Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)

Groupe C

Aucune difficulté dans ce groupe, les choix se sont vite dessinés et n'ont cessé de se confirmer...

Spoiler:

1. C3 ---> qualifiée
2. C2 ---> en attente
3. C4 ---> éliminée
4. C1 ---> éliminée

Deuxième de groupe, C2 présente un classement moyen catastrophique par rapport à ses concurrents, et qui plus est un écart de plus d'un point par rapport au premier du groupe. C2 se retrouve donc virtuellement éliminé à un seul groupe de la proclamation finale, et E4 du même coup qualifié.

Classement des deuxièmes (classement moyen & écart par rapport au premier) :
A2 : 2,25 (écart 0,17) ---> qualifié
B3 : 2 (écart 0) ---> qualifié
C2 : 2,375 (écart 1,125)
D1 : 2,22 (écart 0,78) ---> qualifié
E4 : 2,33 (écart 0,89) ---> qualifié
F?
G2 : 2,27 (écart 0,72) ---> qualifié
H4 : 2 (écart 0,1) ---> qualifié


4e : C1 - Arturo Toscanini, BBC Symphony Orchestra (HMV, live 12/6/1935)

Aucune chance n'a été laissée à cette autre version du pauvre Toscanini que j'estime pourtant être sa meilleure. Le problème, naturellement, c'est qu'elle est vieille, et qu'en plus c'est un concert (ceci étant je trouve le mono excellent pour l'époque, et la prise relativement bien détaillée et spatialisée). En tout cas c'est une lecture vivante, prenante, colorée, passionnée, passionnante, toujours investie et mobile, sans jamais s'attarder. Quand j'entends ça, je me dis « quelle pêche ! »

Bref, je conseille quand même chaudement. Attention, ça ne se trouve pas si facilement, le mieux est la réédition Classica d'oro. Ce disque ne se trouve pas, c'est à noter (contrairement à celle de 1950), dans le récent coffret Toscanini chez RCA (dommage d'ailleurs car ils y ont mis quelques enregistrements HMV avec la BBC, je ne sais pas pourquoi ils ont négligé celui-ci).




3e : C4- Charles Munch, Orchestre national de la RTF (Montaigne, live 1962)

Double coup de bambou pour Munch ! Cette version, régulièrement citée par certains mélomanes et critiques comme la meilleure du chef (sur 8 que j'ai recensées), devant celle de Boston, ne vous a pas mieux convaincus, bien au contraire puisque personne ne l'a placée en tête. En tout cas cette version est enflammée, houleuse, pas sombre mais vivante, violente, un vrai drame se joue là ! Une des plus belles versions, incontestablement, mais les spectateurs sont insupportables.
En la sélectionnant je n'avais qu'une crainte : que vous fassiez le rapprochement avec la version Inghelbrecht : même orchestre (certains CD mentionnent l'ORTF ou l'Orchestre national de France, mais l'ORTF ne fut créée qu'en 1964, et l'orchestre ne devint ONF qu'en 1973), même année, même preneurs de son, même lieu (vraisemblablement le Théâtre des Champs-Élysées dans les deux cas), d'où les mêmes défauts, notamment ces grincements (de chaise ?) qui donnent l'impression d'être à fond de cale sur une mer passablement agitée Du coup, cet indice aurait pu vous mettre sur la piste, mais apparemment non.
À votre décharge, Munch avait quelque chose du moteur diesel en concert. À chaque fois, je constate qu'il réussit mieux le III que le I... Et puis les cuivres pétaradent un peu trop dans cette fin de mouvement.

Là aussi, Naïve a du boulot pour rééditer tout ça proprement et sans bavure.

Bien sûr, ce n'est pas un problème de reconnaître telle ou telle version, c'est juste que moi aussi j'aime bien le suspense et les surprises, et pour le groupe F c'est évident que ça ne va pas être une révélation !

adriaticoboy a écrit:

Bien sûr, ce n'est pas un problème de reconnaître telle ou telle version, c'est juste que moi aussi j'aime bien le suspense et les surprises, et pour le groupe F c'est évident que ça ne va pas être une révélation !

Règle : il y a TOUJOURS une surprise dans une soirée électorale

J'ai bien aimé cette version Munch, meilleure qu'avec Boston en effet je trouve aussi, je l'avais déjà écoutée d'ailleurs mais il y a longtemps, je la réécouterai en entier... j'avais pensé à Ansermet.
Version un peu imprévisible mais très chouette.

Deux versions que j'avais mises en premiers gagnent ! tout arrive !

J'avais mis Toscanini en second

Toscanini est un de mes chefs préférés mais je réalise que je l'ai bien allumé à chaque fois...

Il va falloir que je réécoute ces versions Munch mais cette double élimination tendrait presque à confirmer une impression que j'ai souvent eu en écoutant ses enregistrements, à savoir que le chef alsacien était plus un ravelien qu'un debussyste naturel.

Ben. a écrit:

Toscanini est un de mes chefs préférés mais je réalise que je l'ai bien allumé à chaque fois...

C'est sur qu'il n'est pas du genre à jouer les escargots baveux !

adriaticoboy a écrit:

Il va falloir que je réécoute ces versions Munch mais cette double élimination tendrait presque à confirmer une impression que j'ai souvent eu en écoutant ses enregistrements, à savoir que le chef alsacien était plus un ravelien qu'un debussyste naturel.

C'est surtout qu'il est irrégulier... Cette version-là est vraiment bonne!

D'ailleurs, je me rends compte que c'est étonnant pour un chef comme lui qu'il n'ait pas enregistré Pelléas... (mais a-t-il jamais fait de l'opéra??)

Utnapištim a écrit:

Ben. a écrit:

Toscanini est un de mes chefs préférés mais je réalise que je l'ai bien allumé à chaque fois...

C'est sur qu'il n'est pas du genre à jouer les escargots baveux !

Y'en a des rapides que j'ai aimé ! C1, ou H4, par exemple !

Groupe F

Le dernier groupe, le plus serré. Un vote était encore attendu ce soir, qui aurait pu lever plusieurs petits soucis d'égalité et de paradoxes, et surtout un véritable souci : l'égalité parfaite entre F2 et F3, qui ont le même classement moyen, et sont arrivés chacun en tête deux fois. Par conséquent, je suis dans l'obligation de les mettre toutes deux dans le groupe des seconds et d'envisager 16 versions au deuxième tour, même si je ne sais pas comment ça pourrait s'organiser.

Spoiler:

1. F1 ---> qualifiée
2. F2 & F3 ---> en attente
4. F4 ---> éliminée

F2 et F3 présentent cependant un classement moyen encore inférieur à C2 ! F2 et F3 accompagnent donc F4 du côté des perdants, et le groupe F compte trois éliminés, sanction que certains remercieront au système retenu d'infliger à ce groupe dont la qualité a souvent été critiquée pendant l'écoute du premier tour.

Classement des deuxièmes (classement moyen & écart par rapport au premier) :
A2 : 2,25 (écart 0,17) ---> qualifié
B3 : 2 (écart 0) ---> qualifié
C2 : 2,375 (écart 1,125) ---> qualifié
D1 : 2,22 (écart 0,78) ---> qualifié
E4 : 2,33 (écart 0,89) ---> qualifié
F2 & F3 : 2,56 (écart 0,78) ---> éliminés
G2 : 2,27 (écart 0,72) ---> qualifié
H4 : 2 (écart 0,1) ---> qualifié


4e : F4 - Piero Coppola, Orchestre de la société des concerts du Conservatoire (HMV, 1932)

Quelle tristesse ! Je ne pouvais franchement pas oublier dans la sélection cette version magnifique par le premier interprète de La Mer au disque. Cet enregistrement n'est pas lui-même le premier, qui date de 1928 (et que je n'ai pas pu trouver), mais un second effectué avec la Société des concerts, orchestre français fondamental s'il en est (dont l'Orchestre de Paris est en quelque sorte l'héritier). Ce Debussy-là est vraiment saisissant : rapide, brillant, toujours plein de verve, qui ne refuse jamais la brillance, et même un vrai lyrisme. Vous n'entendrez pas ce II superbement dansant. Je trouve que cette version pionnière témoigne d'un esprit particulier, coloré, vivant, pictural même, qui est fondamental dans l'interprétation de cette pièce.
Pour être clair c'est une des rares versions auxquelles j'ai mis 5 étoiles !

Ça se trouve, dernièrement sur le livre-disque (épuisé) édité par Andante, avec la version Désormière, ou de façon isolée chez Dutton (un peu plus filtré peut-être ?)




2e ex aequo : F2 - Eduard van Beinum, Concertgebouworkest Amsterdam (London, 5/1957)

Clairement l'une des dernières que j'ai sélectionnées, notamment du fait de son excellente réputation chez les collectionneurs qui ont été ravis de la voir rééditée récemment. J'admets apprécier toutefois l'atmospghère claire-obscure qui est ici proposée, les alternances d'ambiance toujours dans des tons très unis, pastels, avec souplesse, y compris dans les phrasés, les timbres. La prise de son est en revanche un défaut clair, mais ça s'adapte bien à Debussy, même si on est là dans une conception modérée, impressionniste, qui met de côté toute la violence et la couleur qu'on peut trouver dans cette partition.

Comme je disais, récemment réédité dans la collection Éloquence, disponible officiellement en France depuis peu.




2e ex aequo : F3 - Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker (EMI, live 1992)

Celibidache a une telle réputation dans cette partition que je ne pouvais guère l'ignorer, même si j'aurais pu m'en passer en ce qui me concerne. Ce n'est toutefois pas mauvais non plus, mais tellement particulier. Malgré la lenteur, c'est plus habité que pas mal d'autres versions, et toujours attentif à mener le discours quelque part. Je ne trouve pas ici ce défaut de « déconstruction » souligné par certains (mais peut-être parce que j'ai entendu pire pendant les préécoutes ). En tout cas, c'est parfait dans la mise en place (et quelle osmose chef-orchestre !) et, certes étalé, mais assez vivant. Je comprends que certains se laissent emporter, même si j'ai tendance à rester un peu sur le bord du quai.

Naturellement un CD qui a été inclus dans un des récents coffrets EMI.

Donc F2 est éliminée si je comprends bien !

J'avais mis F2 & F4 en premier !

Xavier a écrit:

(mais a-t-il [Munch] jamais fait de l'opéra??)

Il faudrait que je vérifie (j'ai une biographie sur lui) mais il me semble que non. De toute évidence son tempérament s'accordait mal avec la fosse.

discobole a écrit:

F2 et F3 présentent cependant un classement moyen encore inférieur à C2 ! F2 et F3 accompagnent donc F4 du côté des perdants, et le groupe F compte trois éliminés, sanction que certains remercieront au système retenu d'infliger à ce groupe dont la qualité a souvent été critiquée pendant l'écoute du premier tour.

Mais alors du coup on se retrouve avec 14 versions?
Y aura un groupe de 2 versions seulement?

Tu fais durer le suspens jusqu'à résolution ou on peut considérer F2 et F3 éliminés?

Bon en tout cas j'aurais découvert deux versions assez chouettes que je ne connaissais pas, Plasson et Coppola.
Et confirmation que G4 et H4, que je suis à peu près sûr d'avoir reconnu, sont des versions de tout premier plan!

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Il va falloir que je réécoute ces versions Munch mais cette double élimination tendrait presque à confirmer une impression que j'ai souvent eu en écoutant ses enregistrements, à savoir que le chef alsacien était plus un ravelien qu'un debussyste naturel.

C'est surtout qu'il est irrégulier... Cette version-là est vraiment bonne!

D'ailleurs, je me rends compte que c'est étonnant pour un chef comme lui qu'il n'ait pas enregistré Pelléas... (mais a-t-il jamais fait de l'opéra??)

J'avais lu sur une notice d'un CD Tahra qu'un Pelléas de Munch trainait dans les archives d'une radio italienne (la RAI ?)...



EDIT: un extrait de la note "There are certainly some Munch recordings in the RAI archives that are worth issuing. His Mendelssohn “Reformation” (Rome 29/4/66) enlarges considerably on the Boston version (see review for full discussion) and the Petrassi Fifth Concerto for Orchestra (Turin 19/4/1966) would presumably be new to his discography. Tahra themselves dedicate much of their note to advocating an issue of the Florence Pelléas et Mélisande (1966), the only opera he ever conducted and of which the Maggio Musicale archives apparently have a recording. These of course are still under copyright and would require a licensing agreement. I fear that an issue like this does not add anything to our knowledge of a very fine conductor and I would suggest that archive exhumations should concentrate on material not recorded commercially by the artists concerned or which enlarges appreciably on the studio versions. I doubt if even Munch enthusiasts will hear this through more than once. "

Utnapištim a écrit:

Donc F2 est éliminée si je comprends bien !

J'avais mis F2 & F4 en premier !

Oui, 3 versions sont éliminées dans le groupe F.

Xavier a écrit:

discobole a écrit:

F2 et F3 présentent cependant un classement moyen encore inférieur à C2 ! F2 et F3 accompagnent donc F4 du côté des perdants, et le groupe F compte trois éliminés, sanction que certains remercieront au système retenu d'infliger à ce groupe dont la qualité a souvent été critiquée pendant l'écoute du premier tour.

Mais alors du coup on se retrouve avec 14 versions?
Y aura un groupe de 2 versions seulement?

Non non. 8x2=16, or 3x5=15, il fallait de toute façon éliminer une version en plus.

Ben. a écrit:

Tu fais durer le suspens jusqu'à résolution ou on peut considérer F2 et F3 éliminés?

??

Dommage en effet pour la gravure pionnière de Coppola que j'aime beaucoup et que j'ai très vite reconnue. Et où l'on se rend compte que la Société des concerts était finalement à l'époque un orchestre d'une classe qui n'avait strictement rien à envier au NBC SO de Toscanini, considéré pourtant comme une dream team ! Mais il ne fallait guère se faire d'illusions sur les chances d'un enregistrement aussi ancien !

Beinum/Concertgebouw... Bon, ça correspond finalement assez bien à ce que l'on entend: un truc qui a du potentiel mais qui reste un peu mollasson.

Celibidache: voilà, "l'escargot baveux" est out !

adriaticoboy a écrit:

Beinum/Concertgebouw... Bon, ça correspond finalement assez bien à ce que l'on entend: un truc qui a du potentiel mais qui reste un peu mollasson.

Je trouve qu'elle n'a rien pour elle cette version... en plus le son n'aide pas.

Dave a écrit:

J'avais lu sur une notice d'un CD Tahra qu'un Pelléas de Munch trainait dans les archives d'une radio italienne (la RAI ?)...

Tiens, mais je l'ai ce CD, je l'avais complètement oublié (il faut dire que je ne l'ai jamais écouté je crois ). Il était dans ta liste de départ, Discobole ?

Merci Dave, on sait maintenant que Munch n'a dirigé qu'un seul opéra et que c'est Pelléas. Mais bon, s'il s'agit d'une production italienne, il faut peut-être mieux en rester au fantasme !

Oui, si on ne trouve pas cette version, ça ne m'empêchera pas de dormir.

adriaticoboy a écrit:

Dave a écrit:

J'avais lu sur une notice d'un CD Tahra qu'un Pelléas de Munch trainait dans les archives d'une radio italienne (la RAI ?)...

Tiens, mais je l'ai ce CD, je l'avais complètement oublié (il faut dire que je ne l'ai jamais écouté je crois ). Il était dans ta liste de départ, Discobole ?

Bien sûr je l'ai préécouté

Voici le tirage au sort du deuxième tour :

Groupe de Bichain
- G4
- A4
- D1

Groupe d'Eastbourne
- C3
- B4
- G2

Groupe de Dieppe
- F1
- H4
- E4

Groupe de Jersey
- E1
- H1
- A2

Groupe de Paris
- D2
- B3
- C2

Je prépare tout ça, je vous répartis et je vous envoie ça en début de semaine

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Beinum/Concertgebouw... Bon, ça correspond finalement assez bien à ce que l'on entend: un truc qui a du potentiel mais qui reste un peu mollasson.

Je trouve qu'elle n'a rien pour elle cette version... en plus le son n'aide pas.

Ça parait presque étonnant avec le recul mais c'est vrai que, comparé à la concurrence (Decca, RCA) Philips a mis un certain temps avant de savoir capter l'orchestre en stéréo de façon optimale. Jusqu'au milieu des années 60, les enregistrements de Jochum et Haitink au Concertgebouw en ont souffert aussi.

discobole a écrit:

Utnapištim a écrit:

Donc F2 est éliminée si je comprends bien !

J'avais mis F2 & F4 en premier !

Oui, 3 versions sont éliminées dans le groupe F.

Xavier a écrit:

discobole a écrit:

F2 et F3 présentent cependant un classement moyen encore inférieur à C2 ! F2 et F3 accompagnent donc F4 du côté des perdants, et le groupe F compte trois éliminés, sanction que certains remercieront au système retenu d'infliger à ce groupe dont la qualité a souvent été critiquée pendant l'écoute du premier tour.

Mais alors du coup on se retrouve avec 14 versions?
Y aura un groupe de 2 versions seulement?

Non non. 8x2=16, or 3x5=15, il fallait de toute façon éliminer une version en plus.

Ben. a écrit:

Tu fais durer le suspens jusqu'à résolution ou on peut considérer F2 et F3 éliminés?

??

Non je n'avais pas bien compris que F2 et F3 était out, je pensais que tu attendais un vote. Mea culpa.

Dommage pour F3, mais compréhensible.

Tu peux m'inscrire partout, pour la phase 2!

Magnifique! Je suis globalement très content des résultats …

et très content du sort réservé au groupe F !!!

Et puis deux belles découvertes: Plasson et surtout Casadesus (très agréablement surpris de ce qu'il tire de l'Orchestre de Lille…) .

Discobole, tu peux m'inscrire d'emblée pour les cinq groupes au second tour . Je les ferai tous...

Haaaaaaa....

Groupe de Jersey
- E1
- H1
- A2

Les deux versions qui m'ont le plus marqué au premier tour dans le même groupe : E1 et H1 ... L'une des deux n'arrivera pas en finale ...

Oui, c'est un sacré duel (et A2 a peut-être des arguments aussi)...

Il va y en avoir certains à surveiller d'ailleurs.

Dans le groupe de Bichain, A4 qui s'est constitué un vrai groupe de supporters peut-il défier G4 qui a survolé le premier tour ? Et D1, seule version en mono qualifiée après ce premier tour, pourra-t-elle échapper à l'élimination que lui prédisent les bookmakers ?

Dans le groupe d'Eastbourne, C3 part évidemment favori mais on sent que B4 et G2 n'ont pas dit leur dernier mot, surtout qu'au vu de vos commentaires du premier tour ces trois équipes versions ont certaines proximités dans le jeu.

Dans le groupe de Dieppe, E4 qualifié in extremis semble pourtant solide alors que le favori sur le papier, F1, est fragile du fait du groupe réputé faible dont elle sort. Du coup H4 pourrait bien bénéficier de cette situation dans un groupe très ouvert.

Dans le groupe de Jersey, donc, E1 et H1 ont toutes deux été très solides au premier tour. Et A2 est à surveiller, du coup. D'une certaine façon les deux matches de E1 et H1 contre A2 pourraient être aussi décisifs que le match E1-H1...

Enfin, dans le groupe de Paris, les choses semblent peut-être plus indécises qu'ailleurs, entre D2 vainqueur par défaut au premier tour, B3 qui a fini très proche de B4, et C2 qui a bénéficié jusqu'ici de soutiens de poids.

Vous aussi vous attendez l'Euro de foot ?

Ne vous inquiétez pas, vous pourrez tout écouter si vous le souhaitez. Mais je commence par inscrire chacun dans un seul groupe, pour faciliter le suivi des votes (et éviter que tous ne soient pas écoutés par à peu près autant de monde). J'annoncerai la répartition des jurys demain.

Évidemment tout nouveau participant est le bienvenu Ou encore si jamais Mariefran veut revenir sur sa décision

Anaxagore a écrit:

Haaaaaaa....

Groupe de Jersey
- E1
- H1
- A2

Si la suite est comme le début, pour moi ça ne va pas être trop compliqué, et pour les autre groupes non plus.
Il y a juste le groupe de Paris que je trouve tout pourri ou presque !

Ben. a écrit:

Tu peux m'inscrire partout, pour la phase 2!

Anaxagore a écrit:

Discobole, tu peux m'inscrire d'emblée pour les cinq groupes au second tour . Je les ferai tous...

+1 normal quoi !

moi aussi tu peux tout m'envoyer mais m'inscrire que pour 2 groupes. Si je peux faire plus, je ferai plus...

Je fais tous, puisque vous m'avez éliminé la version reine, insurpassable ; je ne baisse pas les armes, et défendrai bec et ongle mon influence

En ce qui concerne le groupe C, il me semble avoir mis Munch en tête (c'est un live, mais pas celui de Toscanini). Y aurait il un petit problème de report de mes voix suite à mon méli mélo?

Francois

fcaton a écrit:

C4>C3>C1>C2

fcaton, c'est bien ça, C4 en tête, c'est le live de Munch en 1962. Pas de souci dans le comptage.

C'est possible de rejoindre le navire pour le second tour

ça dépend, aimes-tu les versions lentes ? Si oui, bienvenue

Siegmund a écrit:

ça dépend, aimes-tu les versions lentes ? Si oui, bienvenue

Du moment que c'est bien fait oui !
Je fais parti de ceux qui se sont régalés en navigant sur F3

Mon ami, mon frère ! (Pourquoi ne pas avoir voté )

J'inscris Niko dans le groupe de Bichain.

Siegmund a écrit:

Mon ami, mon frère ! (Pourquoi ne pas avoir voté )

De toute manière, elle n'aurait pas passé le second tour. Et puis il reste A4 (qui en lisant vos commentaires m'intrigue beaucoup) !

Resigned a écrit:

J'inscris Niko dans le groupe de Bichain.

C'est parfait, merci !


Deux remarques:

- Je pense que j'écouterais tous les groupes (on verra au fur et à mesure).
- Serait t-il possible de récupérer les liens de téléchargement du 1er tour pour entendre les 1ers mouvements des versions retenues ?

Siegmund a écrit:

ça dépend, aimes-tu les versions lentes ? Si oui, bienvenue

Et c'est toi qui accuses les autres romantiser Debussy ?

*Niko a écrit:

Resigned a écrit:

J'inscris Niko dans le groupe de Bichain.

C'est parfait, merci !

Sauf que c'est pas Resigned qui organise le jeu.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

ça dépend, aimes-tu les versions lentes ? Si oui, bienvenue

Et c'est toi qui accuses les autres romantiser Debussy ?

Ah non mais là ça le romantise pas, ça le détruit tout simplement.

Anaxagore a écrit:

Magnifique! Je suis globalement très content des résultats …

et très content du sort réservé au groupe F !!!

Heureusement que j'ai mis F2 et F3 à égalité!

Xavier a écrit:

*Niko a écrit:

Resigned a écrit:

J'inscris Niko dans le groupe de Bichain.

C'est parfait, merci !

Sauf que c'est pas Resigned qui organise le jeu.

J'attends la réponse du capitaine alors.