédie de Satie est peut-être extrêmement dure à jouer pour quelqu'un qui aime s'inventer des difficultés, mais d'un point de vue technique, oui, elle sera bien plus facile qu'une étude ou sonate de Liszt.
Evidemment qu'il faut se poser la question du style, de l'esprit de la pièce, du tempo, du rubato, de la pédale... il y a mille diffictultés, dans n'importe quel morceau de musique. Mais ce n'est rien à côté des difficultés techniques pour jouer Liszt! (et oui, navré que ça t'embête, mais il faut une technique pour jouer du piano et notamment les choses les plus difficiles)
Maintenant, si tu considères que la technique d'exécution ou d'analyse n'a aucune importance en musique, qu'absolument tout se joue dans l'irrationnel, que la technique ne sert à rien, etc... alors je comprends mieux que tu penses qu'on ne peut pas dire qu'une oeuvre soit plus complexe qu'une autre. (mais alors là, vraiment, tu vas avoir du mal dans beaucoup de discussions sur ce forum, tu vas juste parler dans le vent et considérer que les autres font de même)

Citation :

Parler de musique, pour moi, ce n'est pas seulement parler de technique.

Mais nous attendons tous que tu nous parles de musique de la façon que tu le souhaites dans tous les autres sujets du forum où on parle des compositeurs et des oeuvres, bref, ceux où on ne t'a jamais vu, ça sera surement intéressant si tu daignes nous éclairer.
Tu ne veux pas parler technique mais pour l'instant c'est beaucoup plus pénible que de parler technique.

hammerklavier a écrit:

la vrai question est : La parition d'un symphonie apr exemple est-elle la l'objet sonore "symphonie" ? En fait en d'autre terme la musique est-elle purement information ?

Notre monde contemporain occidentale reve, avec son esprit analytique, de pouvoir décrire et ranger tout chose, quantifier, expliquer, mesurer. La musique est certe faite de partition codant par des symboles et transemttant des information, mais c'est aussi des gens qui la joue, des cordes qui vibrent, des piston qui s'enfoncent, des gens qui ecoutent, avec leur emotion, leur vie et une histoire commune que l'on aprtage tous. Et ça la complexté de Kolmorov ne la prend pas en compte.

Killgore a écrit:

C'est justement là qu'est l'erreur : ne pas prendre en compte ce qu'il y a d'humain dans la musique !

Un ordinateur bien programmé pourrait jouer n'importe quelle partition à la perfection, avec des sons parfaits. La plupart des personnes écoutant cette "musique" la trouveraient certainement froide, sans "âme", sans intérêt, pour la simple et bonne raison que trop d'éléments humains en auraient été exclus. Or, ce sont bel et bien ces éléments humains qui font le charme de la musique. Sans cela, la musique n'est que du son.

Bah oui, mais nous nous pensons tous que la musique c'est uniquement de la technique, sans coeur, sans humanité, et que ça sera parfait joué par des robots.
Nan mais sérieux, tu crois nous apprendre quelque chose ou nous faire la leçon?

Bon c'est un sujet intéressant et fait pour se prendre la tête, pourtant pour l'instant je n'arrive pas très bien à saisir à quoi cela sert (sans même parler de ce débat sans intérêt entre objectivité et subjectivité) de juger de la complexité de la unième de Mahler et d'un organum quadruplum de Pérotin? Il est certain que si l'on se limite à l'analyse développée et, (toujours?) en vigueur au Conservatoire de Paris au 19eme, la complexité d'une oeuvre serait beaucoup plus facile à saisir. Si on prend à la lettre ce que je dis, il serait possible de juger de la complexité voire de la pertinence même d'une oeuvre, en la remettant dans son "contexte" (mouvement, année, nationalité, influences etc.) ce qui est une chose plutôt banale et détestable.
Pour moi la complexité d'une oeuvre se trouve dans le rapport intime qu'un compositeur a avec celle-ci avant même qu'il ne pense à l'oeuvre et surtout au moment de sa création. Or ce rapport n'est en aucun cas reconnaissable par l'auditeur. L'instrumentiste arrivera a interpréter cette complexité, mais cela restera une interprétation. (oui je sais c'est très ) Le mélomane arrivera-t-il aussi?... n'en parlons pas!
(j'ai loupé quelques réponses déjà entre temps, tant pis désolé )

Il y a aussi une intimité entre l'oeuvre et l'auditeur il me semble.
D'ailleurs, c'est peut-être lorsque cette intimité n'a pas lieu, lorsqu'une oeuvre se refuse à l'auditeur, que ce dernier, tel un amoureux éconduit, la dénigre, la critique et se met à dire que finalement elle n'est pas si jolie et puis elle a un gros cul et, surtout, elle n'est pas très intelligente...

Dans la façon dont je le perçois pour l'instant, au cours d'un travail compositionnel, l'auditeur n'existe même pas. Cependant l'oeuvre ne se refuse jamais à l'auditeur, c'est l'auditeur qui se refuse à l'oeuvre. (oui je sais, encore une de ces phrases bateaux )
(j'aime bien le rapport entre l'auditeur et l'oeuvre que tu donnes, quelle passion la musique dis-moi! )

Oui oui, le grand amour.
Pour continuer sur la même lancée : on parle rarement d'une oeuvre que l'on a aimée et que l'on aime plus avec autant de sévérité que s'il s'agit d'une musique qui nous échappe. On lui garde toujours une tendresse bienveillante, même si elle est parfois empourprée d'un brin de honte.

Glocktahr a écrit:

killgore et toi vous nous dites qu'il n'y a pas de musique complexe, et de le prouver en trouvant des indicateurs scientifiques.

Pas exactement. Pour ma part, je réponds, au départ, à ceux qui affirment que la complexité de telle œuvre est un fait avéré, mais qui restent, jusqu'à présent, incapables de montrer quoi que ce soit d'avéré.

Horatio a écrit:

@ Killgore : oui, complexité et richesse ne sont pas forcément liées. Je ne vois pas où est le problème.

Moi non plus. Je te fais juste remarquer que certains pensent, au contraire, que complexité technique et richesse sont intimement liées.

Horatio a écrit:

Quant au problème de la réflexion de l'auteur, je dirai que la musique, le résultat en lui-même n'est pas toujours à l'image de la complexité de cette réflexion ; les Vexations de Satie ne sont objectivement pas complexes, au contraire de l'intention qu'elles véhiculent.

"Vexations" de Satie ne regorge pas d'accords complexes ni ne demande une dextérité hallucinante, certes. Mais face à cette partition, comment ne pas se poser de questions ? En cela, elle est plus complexe que bien d'autres œuvres. Les partitions avares en indications ou comprenant des indications peu explicites sont d'ailleurs souvent complexes : elles imposent à l'interprète de faire ses propres choix, ce qui n'est pas toujours simple.

Horatio a écrit:

Si on embarque la réflexion pré-écriture, inutile de vouloir hiérarchiser la complexité, c'est voué à l'échec - imagine le cas d'un compositeur qui compose quelque chose de compliqué assez instinctivement, comparé à Cage qui nous sort 4'33 ou les Vexations de Satie.

Comment laisser la réflexion de l'auteur de côté ? Pour continuer avec l'exemple de "Vexations" de Satie, il y en a des questions à se poser. Satie n'a jamais publié ni joué cette œuvre. Voulait-il qu'elle soit jouée ? S'il ne le voulait pas, a-t-on le droit de l’interpréter sous prétexte qu'on a trouvé la partition ? Partition qui ne contient aucune indication concernant les instruments à utiliser. Faut-il la jouer au piano, instrument de prédilection de Satie, ou la jouer avec autre chose ? Faut-il prendre la note du compositeur au sérieux et jouer la chose 840 fois de suite, y comprendre autre chose, ou l'ignorer totalement ? J'en passe.

Peut-on vraiment, lorsqu'on est interprète, ne s'intéresser qu'à la technique sans se poser la moindre question sur les intentions de l'auteur ? Peut-on vraiment se passer de tenter de comprendre l'esprit que l'auteur a voulu mettre dans son œuvre, même si la tentative est hasardeuse ?

Oui, si on prend en compte la réflexion de l'auteur, hiérarchiser la complexité globale d'une œuvre est voué à l'échec. Mais existe-t-il une loi qui rende cette hiérarchisation obligatoire ou seulement nécessaire ?

Horatio a écrit:

Spoiler:

Bonne idée ! Que tous les sujets où certains ne sont pas du même avis que la majorité soient fermés sur le champ !

Hé ! Mais... Si on fait ça, on peut fermer presque tous les sujets !

Xavier a écrit:

OK, alors la gymnopédie de Satie est peut-être extrêmement dure à jouer pour quelqu'un qui aime s'inventer des difficultés, mais d'un point de vue technique, oui, elle sera bien plus facile qu'une étude ou sonate de Liszt.
Evidemment qu'il faut se poser la question du style, de l'esprit de la pièce, du tempo, du rubato, de la pédale... il y a mille diffictultés, dans n'importe quel morceau de musique. Mais ce n'est rien à côté des difficultés techniques pour jouer Liszt! (et oui, navré que ça t'embête, mais il faut une technique pour jouer du piano et notamment les choses les plus difficiles)
Maintenant, si tu considères que la technique d'exécution ou d'analyse n'a aucune importance en musique, qu'absolument tout se joue dans l'irrationnel, que la technique ne sert à rien, etc... alors je comprends mieux que tu penses qu'on ne peut pas dire qu'une oeuvre soit plus complexe qu'une autre. (mais alors là, vraiment, tu vas avoir du mal dans beaucoup de discussions sur ce forum, tu vas juste parler dans le vent et considérer que les autres font de même)

Bien sûr qu'il faut de la technique ! Mais de là à prétendre que la complexité d'une œuvre est uniquement une question de technique...

Xavier a écrit:

Mais nous attendons tous que tu nous parles de musique de la façon que tu le souhaites dans tous les autres sujets du forum où on parle des compositeurs et des oeuvres, bref, ceux où on ne t'a jamais vu, ça sera surement intéressant si tu daignes nous éclairer.
Tu ne veux pas parler technique mais pour l'instant c'est beaucoup plus pénible que de parler technique.

Pourquoi y participes-tu si c'est si pénible pour toi ? Qui t'y oblige ?

Je me poser des questions sur ce qu'est la musique, sur les rapports que nous entretenons avec elle, je m'interroge sur ce que les compositeurs veulent exprimer par leurs œuvres nettement plus que sur les techniques qu'ils ont employées... Je ne force personne à me répondre ni à suivre mes réflexions.

Pour ce qui est des autres sujets, j'y viendrai si l'envie me prend. Que je sache, je suis libre de participer au sujets qui m'intéressent et d'ignorer ceux qui ne m'attirent pas, non ?

Xavier a écrit:

Bah oui, mais nous nous pensons tous que la musique c'est uniquement de la technique, sans coeur, sans humanité, et que ça sera parfait joué par des robots.
Nan mais sérieux, tu crois nous apprendre quelque chose ou nous faire la leçon?

A voir combien de personnes déclarent ou sous-entendent que telle œuvre est meilleure que telle autre pour la seule raison qu'elle est techniquement plus complexe, sur plusieurs sujets, c'est pourtant l'impression que ça donne !

Franchement, que quelqu'un cherche à me prouver que ses goûts sont meilleurs que les miens par des procédés prétendument "scientifiques" qui ne recèlent pourtant pas un gramme de science, ça me les brise bien plus que le présent débat !

Pour ce qui est de ta dernière phrase, je me contente de dire les choses comme je les pense, ni plus, ni moins. Je donne l’impression de faire la leçon ? Tant pis ! Je ne vais pas passer la brosse à reluire sur mes idées pour qu'elles passent mieux : ce ne serait plus moi !

Killgore a écrit:

Glocktahr a écrit:

killgore et toi vous nous dites qu'il n'y a pas de musique complexe, et de le prouver en trouvant des indicateurs scientifiques.

Pas exactement. Pour ma part, je réponds, au départ, à ceux qui affirment que la complexité de telle œuvre est un fait avéré, mais qui restent, jusqu'à présent, incapables de montrer quoi que ce soit d'avéré.

Non mais arrete on t'a donné plein d'exemples

Citation :

Au niveau du rythme, un rythme en croches, un enfant de trois ans peut le taper dans ses mains, un triolet de noires, pour le penser il faut déjà se prendre la tete dessus en solfège pendant un moment. Pour un triolet de quadruples croches, il doit y avoir des musiciens professionnels qui ne doivent arriver à en sortir.

Citation :

Il y a tout de même une complexité objective en musique. Au petit niveau musical où j'ai été, tu as des musiques qui utilisent des accords à 3 notes, d'autres à 4, à 5, à 6, certains qui sont moins passe-partout. Il y a des choses basiques qui si on en abuse sont des facilités et des clichés (par exemple passer d'un accord du Veme degré à un accord du Ier degré). Pareil pour les gammes utilisées, certaines utilisent plus de sons que d'autres, sont moins communes. Il y a également des rythmes qu'il faut plus où moins travailler pour les maitriser.

Glocktahr a écrit:

Killgore a écrit:

Glocktahr a écrit:

killgore et toi vous nous dites qu'il n'y a pas de musique complexe, et de le prouver en trouvant des indicateurs scientifiques.

Pas exactement. Pour ma part, je réponds, au départ, à ceux qui affirment que la complexité de telle œuvre est un fait avéré, mais qui restent, jusqu'à présent, incapables de montrer quoi que ce soit d'avéré.

Non mais arrete on t'a donné plein d'exemples

Citation :

Au niveau du rythme, un rythme en croches, un enfant de trois ans peut le taper dans ses mains, un triolet de noires, pour le penser il faut déjà se prendre la tete dessus en solfège pendant un moment. Pour un triolet de quadruples croches, il doit y avoir des musiciens professionnels qui ne doivent arriver à en sortir.

Citation :

Il y a tout de même une complexité objective en musique. Au petit niveau musical où j'ai été, tu as des musiques qui utilisent des accords à 3 notes, d'autres à 4, à 5, à 6, certains qui sont moins passe-partout. Il y a des choses basiques qui si on en abuse sont des facilités et des clichés (par exemple passer d'un accord du Veme degré à un accord du Ier degré). Pareil pour les gammes utilisées, certaines utilisent plus de sons que d'autres, sont moins communes. Il y a également des rythmes qu'il faut plus où moins travailler pour les maitriser.

Des exemples uniquement techniques. On parle de triolets de quadruples croches, d'accords à six notes, des gammes utilisées, des rythmes... Comment fait-on pour déterminer la complexité technique totale ? Quel pourcentage attribue-t-on à chaque complexité technique quand il y en a plusieurs dans une œuvre ? Je n’appelle pas ça des faits. Ce sont justes des appréciations. On qualifie sans rien quantifier, comme le dit fort justement Barbuz. Pas de méthode permettant une conclusion définitive...

Bien entendu, rien concernant la complexité globale d'une œuvre.

Bref, je reste sur ma faim : on me parle de faits, je n'en vois aucun, en fait.

Killgore a écrit:

Des exemples uniquement techniques. On parle de triolets de quadruples croches, d'accords à six notes, des gammes utilisées, des rythmes... Comment fait-on pour déterminer la complexité technique totale ? Quel pourcentage attribue-t-on à chaque complexité technique quand il y en a plusieurs dans une œuvre ? Je n’appelle pas ça des faits. Ce sont justes des appréciations. On qualifie sans rien quantifier, comme le dit fort justement Barbuz. Pas de méthode permettant une conclusion définitive...

Bien entendu, rien concernant la complexité globale d'une œuvre.

Bref, je reste sur ma faim : on me parle de faits, je n'en vois aucun, en fait.

Tu dis ça parce que tu n'as jamais étudié la musique. Sinon après un mois d'apprentissage tu te serais rendu compte qu'il y avait des trucs à ta portée et d'autres non.

Ok on ne peut pas chiffrer exactement la complexité d'une oeuvre, mais objectivement quelqu'un qui débute à l'harmonica peut jouer "au clair de la lune" et pas "parsifal", c'est difficile à prouver par a+b mais je crois que qqn qui voudrait faire une thèse sur le sujet pourrait te faire un listing des savoir faire nécessaire pour le jouer (et plus encore pour le composer) et tu verrais qu'ils sont numériquement plus élevés, qu'il y a plus de facteurs (et donc que c'est plus complexe).

Bon, je me dis que devant un tel entêtement, l'origine ne doit être qu'un problème de compréhension...

Pour la plupart des gens ici, la complexité d'une oeuvre sera la complexité de son langage. Ca, c'est factuel. Si vous voulez absolument des calculs farfelus on pourrait s'amuser à écrire un barème, avec des coefficients, qui prendrait en compte le nombre d'accords différents contenus dans l'oeuvre, le nombre d'accords à trois, quatre, cinq sons etc., le nombre de modulations, le nombre d'enchaînements ou de modulations "nouveaux ou originaux" (que l'on trouve rarement à cette époque), le nombre d'idées musicales (phrases, thèmes, motifs), le nombre de modes et échelles utilisés, le nombre de motifs rythmiques élaborés, et sans doute d'autres données que j'oublie ici.
Je pense que tous ces chiffres, ramenés à la proportion de l'oeuvre (pour ne pas qu'une oeuvre plus longue soit avantagée) donnerait un résultat qui pourrait rendre à peu près compte de sa difficulté de langage...

Mais c'est complètement inutile. Vous cherchiez à nous pousser dans nos retranchement pour qu'on élabore des règles absurdes, voilà, c'est fait. On peut avancer maintenant ?

Citation :

Considérer la musique, ou toute autre forme d'expression artistique, d'un point de vue essentiellement technique en reléguant l'être humain à l'arrière plan est, à mon avis, une énorme erreur.

Et considérer la musique, comme toute forme d'expression artistique, d'un point de vue uniquement humain et sensoriel, en reléguant la technique à l'arrière plan est, à mon avis une énorme erreur.

D'ailleurs, personne ici n'a prétendu que la technique était le critère le plus important dans ce qui fait la complexité d'une oeuvre (seulement qu'elle la met en lumière de façon plus évidente). Mais puisque vous ne retenez que ce qui vous arrange...

Wolferl a écrit:

D'ailleurs, personne ici n'a prétendu que la technique était le critère le plus important dans ce qui fait la complexité d'une oeuvre (seulement qu'elle la met en lumière de façon plus évidente).

Là je ne suis pas sur de comprendre, quels sont les autres critères de complexité en dehors de ça et des trucs du genre l'intention de l'auteur dans 4,33? Peut etre qu'ici tu parles de technique au sens de dexterité sans y inclure la complexité du langage?

Wolferl a écrit:

Bon, je me dis que devant un tel entêtement, l'origine ne doit être qu'un problème de compréhension...

Pour la plupart des gens ici, la complexité d'une oeuvre sera la complexité de son langage. Ca, c'est factuel. Si vous voulez absolument des calculs farfelus on pourrait s'amuser à écrire un barème, avec des coefficients, qui prendrait en compte le nombre d'accords différents contenus dans l'oeuvre, le nombre d'accords à trois, quatre, cinq sons etc., le nombre de modulations, le nombre d'enchaînements ou de modulations "nouveaux ou originaux" (que l'on trouve rarement à cette époque), le nombre d'idées musicales (phrases, thèmes, motifs), le nombre de modes et échelles utilisés, le nombre de motifs rythmiques élaborés, et sans doute d'autres données que j'oublie ici.
Je pense que tous ces chiffres, ramenés à la proportion de l'oeuvre (pour ne pas qu'une oeuvre plus longue soit avantagée) donnerait un résultat qui pourrait rendre à peu près compte de sa difficulté de langage...

Mais c'est complètement inutile. Vous cherchiez à nous pousser dans nos retranchement pour qu'on élabore des règles absurdes, voilà, c'est fait. On peut avancer maintenant ?

Citation :

Considérer la musique, ou toute autre forme d'expression artistique, d'un point de vue essentiellement technique en reléguant l'être humain à l'arrière plan est, à mon avis, une énorme erreur.

Et considérer la musique, comme toute forme d'expression artistique, d'un point de vue uniquement humain et sensoriel, en reléguant la technique à l'arrière plan est, à mon avis une énorme erreur.

D'ailleurs, personne ici n'a prétendu que la technique était le critère le plus important dans ce qui fait la complexité d'une oeuvre (seulement qu'elle la met en lumière de façon plus évidente). Mais puisque vous ne retenez que ce qui vous arrange...

Le problème est que si on admet que la complexité est fondée sur des critères subjectifs (même en partie), relatifs à l'intention qui sous-tend l'œuvre, aux questions que l'on pourrait éventuellement se poser à son sujet (Killgore l'a montré pour les Vexations) - et bien on peut oublier de parler de complexité, ces critères dépendant essentiellement du point de vue et de la sensibilité. De ce point de vue, les Vexations pourront être tour à tour très complexes ou simplement une œuvre fumiste de plus.
Il ne s'agit pas de ramener l'écoute et le plaisir au critère de la complexité - on se demande juste si celui-ci peut être établi de manière claire, précise et objective. Le souci est donc de déterminer des critères pour en juger.

Maintenant, est-ce primordial ? Non. Est-ce essentiel ? Non. Mais ça ne nous empêche pas de nous crêper le chignon ...