Wagner - Parsifal (3)

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Polyeucte a écrit:

Oui, enfin quand même... Levine c'est pas le plus prenant. C'est superbe en textures et couleurs, mais alors par contre c'est lent et peu inspiré en fait je trouve...

Comme David, je trouve le live de 1985 beaucoup plus passionnant que ses autres versions.

Concerto, si tu as ce coffret, tu as d'excellentes versions pour tout alors (sauf les Maîtres de Varviso, qui ne sont pas les plus intéressants) .

Polyeucte a écrit:

Je me suis ré-écouté la version Solti (oui, je fais une crise Parsifal!) et c'est vraiment beau et bien fait! Dans le même genre que son Ring en fait : tout est là, logique, limpide... peut-être pas beaucoup de prise de risque ou de personnalité, mais ça avance, ça enchante, ça vit!

Je suis d'accord avec ça, mais justement, je trouve que c'est à l'opposé de la manière du Ring : un Parsifal très apaisé, sans éclat, là où le Ring était beaucoup plus expansif (comme son Tannhäuser). Le point d'équilibre est atteint dans son Tristan et dans ses premiers Maîtres, alliant éclat et finesse.

Cololi a écrit:

Par contre il ne faut pas écouter David quand il sous entend que la version que tu as écouté (DVD) est sans profondeur. Il déteste profondément cette mise en scène, et cela explique son aversion. C'est bien dommage car c'est un très grande version.

Je n'ai pas parlé de la mise en scène (Concerto aime, ce n'était donc pas le sujet) : je parle bien de la direction de Levine, que j'aime beaucoup d'ordinaire, mais que je trouve épaisse, peu lisible dans ses directions… je rejoins largement les réserves faites par Polyeucte (l'impression que les tenues durent sans forcément sentir la tenue du fil). Le plateau est formidable évidemment, mais c'est finalement secondaire pour Parsifal (sauf Gurnemanz, et il est vrai que Moll est grand – la raison de ton amour à toi, non ? ).

Polyeucte a écrit:

Dans les versions récentes, je ne peux aussi que reparler encore et toujours de la version dirigée par Jaap van Zweeden... magnifique à tous points de vues!

Certes, mais :
– Holl ;
– prise de son qui exagère le confort et gomme la tension.

Ne te fais pas plus bête que tu n'es Certes tu n'as pas parlé de la mise en scène, mais elle influe sur ton jugement (déjà car ça va t'empêcher de voir ce DVD). Paradoxalement je ne l'ai vu qu'une fois de DVD (et plus souvent des extraits) donc disserter sur la direction de Levine ... Je l'avais trouvée lache à l'époque ... mais je connaissais très mal l'œuvre.
Après oui comme je vénère Moll (qui chez Karajan se contente beaucoup trop de juste bien chanter - mais ... comme ttlm dans cette version ...) et que j'adore Jérusalem et Meier beaucoup de potentielles réserves passent à la trappe.

DavidLeMarrec, à propos du Parsifal par Solti a écrit:

Je suis d'accord avec ça, mais justement, je trouve que c'est à l'opposé de la manière du Ring : un Parsifal très apaisé, sans éclat, là où le Ring était beaucoup plus expansif (comme son Tannhäuser). Le point d'équilibre est atteint dans son Tristan et dans ses premiers Maîtres, alliant éclat et finesse.

Je veux dire dans le même genre que le Ring pas cette droiture... mais bien sûr ce ne sont pas les mêmes recettes qui sont utilisées... justement il ne tire par Parsifal vers le Ring, mais utilise la même beauté du son, la même lisibilité... mais en sachant bien créer une atmosphère propre à cette oeuvre.
On est loin de son Lohengrin orgiaque par exemple!!

DavidLeMarrec, a propos du Parsifal par Van Zweeden a écrit:

Certes, mais :
– Holl ;
– prise de son qui exagère le confort et gomme la tension.

Mais Holl y est au contraire superbe je trouve! Totalement à sa place et en forme vocalement. Quelques graillons à droite et à gauche oui, mais sinon que de nuances...
Et pour la prise de son, oui, c'est hyper confortable mais ça va bien avec la direction.

Solti ne me paraît vraiment pas possible dans la durée, mais bout par bout, c'est d'un luxe vocal très excitant.

Je reste un fan de Levine 1991, que je trouve d'une superbe richesse et fascinant dans ses moindres détails, même si ma rencontre avec Kegel a poussé tout le reste dans l'oubli.

Oui, Kna 1962 Philips est probablement une des meilleurs options, et Hotter en Gurnemanz...

J'aime pas van Zweden, ça m'ennuie tout à fait, dans le détail et dans l'ensemble (surtout).

Quelqu'un a vu Barenboim/Tcherniakov live sur Mezzo samedi dernier? Il y avait Anja Kempe qui perçait l'écran de féminité (un parti pris renforcé par la mise en scène), Pape qui avait l'air au bord de l'apoplexie, et Barenboim qui avait de très grands moments, à la foix somptueux de son, riche de détails, en maîtrise du discours. Mais il avait bien sûr ses moment de Barenboimerie (surtout au premier acte) où on a juste l'impression qu'il est parti boire un café.

Je ne connaissaiss pas Andreas Schager que j'ai trouvé très convaincant, vocalement à l'aise, jouant très bien un rôle construit de manière un peu caricaturale par Tcherniakov.

Ma réserve principale sur la mise en scène est en effet ce parti pris de "clownerie" chez la plupart des personnages: au début, Gurnemanz est encore l'aumonier charismatique d'un ramassis de quasi-clodos ; mais à la fin c'est un petit vieux mauvais que personne n'écoute (pas forcément absurde, ceci dit). Klingsor surtout est vraiment  palot, non seulement pas maître du jeu, mais essentiellement pathétique marionette lui-même, même en Mime ce serait exagéré. Du coup Kundry est un superbe personnage de femme libre, gorgée d'amour, de désir, de compassion, de culpabilité, et qui traine son sac partout dans lequel elle garde des trésors comme la chemise souillée d'Amfortas. La chasteté de Parsifal est prise très littéralement, pas forcément très au sérieux: on le voit faire les cent pas pour éviter de céder, s'agiter énormément pour détourner le sang dans le reste de son corps pour ainsi dire, c'est un peu farce quand même. Mais cela donne du sens à la fin, où la libération d'Amfortas consiste à céder à son désir goulû pour Kundry, laquelle est du coup poignardé par Gurnemanz. Ceci dit, c'est une vision assez glauque et désespérante (mais pas forcément absurde, je le redis), dans laquelle Parsifal reprend effectivement un culte de manipulation et de répression, ravive la foi comme on relance une marque. La cérémonie du Graal du I est à la limite de l'escroquerie, avec un Titurel qui s'allonge glorieusement dans la tombe pour pouvoir se relever à la fin et faire constater à tous le miracle du Graal. Une soirée  passionante, je dois dire, et un vrai travail de mise en scène, même si il n'y a pas forcément grand'chose à garder.

Frick en Gurnemanz pour toi c'est du luxe ?

Polyeucte a écrit:

Mais Holl y est au contraire superbe je trouve! Totalement à sa place et en forme vocalement. Quelques graillons à droite et à gauche oui, mais sinon que de nuances...

Ah, mais je ne dis pas le contraire, très grand phraseur – grand liedersänger, et même compositeur d'excellents lieder… Mais la voix est tellement moche que, pour un rôle, aussi long, il faut le temps de s'habituer. Je le fais pour la lecture exceptionnelle de Boulez-Bayreuth-reloaded, mais ici, quand j'ai par ailleurs le choix avec Greindl, von Rohr, Siepi, Talvela, Moll, Cold, Lloyd, Selig, Reiter…

Citation :

Et pour la prise de son, oui, c'est hyper confortable mais ça va bien avec la direction.

J'ai l'impression que van Zweden doit être assez tendu en vrai, alors que le résultat semble tellement gentil…

Aussi: Levine 1985 est sur QoBuz, pas difficile à trouver donc.

Cololi a écrit:

Ne te fais pas plus bête que tu n'es  Certes tu n'as pas parlé de la mise en scène, mais elle influe sur ton jugement (déjà car ça va t'empêcher de voir ce DVD).

Pas du tout, je fais la différence entre les deux. Je l'ai écouté en entier, sans l'image. Et puis, effectivement, j'ai mis le visuel quand j'ai pu, mais j'ai pas pu terminer. Je parle bien de la direction de Levine et pas d'autre chose.

Citation :

Après oui comme je vénère Moll (qui chez Karajan se contente beaucoup trop de juste bien chanter - mais ... comme ttlm dans cette version ...)

Pas d'accord : Moll est plus instrumental chez Karajan parce qu'il est plus jeune et a moins d'expérience dans le rôle, mais il habite quand même très bien – c'est juste qu'il surpasse… lui-même, vingt ans plus tard.

D'ailleurs, chez Karajan, c'est plutôt l'orchestre qui paresse : Vejzović, Hofmann et van Dam sont tout sauf impavides, quand même !

Cololi a écrit:

Frick en Gurnemanz pour toi c'est du luxe  ?

Ca me gène pas, en tous cas, mais c'est vrai que ça se conjugue avec l'absence d'inspiration du chef pour créer des longueurs.

Mais tu as raison de me faire préciser, je pensais à jeune Kollo, à Ludwig et à DFD.

julot a écrit:

Aussi: Levine 1985 est sur QoBuz, pas difficile à trouver donc.

http://www.qobuz.com/fr-fr/search?q=wagner+parsifal+levine&i=boutique

C'est bien ce qu'il me semblait : "Highlights" (sinon, pour 13€ ce serait une p***** d'affaire)...

C'est possible qu'ils l'aient enlevé après l'avoir mis? J'étais bien sûr de mon coup pourtant...

julot a écrit:

Cololi a écrit:

Frick en Gurnemanz pour toi c'est du luxe  ?

Ca me gène pas, en tous cas, mais c'est vrai que ça se conjugue avec l'absence d'inspiration du chef pour créer des longueurs.

Mais tu as raison de me faire préciser, je pensais à jeune Kollo, à Ludwig et à DFD.

Manque d'inspiration? Alors que tu trouves Levine en studio passionnant?? Alors là
Solti n'a pas l'ambiance que d'autres peuvent donner à Parsifal, mais sa vision est assez tendue, souple et envoutante... on est loin de la lenteur un peu dénervée de Levin en studio quand même! Là pour le coup, je n'entends ni théâtre, ni religiosité, ni mystère... juste de la lenteur lumineuse mais pas vraiment de sens.

Et pour Frick, c'est quand même loin d'être honteux. Et ça donne un Gurnemanz un peu ronchon, loin de paternel Moll ou du grandiose Von Rohr... ça nous change!

Polyeucte a écrit:

julot a écrit:

Cololi a écrit:

Frick en Gurnemanz pour toi c'est du luxe  ?

Ca me gène pas, en tous cas, mais c'est vrai que ça se conjugue avec l'absence d'inspiration du chef pour créer des longueurs.

Mais tu as raison de me faire préciser, je pensais à jeune Kollo, à Ludwig et à DFD.

Manque d'inspiration? Alors que tu trouves Levine en studio passionnant?? Alors là
Solti n'a pas l'ambiance que d'autres peuvent donner à Parsifal, mais sa vision est assez tendue, souple et envoutante... on est loin de la lenteur un peu dénervée de Levin en studio quand même! Là pour le coup, je n'entends ni théâtre, ni religiosité, ni mystère... juste de la lenteur lumineuse mais pas vraiment de sens.

Et pour Frick, c'est quand même loin d'être honteux. Et ça donne un Gurnemanz un peu ronchon, loin de paternel Moll ou du grandiose Von Rohr... ça nous change!

Ben oui -- je trouve Solti, comme souvent, simplet, vulgarisé, alors que j'entends chez Levine toute la richesse de la partition et pas juste "les grandes lignes".

Après, je redis que tout le monde est le bienvenu pour venir écouter Levine studio chez moi et voir si ils trouvent toujours ça dénervé. C'est une prise de son très mate, fidèle à l'acoustique du MET, dans lesquels les détails peuvent se perdre à la reproduction.

Je suis d'accord que Frick n'a rien de honteux, je répondais juste au sarcasme sur le fait qu'il n'était pas "luxe".

Oui, la version complète a disparu des sites de flux (comme la Clémence d'Harnoncourt, par exemple), du fait de la réédition d'un disque (d'extraits).

Bien qu'ayant déjà une version en DVD de cet opéra somptueux c'est-à-dire Levine Met, je viens de me commander pour mon anniversaire la version du Met en DVD dirigée par Gatti avec Jonas Kaufmann, René Pape et Peter Mattei notamment.

Vu la version de Barenboim-Tcherniakov à la Staatsoper de Berlin, lors de sa diffusion sur CultureBox (où elle figure toujours).

Les chanteurs sont conformes à leurs (bonnes habitudes), Barenboim semblable à ce qu'il est (pour le meilleur et pour le pire), Tcherniakov ne s'en tire pas mal. On se demande un peu l'intérêt de vouloir à tout crin, dans une musique aussi idéaliste, vouloir faire du quotidien sordide, mais la transposition dans une communauté de sans-abris dévots fonctionne très bien, finalement le livret est très peu altéré. Ça ressemble beaucoup plus à son (très bel) Onéguine qu'à son Don Giovanni et à son Trouvère (qui ne conservaient que des liens très lâches avec l'original), par exemple.

Mais le choc, c'est Anja Kampe, qui consume totalement le plancher, rien qu'en restant plantée sur scène – ce qui, considérant la structure du rôle de Kundry, s'avère fort utile. Et alors, vocalement… jamais entendu mieux. Souple comme un soprano, mais bas-médium plein comme un mezzo, tout en sonnant avec clarté, et éloquente avec ça. Grand Dieu.

Je suis d'accord. Peut-être pas sur "très peu altéré" quand même, ca me parait dans le fond beaucoup moins littéral que Herheim. L'imposture de Titurel au I, l'insignifiance de Gurnemanz au III, c'est convaincant mais un peu tordu.

Bonjour Julot, peux-tu vérifier tes MP et mails? Je n'arrive pas à te joindre...

ça y est, j'ai écouté Armin Jordan!!

Alors en effet, splendide version... orchestre qui allie la délicatesse et la tension, jamais trainant, jamais non plus précipité... quelque chose de superbe entre le contemplatif et le théâtre d'un Boulez. Et puis l'orchestre en lui-même est vraiment beau!

Et quelle distribution! Robert Lloyd me faisait peur sur la pochette, mais en fait il est superbe : nuancé, profond, beau phrasé... chapeau! Sa plus belle prestation, avec l'engagement qu'il donne pour son Boris Godounov mais avec plus de beauté (les grandes phrases lui permettent de bien se poser là où Boris est plus haché...)
Yvonne Minton aussi est la révélation de l'enregistrement! Farouche mais toujours bien chantante, avec ce petit vibrato serré quand la tension arrive... magique!
Le reste de la distribution un petit cran en dessous, mais bon, les deux et Jordan sont vraiment splendides!

Moi qui avait toujours regardé cette version comme une version "pourquoi pas", là je suis très agréablement surpris!!

Polyeucte a écrit:

Moi qui avait toujours regardé cette version comme une version "pourquoi pas"

On avait pourtant dit le contraire (ou pas ; et alors on aurait dû le faire ).

Je trouve toute la distribution excellente pour ma part, par exemple je trouve le Parsifal de Goldberg assez idéal.

Pareil.

(À la rigueur, c'est plutôt Minton que je trouve en deçà de ses partenaires, avec le verbe un peu paresseux et une forme de douceur due à une articulation assez arrière qui ne convient pas idéalement à Kundry. Mais enfin, c'est peu ou prou la meilleure version de Parsifal, quand même…)

bAlexb a écrit:

On avait pourtant dit le contraire (ou pas ; et alors on aurait dû le faire ).

Ben oui, mais mon côté glotto n'était pas très flatté à la base donc

Xavier a écrit:

Je trouve toute la distribution excellente pour ma part, par exemple je trouve le Parsifal de Goldberg assez idéal.

Oui, il est bien... y a juste dans le final où je le trouve un peu juste question noblesse... mais sinon superbe!

DavidLeMarrec a écrit:

Pareil.

(À la rigueur, c'est plutôt Minton que je trouve en deçà de ses partenaires, avec le verbe un peu paresseux et une forme de douceur due à une articulation assez arrière qui ne convient pas idéalement à Kundry. Mais enfin, c'est peu ou prou la meilleure version de Parsifal, quand même…)

Ah? Je trouve au contraire que c'est vocalement assez parfait ce qu'elle fait! La diction n'est peut-être pas au top, mais ça reste très vivant tout de même et superbement chanté (peut-être la Kundry la plus "belle" et vivante que j'ai écoutée, le parfait juste milieu pour moi...)


Mais en tout cas merci, parce que ce sont vos remarques sur cette version qui m'ont convaincu à franchir le cap... mais vous n'en parlez pas beaucoup finalement sur toutes ces pages!

Il est plus que bien, Goldberg, il a à la fois l'impact requis pour tenir face à l'orchestre wagnérien et une clarté presque enfantine… j'aime beaucoup, beaucoup plus que Vogt (timbre d'ange, mais très prosaïque dans son élocution – et un peu mis à l'épreuve par le rôle).

C'est un des Parisfal que j'ai le plus aimés.

Quant à Minton : oui, si on parle du timbre, effectivement on trouvera difficilement plus beau dans la discographie (encore que, en vieillissant, j'ai de plus en plus de difficulté à me satisfaire des émissions un peu en arrière… ), mais pour ce qui est du panache, de la violence, du sarcasme et, effectivement, de la simple délivrance du texte, on ne se situe pas sur les sommets.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est plus que bien, Goldberg, il a à la fois l'impact requis pour tenir face à l'orchestre wagnérien et une clarté presque enfantine… j'aime beaucoup, beaucoup plus que Vogt (timbre d'ange, mais très prosaïque dans son élocution – et un peu mis à l'épreuve par le rôle).

Disons que c'est moins beau... mais oui, il y a quelque chose qui se passe...

Citation :

Quant à Minton : oui, si on parle du timbre, effectivement on trouvera difficilement plus beau dans la discographie (encore que, en vieillissant, j'ai de plus en plus de difficulté à me satisfaire des émissions un peu en arrière… ), mais pour ce qui est du panache, de la violence, du sarcasme et, effectivement, de la simple délivrance du texte, on ne se situe pas sur les sommets.

Pas de panache, de violence ou de sarcasme? Ah ben quand même... c'est sûr que ce n'est pas Mödl ou Meier bien sûr... mais dans le genre "mezzo" vocale (c'est à dire si je compare à Ludwig, Norman, Denize, Crespin ou Gorr), elle reste dans les premières en terme d'investissement et de beauté...

Polyeucte a écrit:

dans le genre "mezzo" vocale (c'est à dire si je compare à Ludwig, Norman, Denize, Crespin ou Gorr)

À supposer que Denize, Crespin et Gorr entrent dans cette catégorie ( ), non, je ne trouve pas que Minton s'en tire mieux – même vis-à-vis de Ludwig (qui me laisse relativement indifférent, mais qui assuré sacrément) ou Norman (qui a toujours pour elle ce feu purement vocal).

Mais c'est vraiment pour chipoter, c'est une très bonne Kundry, chantée avec beaucoup de soin pour une fois, au sein d'un disque superlatif à tous les niveaux.

DavidLeMarrec a écrit:

À supposer que Denize, Crespin et Gorr entrent dans cette catégorie ( ), non, je ne trouve pas que Minton s'en tire mieux – même vis-à-vis de Ludwig (qui me laisse relativement indifférent, mais qui assuré sacrément) ou Norman (qui a toujours pour elle ce feu purement vocal).

Oui, j'ai peut-être été un peu large dans mon groupe!

Citation :

Mais c'est vraiment pour chipoter, c'est une très bonne Kundry, chantée avec beaucoup de soin pour une fois, au sein d'un disque superlatif à tous les niveaux.

Ce qui est étrange au final, c'est que ce ne soit pas plus conseillé...

Sans doute parce qu'il n'y a pas de stars, ni de la direction ni du chant, et un orchestre jugé moins prestigieux que Bayreuth, Vienne ou Berlin...

DavidLeMarrec a écrit:

Ludwig (qui me laisse relativement indifférent, mais qui assuré sacrément)

Avec les possibilités/artifices du studio, oui assurément ; c'est à dire à rencontrer avec son verbe enveloppant et son beau/haut tranchant vocal chez Solti (et justement c'est l'alliance des deux, apparemment paradoxaux, qui séduit), plutôt qu'en scène (et même tronquée/alternée avec Höngen) chez Karajan/Vienne 60 qui la montre plus éprouvée (et singulièrement plus qu'en Leonore, par exemple). Ceci pour ajouter qu'elle reste, malgré tout cela (ou à cause de toute cela qui la contraint à l'excitation et l'éloigne de toute espèce de "paresse" ; pardon à elle parce que je ne trouve pas d'autre terme), très largement dans le peloton de tête.

Xavier a écrit:

Sans doute parce qu'il n'y a pas de stars, ni de la direction ni du chant, et un orchestre jugé moins prestigieux que Bayreuth, Vienne ou Berlin...

Et que ça a été longtemps difficilement trouvable ?
(Et que ça reste, dans l'imaginaire "collectif" avant tout la bande-son du film controversé de Syberberg ?)

Bien sûr! Ce Solti est de toute façon superbement réussi et Ludwig aide beaucoup...

Bon, maintenant le soucis, c'est que pour Parsifal, j'ai trop de versions que j'admire!

Knappertsbusch 1951 (Windgassen, Mödl, Weber)
Ferdindnd Leitner 1953 (Windgassen, Mödl, Von Rohr)
Knappertsbusch 1964 (Vickers, Barbro, Hotter)
Leopold Ludwig 1971 (Konya, Dalis, Siepi)
Sir Georg Solti 1972 (Kollo, Ludwig, Moll)
Horst Stein 1976 (Vickers, Denize, Moll)
Armin Jordan 1981 (Goldberg, Minton, Lloyd)
Daniel Barenboïm 1992 (Elming, Meier, Tomlinson)
Hartmut Haenchen 2008 (Ventris, Meier, Selig)
Valery Gergiev 2009 (Lehman, Urmana, Pape)
Daniele Gatti 2009 (Ventris, Fujimura, Youn)
Jaap Van Zweden 2010 (Vogt, Dalayman, Holl)

Dur dur de choisir!

Polyeucte a écrit:

Bon, maintenant le soucis, c'est que pour Parsifal, j'ai trop de versions que j'admire!

Et encore, tu n'as apparemment pas encore écouté Levine Bayreuth 85...

Polyeucte a écrit:

Bien sûr! Ce Solti est de toute façon superbement réussi et Ludwig aide beaucoup...

Bon, maintenant le soucis, c'est que pour Parsifal, j'ai trop de versions que j'admire!

Knappertsbusch 1951 (Windgassen, Mödl, Weber)
Ferdindnd Leitner 1953 (Windgassen, Mödl, Von Rohr)
Knappertsbusch 1964 (Vickers, Barbro, Hotter)
Leopold Ludwig 1971 (Konya, Dalis, Siepi)
Sir Georg Solti 1972 (Kollo, Ludwig, Moll)
Horst Stein 1976 (Vickers, Denize, Moll)
Armin Jordan 1981 (Goldberg, Minton, Lloyd)
Daniel Barenboïm 1992 (Elming, Meier, Tomlinson)
Hartmut Haenchen 2008 (Ventris, Meier, Selig)
Valery Gergiev 2009 (Lehman, Urmana, Pape)
Daniele Gatti 2009 (Ventris, Fujimura, Youn)
Jaap Van Zweden 2010 (Vogt, Dalayman, Holl)

Dur dur de choisir!

Mais il ne faut pas te désoler ; bien au contraire (et c'est d'autant plus "chouette" que Parsifal est souvent l'oeuvre sur laquelle achoppent beaucoup d'authentiques mélomanes).
Personnellement, j'ajouterais Bodanzky au MET en 38 (Melchior, Flagstad, Schorr, List quand même ), Kna' 58 ou 60 avec/pour Crespin (et plutôt 60, en fait), Jochum 73 à Bayreuth (pas tout à fait la distribution de Boulez/Stein, en l'occurrence Cox, Randova, Mazura en Gurnemanz mais l'allure, dans tous les sens du terme, imprimée par le chef est assez magistrale autant qu'elle est distante des "extrêmes" traditionnels) et Sinopoli dans une de ses productions à Bayreuth (peut-être bien 96, avec Elming, Martin, Tomlinson & Weikl en Amfortas).
Entre autres !

Benedictus a écrit:

Et encore, tu n'as apparemment pas encore écouté Levine Bayreuth 85...

Si Mais j'ai pas trop accroché

bAlexb a écrit:

Mais il ne faut pas te désoler ; bien au contraire (et c'est d'autant plus "chouette" que Parsifal est souvent l'oeuvre sur laquelle achoppent beaucoup d'authentiques mélomanes).

Oui, mais ça ne facilite pas la vie du pauvre mélomane!

Citation :

Personnellement, j'ajouterais Bodanzky au MET en 38 (Melchior, Flagstad, Schorr, List quand même ), Kna' 58 ou 60 avec/pour Crespin (et plutôt 60, en fait), Jochum 73 à Bayreuth (pas tout à fait la distribution de Boulez/Stein, en l'occurrence Cox, Randova, Mazura en Gurnemanz mais l'allure, dans tous les sens du terme, imprimée par le chef est assez magistrale autant qu'elle est distante des "extrêmes" traditionnels) et Sinopoli dans une de ses productions à Bayreuth (peut-être bien 96, avec Elming, Martin, Tomlinson & Weikl en Amfortas).
Entre autres !

Ah oui, faudrait que j'écoute Bodanzky!! Parce que la distribution est quand même assez phénoménale!
Pour Kna avec Crespin, je connais, mais pas passionné en fait...
Sinon Sinopoli en effet... très belle version en DVD avec Linda Watson et Poul Elming...

Mon grand désespoir... il manque une version russe!

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Mais il ne faut pas te désoler ; bien au contraire (et c'est d'autant plus "chouette" que Parsifal est souvent l'oeuvre sur laquelle achoppent beaucoup d'authentiques mélomanes).

Oui, mais ça ne facilite pas la vie du pauvre mélomane!

Rien ne facilite, par principe, la vie du pauvre mélomane (abondance de biens ou raretés extrêmes) .

Polyeucte a écrit:

Mon grand désespoir... il manque une version russe!

Et même pas, comme pour Lohengrin, de version hongroise de Klemperer à Budapest dans les années 40, pfffff ! (Quand je dis que nos vies sont parsemées d'embûches savamment oubliées comme par un fait exprès par quelque génie facétieux/malfaisant !)

bAlexb a écrit:

Rien ne facilite, par principe, la vie du pauvre mélomane (abondance de biens ou raretés extrêmes) .

Je crois que je vais changer de goûts musicaux... ce sera moins pénible!

Citation :

Et même pas, comme pour Lohengrin, de version hongroise de Klemperer à Budapest dans les années 40, pfffff ! (Quand je dis que nos vies sont parsemées d'embûches savamment oubliées comme par un fait exprès par quelque génie facétieux/malfaisant !)

Surtout pas comme le Lohengrin russe!

Polyeucte a écrit:

Benedictus a écrit:

Et encore, tu n'as apparemment pas encore écouté Levine Bayreuth 85...

Si Mais j'ai pas trop accroché

Tu veux donc dire que tu as préféré deux versions Knappetsbusch à Levine 85 ou à Boulez 70?

Ah, quoique... c'est toi qui voulais me convertir à Eugène Onéguine en me faisant écouter le live d'Ozawa avec Brendel et Ghiaurov, n'est-ce pas? Oui, alors, en effet, ça fait sens...

Benedictus a écrit:

Tu veux donc dire que tu as préféré deux versions Knappetsbusch à Levine 85 ou à Boulez 70?

Oh que oui pour Levine 85... Kna en 51, ça reste quelque chose quand même!!
Sinon, j'aime bien Boulez 70, mais de là à en faire un de mes préférés, pas encore. Faudra que je ré-écoute...

Citation :

Ah, quoique... c'est toi qui voulais me convertir à Eugène Onéguine en me faisant écouter le live d'Ozawa avec Brendel et Ghiaurov, n'est-ce pas? Oui, alors, en effet, ça fait sens...

Ah non... je te proposais!! Parce que cette version, je ne l'écoute vraiment pas souvent... rien ne vaut Orlov/Melik-Pashayev en 37 de toute façon pour Onegin...

C'est pas beau de déformer mes propos

Polyeucte a écrit:

julot a écrit:

Cololi a écrit:

Frick en Gurnemanz pour toi c'est du luxe  ?

Ca me gène pas, en tous cas, mais c'est vrai que ça se conjugue avec l'absence d'inspiration du chef pour créer des longueurs.

Mais tu as raison de me faire préciser, je pensais à jeune Kollo, à Ludwig et à DFD.

Manque d'inspiration? Alors que tu trouves Levine en studio passionnant?? Alors là
Solti n'a pas l'ambiance que d'autres peuvent donner à Parsifal, mais sa vision est assez tendue, souple et envoutante... on est loin de la lenteur un peu dénervée de Levin en studio quand même! Là pour le coup, je n'entends ni théâtre, ni religiosité, ni mystère... juste de la lenteur lumineuse mais pas vraiment de sens.

Et pour Frick, c'est quand même loin d'être honteux. Et ça donne un Gurnemanz un peu ronchon, loin de paternel Moll ou du grandiose Von Rohr... ça nous change!

Mais lenteur lumineuse n'est elle pas mystère ?

Sinbad a écrit:

Polyeucte a écrit:

julot a écrit:

Cololi a écrit:

Frick en Gurnemanz pour toi c'est du luxe  ?

Ca me gène pas, en tous cas, mais c'est vrai que ça se conjugue avec l'absence d'inspiration du chef pour créer des longueurs.

Mais tu as raison de me faire préciser, je pensais à jeune Kollo, à Ludwig et à DFD.

Manque d'inspiration? Alors que tu trouves Levine en studio passionnant?? Alors là
Solti n'a pas l'ambiance que d'autres peuvent donner à Parsifal, mais sa vision est assez tendue, souple et envoutante... on est loin de la lenteur un peu dénervée de Levin en studio quand même! Là pour le coup, je n'entends ni théâtre, ni religiosité, ni mystère... juste de la lenteur lumineuse mais pas vraiment de sens.

Et pour Frick, c'est quand même loin d'être honteux. Et ça donne un Gurnemanz un peu ronchon, loin de paternel Moll ou du grandiose Von Rohr... ça nous change!

Mais lenteur lumineuse n'est elle pas mystère ?

Et comparaison n'est pas forcément raison ou, ici, obligation (on peut largement, comme moi, concevoir un monde dans lequel coexistent Kna ET Boulez, Karajan ET Solti, etc.).

Je viens de finir le (et de toucher un mot du) Parsifal donné par Hengelbrock avec son ensemble à Madrid en 2013, pour la première fois sur instruments de l'époque de la création. Assez passionnant, donc je relance ici, vu que les fils Wagner resurgissent.


Parsifal sur instruments d'époque

Et précisément, la série de concerts où Goerne fit sa prise de rôle en Amfortas (Dortmund, Essen et trois soirs au Teatro Real de Madrid) présentait une particularité majeure : c'était la première fois qu'on donnait Parsifal sur instruments de l'époque de la création. Pour l'anecdote, j'ai commencé à écouter par pure fascination glottophile pour découvrir l'Amfortas de Matthias Goerne en patientant pour Wotan… et j'ai tellement été frappé par la différence, même avec interprétations habituelles de Thomas Hengelbrock (déjà très différent dans Wagner) que je suis allé réunir plus d'informations, pour me rendre compte que ce n'était pas l'Orchestre du Teatro Real – et, de fait, ça sonnait non seulement allemand (beaucoup de fondu, pas du tout la rugosité des orchestres espagnols) mais aussi… différent.

C'est que Hengelbrock n'a pas fait les choses à moitié : il a embauché son orchestre, le Balthasar-Neumann-Ensemble, avec lequel il a joué Cavalli, Steffani, Bach, Zelenka, Haydn et Mozart… (comment a-t-il fait pour conserver une cohérence, avec le nombre de supplémentaires requis pour atteindre la nomenclature de Parsifal ?) Ce à quoi il faut ajouter le Balthasar-Neumann-Chor, chœur d'oratorio allemand typique, avec un grand fondu, une grande souplesse, une véritable légèreté, et les chœurs d'enfants de Dortmund et Madrid… Rien à voir, vraiment, avec les Parsifal habituels.

À quoi ressemble le résultat ?

¶ Rapide. Dès le Prélude, tout s'enchâsse très vite, on peut vraiment sentir la durée des temps, et non cet allongement infini qui est la norme. Le minutage est légèrement plus rapide que la version enregistrée la plus rapide de tous les temps, Boulez 1970. Acte I : 1'31 (Boulez fait 1'34) / Acte II : 1'02 (Boulez fait 59') / Acte III 1'04 (Boulez fait 1'06).

¶ Pas de vibrato. Les cordes sonnent droitement (ce qui justifie la rapidité, le soutien du son étant plus difficile sur boyaux – et d'autant plus s'ils utilisent des archets anciens, mais je ne crois pas que ça existe encore au XIXe siècle), et se fondent complètement avec le son des vents dans les doublures.

¶ Naturel. Cette rapidité ne paraît pas précipitée (comme elle l'est parfois chez Boulez), rien n'est systématique, tout est calibré selon le caractère de chaque moment. Alliée à l'absence de vibrato, on n'a jamais entendu cette musique avec autant de simplicité et d'évidence : tous les plans sont audibles, de même que les mélodies et les progressions harmoniques. On a presque l'impression d'entendre une musique familière comme du Mendelssohn… Il n'y a plus de suspension ni d'opacité, donc la logique de chaque section apparaît à nu.
Corollaire : beaucoup plus facile à suivre. Mais malgré la beauté extraordinaire des timbres, j'admets que l'aspect mystique disparaît assez largement, et qu'on perd en mystère et en poésie, ce n'est plus cet orchestre distendu qu'on peut prendre à pleines mains, tout file droit. Dans les moments d'orchestre seul, on ne refuserait pas de prendre un peu plus le temps de la contemplation et de bénéficier d'un peu plus de chair… mais le parti pris fonctionne totalement, avec une cohérence parfaite. Et s'écoute beaucoup plus facilement sur la durée intégrale que des versions plus « denses ».
Je ne suis pas en mesure de décider si c'est vraiment authentique (j'en doute un peu, ça manque sacrément de pathos pour du Wagner, et a fortiori du Wagner sacré – Hengelbrock vient du baroque de toute façon…), mais ça sonne très crédible et vrai.

¶ Léger. Rien ne pèse ici, et surtout pas les chœurs d'oratorio et d'enfants : à l'acte I, l'atmosphère sacrée et apaisée est beaucoup mieux rendue que dans les versions (plus ou moins toutes les autres…) avec des chœurs d'opéra, beaucoup plus durs et violents.

Le reste de la distribution ne paraissait pas aussi passionnant : Angela Denoke (Kundry), Simon O'Neill (Parsifal), Johannes Martin Kränzle (Klingsor), Frank van Hove (Gurnemanz), Victor von Halem (Titurel)… Est-ce le confort du tempo et des instruments naturels, ils donnent tous la soirée de leur vie. O'Neill et Kränzle ne paraissent même pas disgracieux – le premier ne sonne pas aussi pauvrement timbré et nasal que d'ordinaire, laissant même supposer que la voix puisse être assez ronde en salle et mal passer à la radio… on sent l'habitude du rôle dont il prévoit toutes les difficultés. Angela Denoke, pourtant sur la pente déclinante à la fois de sa carrière et de mon estime (très déçu en entendant en vrai une voix trop ronde, très peu intelligible, qui sort mal), se démène de façon électrique en Kundry, avec une maîtrise confondante de sa voix (pas si déclinante que ça, donc… ce sont surtout les programmateurs qui ont pris de nouvelles chouchoutes).
Mais la grande bonne surprise, c'est Franck van Hove : le timbre est celui d'un baryton, et pas d'un baryton-basse ni même d'un baryton dramatique (mais la maîtrise de la tessiture très basse ne lui pose aucun problème, ce n'est pas un imposteur), ce qui contraste avec l'ordinaire des Gurnemanz très hiératiques… Et il en tire tous les avantages : sa voix est plus mobile que les basses nobles ou profondes, et lui permet un luxe de détails d'éloquence qui passionnent de bout en bout. Un peu le profil d'Alfred Reiter, mais avec une voix encore plus claire, et des couleurs plus nombreuses. Une des très grandes incarnations du rôle.

Si on s'intéresse à Parsifal et, même sans être collectionneur, aux options possibles, il faut absolument essayer celle-ci. La bande a été mise à disposition (/watch?v=DWTfT5poJWg) pour l'instant (là où j'ai découvert son existence par hasard).

Je pensais en avoir dit un mot ici, mais en fait rien... juste une mention en Playlist...
Mais oui, c'est vraiment passionnant comme écoute. Très différent de l'habitude.

Merci, ça promet.

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Naturel. Cette rapidité ne paraît pas précipitée (comme elle l'est parfois chez Boulez), rien n'est systématique, tout est calibré selon le caractère de chaque moment. Alliée à l'absence de vibrato, on n'a jamais entendu cette musique avec autant de simplicité et d'évidence : tous les plans sont audibles, de même que les mélodies et les progressions harmoniques. On a presque l'impression d'entendre une musique familière comme du Mendelssohn… Il n'y a plus de suspension ni d'opacité, donc la logique de chaque section apparaît à nu.
Corollaire : beaucoup plus facile à suivre. Mais malgré la beauté extraordinaire des timbres, j'admets que l'aspect mystique disparaît assez largement, et qu'on perd en mystère et en poésie, ce n'est plus cet orchestre distendu qu'on peut prendre à pleines mains, tout file droit. Dans les moments d'orchestre seul, on ne refuserait pas de prendre un peu plus le temps de la contemplation et de bénéficier d'un peu plus de chair… mais le parti pris fonctionne totalement, avec une cohérence parfaite. Et s'écoute beaucoup plus facilement sur la durée intégrale que des versions plus « denses ».

Tout ça ressemble beaucoup à comment je décrirais Kegel, y compris la possibilité pour les chanteurs de chanter. Comment les différencierais-tu? Je ne suis pas non plus sûr de comprendre l'impact des instruments d'époque, par opposition aux choix interprétatifs.

Citation :

Je ne suis pas en mesure de décider si c'est vraiment authentique (j'en doute un peu, ça manque sacrément de pathos pour du Wagner, et a fortiori du Wagner sacré

Le préjugé érigé en doctrine...

Dans le lien que tu proposes, ça dit que c'est à Dortmund?

Julot a écrit:

Tout ça ressemble beaucoup à comment je décrirais Kegel, y compris la possibilité pour les chanteurs de chanter. Comment les différencierais-tu? Je ne suis pas non plus sûr de comprendre l'impact des instruments d'époque, par opposition aux choix interprétatifs.

Ah, c'est très différent de Kegel. Bien sûr, la vitesse (bien faite, beaucoup moins bousculée que Boulez 70) permet un rapport harmonique plus lisible et un chant moins distendu, plus prosodique (et puis Cold !), mais le spectre sonore reste assez traditionnel, assez monumental.

Chez Hengelbrock, pas de vibrato, donc tous les timbres se fondent mais demeurent simultanément identifiables (alors que chez Kegel, on entend bien l'étagement, sans que l'on perçoive tout le détail non plus).

Par ailleurs, Kegel a quelque chose de très tranchant et froid, spectaculaire, alors que Hengelbrock est au contraire doux et chaud, avec peu de contrastes.

Même si les deux sont rapides, ils sont assez aux antipodes, en fait.

Citation :

Citation :

Je ne suis pas en mesure de décider si c'est vraiment authentique (j'en doute un peu, ça manque sacrément de pathos pour du Wagner, et a fortiori du Wagner sacré

Le préjugé érigé en doctrine...

Que Wagner réclame du pathos et qu'il voyait Parsifal comme un intermédiaire vers la célébration religieuse ?  C'est quand même plutôt objectif, ça, non ?

Je ne dis pas qu'il faut jouer ça comme du Kna (surtout pas, grand Dieu !), d'ailleurs je suis (à l'exception notable de Levine 85) assez convaincu que ça gagne beaucoup à être joué vite (Armin Jordan et Janowski sont pour moi au tempo giusto, voire un peu lents), mais chez Hengelbrock, chœurs mis à part, on est plus dans une atmosphère d'opéra allemand que de drame mystique.

julot a écrit:

Dans le lien que tu proposes, ça dit que c'est à Dortmund?

Effectivement. J'avais regardé sur Operabase pour avoir les détails, et Madrid était la seule date où apparaissait Goerne… mais il a dû toutes les faire – ce qui concorde avec le site perso de Hengelbrock.

J'ai bien ça en fichier MP3 (merci à celui qui me l'a passé) mais ça pope et ça clique d'un peu partout et c'est du MP3 donc j'entends rien (et après on me dit que le Tristan de Furt n'est pas bien enregistré...).

C'est du partage de fichiers non libres de droits que tu demandes, et ça ça n'est pas légal.

Désolé, c'est corrigé.