Wagner

http://larepubliquedeslivres.com/richard-wagner-reecrit-lhistoire-la-sienne/

CR de lecture de Pierre Assouline de "ma vie" par R.W.

P.A. ne déçoit quasiment jamais.

P.A. a écrit:

mais dans ses propres livres tel Le judaïsme dans la musique

C'est un article de deux pages.

charles.ogier a écrit:

P.A. ne déçoit quasiment jamais.

Bon ben moi de mon côté rien qu'avec ça je range ce fameux P.A. dans la catégorie gros blaireaux.

Glocktahr a écrit:

Bon ben moi de mon côté rien qu'avec ça je range ce fameux P.A. dans la catégorie gros blaireaux.

Et ça te ferait commettre une erreur.

L'article est quand même plus intéressant que ce qu'on lit d'ordinaire sur Wagner, peu s'aventurent à commenter finement sa plume. Et il ne prétend pas avoir lu les pages en question, il les cite comme un exemple emblématique de ses écrits pamphlétaires, en les distinguant de son œuvre « sérieuse ». Péché véniel, tout de même.

Je dois dire que je n'ai jamais très bien compris ces passions et ces déchirements autour de Richard Wagner.

Que Richard Wagner fut un compositeur de génie et qu'il ait eu des intuitions fulgurantes en matière d'harmonie, d'orchestration et de structure de ces oeuvres, c'est inconstestable.

Qu'à côté de cela, il ait eu certains aspects de sa personnalité qui soient déplaisants, c'est incontestable aussi. Mais, d'une part, tout le monde à ses défauts, d'autre part, cela n'enlève rien à son génie.

Qu'il ait eu une influence extraordinaire sur les musiciens qui lui ont succédé, cela ne fait pas l'ombre d'un doute même si chacun de ces créateurs ont assimilé son héritage selon leur propre tempérament. Sans Wagner, pas de Strauss Richard, pas de Scriabine, pas de Szymanovski, pas de Schoenberg, pas de Debussy...Et ce ne sont que quelques exemples. J'allais même dire, pas de Stravinsky vu que ce dernier détestait Wagner et, qu'au fond, toute son oeuvre s'inscrit en démarquage de l'héritage de cet encombrant aîné. Advienne que pourra!

Mais si j'aime le compositeur dont beaucoup de passages m'ont ému aux larmes (Tristan) ou réjoui (les "Maîtres"), je ne prise guère le dramaturge. La "Tétralogie" me semble une série de fictions mal ficelées où l'on fait feu de tout bois pour "allonger" la sauce. Si j'apprécie "l'Or du Rhin" (Ah, ce fameux prélude!), plus l'action se déroule et plus nous allons vers "l'abracabrantesque", avec un Wotan qui est dieu mais totalement réduit à l'impuissance (la "Walkyrie)et un "Siegfried" enchanté qui ne comprend rien, ne voit rien pour mieux subir la mort (le "Crépuscule").

Une autre chose que je ne supporte mal, c'est la "religion" que l'on a fait autour de ce compositeur et de son oeuvre. Disons que Wagner savait très bien soigner sa publicité qui a été fort bien relayé par sa veuve qui a su inventer et promouvoir un "mythe" Wagner. Pourquoi pas? Mais, à ce moment-là, j'aimerais savoir ce qui justifie ce mythe et quel est le message contenu dans ses opéras qui me semble (mais je ne suis p-ê pas très perspicace), particulièrement obscur et confus!

Je suis désolé si j'en offusque certains!  

Mais ce n'est pas ça qui fonde son mythe ! C'est l'envoutement de sa musique tout simplement.
La musique a un pouvoir ... et celle de Wagner plus que les autres.

Cololi a écrit:

Mais ce n'est pas ça qui fonde son mythe ! C'est l'envoutement de sa musique tout simplement.
La musique a un pouvoir ... et celle de Wagner plus que les autres.

Deux choses:

-tout d'abord, j'ai l'impression que deux choses se superposent chez Wagner : le musicien et le dramaturge et qu'on n'arrive pas toujours à déterminer ce qui fascine les auditoires : le musicien, le dramaturge- philosophe ou les deux.

-Ensuite que la musique de Wagner ait un pouvoir d'envoûtement, soit! Mais, Schumann qui est un de ses contemporains et qui est tourné vers une expression intimiste m'émeut tout autant. Par ailleurs, je trouve chez ses héritiers un pouvoir d'envoûtement aussi grand voire plus fort et j'avoue préféré écouter "le Chant de la Nuit" de Szymanovski ou la 5ème sonate pour piano de Scriabine qui doivent, certes, à Wagner mais sont bien plus synthétiques!

starluc a écrit:

Je dois dire que je n'ai jamais très bien compris ces passions et ces déchirements autour de Richard Wagner.

Que Richard Wagner fut un compositeur de génie et qu'il ait eu des intuitions fulgurantes en matière d'harmonie, d'orchestration et de structure de ces oeuvres, c'est inconstestable.

Qu'à côté de cela, il ait eu certains aspects de sa personnalité qui soient déplaisants, c'est incontestable aussi. Mais, d'une part, tout le monde à ses défauts, d'autre part, cela n'enlève rien à son génie.

Qu'il ait eu une influence extraordinaire sur les musiciens qui lui ont succédé, cela ne fait pas l'ombre d'un doute même si chacun de ces créateurs ont assimilé son héritage selon leur propre tempérament. Sans Wagner, pas de Strauss Richard, pas de Scriabine, pas de Szymanovski, pas de Schoenberg, pas de Debussy...Et ce ne sont que quelques exemples. J'allais même dire, pas de Stravinsky vu que ce dernier détestait Wagner et, qu'au fond, toute son oeuvre s'inscrit en démarquage de l'héritage de cet encombrant aîné. Advienne que pourra!

Mais si j'aime le compositeur dont beaucoup de passages m'ont ému aux larmes (Tristan) ou réjoui (les "Maîtres"), je ne prise guère le dramaturge. La "Tétralogie" me semble une série de fictions mal ficelées où l'on fait feu de tout bois pour "allonger" la sauce. Si j'apprécie "l'Or du Rhin" (Ah, ce fameux prélude!), plus l'action se déroule et plus nous allons vers "l'abracabrantesque", avec un Wotan qui est dieu mais totalement réduit à l'impuissance (la "Walkyrie)et un "Siegfried" enchanté qui ne comprend rien, ne voit rien pour mieux subir la mort (le "Crépuscule").

Une autre chose que je ne supporte mal, c'est la "religion" que l'on a fait autour de ce compositeur et de son oeuvre. Disons que Wagner savait très bien soigner sa publicité qui a été fort bien relayé par sa veuve qui a su inventer et promouvoir  un "mythe" Wagner. Pourquoi pas? Mais, à ce moment-là, j'aimerais savoir ce qui justifie ce mythe et quel est le message contenu dans ses opéras qui me semble (mais je ne suis p-ê pas très perspicace), particulièrement obscur et confus!

Je suis désolé si j'en offusque certains!  

Eh bien voilà, tout est dit en quelques lignes. Et dire que tant de gens ont gaspillé leur vie pour écrire des livres !

(Ce n'est pas ironique, c'est vraiment la présentation parfaite de l'affaire. Après, il reste bien une ou deux choses à dire sur la musique...)

Cololi a écrit:

Mais ce n'est pas ça qui fonde son mythe ! C'est l'envoutement de sa musique tout simplement.
La musique a un pouvoir ... et celle de Wagner plus que les autres.

   

Cololi a tout à fait raison, la musique de Wagner est envoûtante, tout simplement. J'ai l'habitude de dire que c'est comme une drogue, c'est grisant comme de l'alcool (mais quel grand cru c'est pas de la vodka acheté au bistrot du coin): les thèmes (les fameux leitmotiv) sont remplis d'émotions comme dans Tristan ou au contraire majestueux, pleins de puissance (comme dans Tannhäuser, ou le Ring). Et il y a toujours de l'inattendu chez Wagner! Lorsqu'on l'entend pour la première fois, on en saurait pas s'attendre à l'apothéose suivant les prières de Brünnhilde et de Siegfried dans le prologue de Götterdammerung. Ou ces accords ascendants qui interrompent brutalement la flânerie musicale dans la Journée de Siegfried au bord du Rhin, ne sont-ils pas inattendus?

Et malheureusement (et sans vouloir lancer un débat sur l'Histoire du XXème siècle), le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis a contribué au "mythe Wagner" et participe également à la fascination des foules pour ce compositeur.

Marchoukrev a écrit:

Et malheureusement (et sans vouloir lancer un débat sur l'Histoire du XXème siècle), le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis a contribué au "mythe Wagner" et participe également à la fascination des foules pour ce compositeur.

Ce point, je l'avais, par pudeur, passé sous silence! Ce n'est pas le meilleur côté de Wagner même s'il n'était plus là pour juger sur place!

Cela étant, Wagner fascinant? Oui. Est- il e lseul à l'être? non... 

Marchoukrev a écrit:

le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis

Pas officiel plus que Beethoven... et pas moins que Richard Strauss ou Carl Orff qui, eux, étaient bien vivants. (Strauss était tout sauf nazi, mais au moins on peut lui imputer des responsabilités en tant que vivant, puisqu'il a accepté de travailler avec eux.)

starluc a écrit:

Cela étant, Wagner fascinant? Oui. Est- il e lseul à l'être? non... 

Déjà, pas lui ... sa musique !
Il y a plein de musique fascinantes effectivement ... mais je n'en connais aucune avec un tel pouvoir.

Là, nos opinions et nos goûts divergent... 

Cololi a écrit:

Mais ce n'est pas ça qui fonde son mythe ! C'est l'envoutement de sa musique tout simplement.
La musique a un pouvoir ... et celle de Wagner plus que les autres.

Moi j'attends toujours de savoir ce qu'elle a "de plus" que les autres...
Et oui, j'aime Wagner... mais tout comme l'explique Saint-Saëns dans un commentaire sur les wagnériens, on peut très bien admirer Wagner sans pour autant en devenir un dévoué serviteur zélé... ou du moins un wagnerolatre...  

Chacun est sensible à un type de musique... et la sensibilité à un compositeur reste quand même toute relative en fonction des personnes...

Donc pour moi, oui Wagner est un génie... mais pas un sur-génie qui survole des LULLY, Monteverdi, Verdi, Puccini, Moussorgsky, Rimsky, et j'en passe... (oui, je n'ai pas mis Gounod... et pourtant, ça me tente mais cela risque de décrédibiliser ma parole aux yeux de certains...)

DavidLeMarrec a écrit:

Marchoukrev a écrit:

le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis

Pas officiel plus que Beethoven... et pas moins que Richard Strauss ou Carl Orff qui, eux, étaient bien vivants. (Strauss était tout sauf nazi, mais au moins on peut lui imputer des responsabilités en tant que vivant, puisqu'il a accepté de travailler avec eux.)

Wagner était quand même le compositeur qu'on jouait tous les ans au congrès du parti nazi... Et on diffusait sa musique pour les annonces officielles à la radio (Marche funèbre de Siegfried).

Je n'ai jamais entendu dire qu'Orff était nazi (bon c'est vrai il a serré la main au ministre de la culture qui n'était autre que le diabolique Goebbels ). D'ailleurs je ne crois pas que Carmina Burana plut à Hitler... ce fut même le contraire à ce qu'il me semble...

starluc a écrit:

Là, nos opinions et nos goûts divergent... 

Bien entendu, mais tu demandes une explication au phénomène, je te la donne  
C'est juste qu'il y a pas mal de monde qui pense ça ... et donc ça fonde un véritable phénomène.
J'ai un vague souvenir d'un article fait pour le Figaro de Fauré qui assistait au premier Parsifal en 1883, à Bayreuth (article qui était dans la vieille version de l'ASO Parsifal ... hélas depuis supprimé) ... et on comprend avec cet article la fascination dont sa musique peut faire l'objet.

Marchoukrev a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Marchoukrev a écrit:

le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis

Pas officiel plus que Beethoven... et pas moins que Richard Strauss ou Carl Orff qui, eux, étaient bien vivants. (Strauss était tout sauf nazi, mais au moins on peut lui imputer des responsabilités en tant que vivant, puisqu'il a accepté de travailler avec eux.)

Wagner était quand même le compositeur qu'on jouait tous les ans au congrès du parti nazi... Et on diffusait  sa musique pour les annonces officielles à la radio (Marche funèbre de Siegfried).

Je n'ai jamais entendu dire qu'Orff était nazi (bon c'est vrai il a serré la main au ministre de la culture qui n'était autre que le diabolique Goebbels ). D'ailleurs je ne crois pas que Carmina Burana plut à Hitler... ce fut même le contraire à ce qu'il me semble...

Par pitié on a abordé ce sujet environ 1264478554 fois  ...on est pas rendus si tu relance tout le monde la dessus... 

Polyeucte a écrit:

Donc pour moi, oui Wagner est un génie... mais pas un sur-génie qui survole des LULLY, Monteverdi, Verdi, Puccini, Moussorgsky, Rimsky, et j'en passe... (oui, je n'ai pas mis Gounod... et pourtant, ça me tente mais cela risque de décrédibiliser ma parole aux yeux de certains...)

Ben déjà il survole aisément tout ceux que tu viens de citer*.  
Que ce soit en terme d'ampleur, d'ambition, de puissance d'inspiration, d'innovation...
Je pense qu'il faudrait plutôt le confronter à des gus de la trempe de Bach ou de Beethoven.


*:à l'exception de Monteverdi:je ne connais pas assez pour me prononcer.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben déjà il survole aisément tout ceux que tu viens de citer*.  
Que ce soit en terme d'ampleur, d'ambition, de puissance d'inspiration, d'innovation...
Je pense qu'il faudrait plutôt le confronter à des gus de la trempe de Bach ou de Beethoven.


*:à l'exception de Monteverdi:je ne connais pas assez pour me prononcer.

Pas d'accord... pour l'innovation et l'inspiration... voir même l'ambition... l'ampleur n'est pas pour moi un critère de génie...

Polyeucte a écrit:

Donc pour moi, oui Wagner est un génie... mais pas un sur-génie qui survole des LULLY, Monteverdi, Verdi, Puccini, Moussorgsky, Rimsky, et j'en passe...

En termes purement musicaux, si, sans doute. En termes de résultat sonore, effectivement, Wagner n'est pas forcément le meilleur, de toute façon il n'a pas écrit dans tous les tons ni tous les genres. Wagner ne peut pas remplacer Messiaen ou Rossini.

Marchoukrev a écrit:

Wagner était quand même le compositeur qu'on jouait tous les ans au congrès du parti nazi... Et on diffusait  sa musique pour les annonces officielles à la radio (Marche funèbre de Siegfried).

Oui, c'était une des musiques officielles, mais on ne le reproche jamais à Beethoven... Évidemment que l'idéologie de Wagner avait des points communs (ceux de son époque, en fait), bien davantage que celle de Beethoven. Mais enfin, le fait que les nazis aient aimé sa musique ne prouve rien de particulier. Ca en dit sans doute beaucoup sur les nazis, mais ça ne dit pas grand'chose de Wagner, là était mon propos.

Citation :

Je n'ai jamais entendu dire qu'Orff était nazi [...] D'ailleurs je ne crois pas que Carmina Burana plut à Hitler... ce fut même le contraire à ce qu'il me semble...

Je n'ai jamais dit ou suggéré cela (la position d'Orff est complexe à démêler), je disais simplement que sa responsabilité personnelle pouvait plus facilement être discutée, puisqu'il a fourni des musiques aux nazis, que celle de Wagner qui était mort depuis longtemps.

Carmina Burana, après avoir déplu lors de la création, a été largement exploitée (là non plus, ce n'est pas la faute d'Orff), mais il n'a pas refusé qu'on utilise son Songe d'une Nuit d'Été pour remplacer Mendelssohn, et il a même composé de la musique pour les Jeux. Ca ne prouve absolument pas qu'il ait adhéré au nazisme de quelque façon que ce soit (lui même s'est revendiqué, après la guerre, de la Rose Blanche, mais je crois que rien n'a jamais été établi avec certitude), mais ça rend la question plus pertinente que pour Wagner.

Sauf à considérer que Wagner soit une matrice idéologique pour les nazis, mais c'est quand même beaucoup plus compliqué que ça (le christianisme et la Rédemption par l'Amour, c'était quand même pas trop leur truc).

arnaud bellemontagne a écrit:

Par pitié on a abordé ce sujet environ 1264478554 fois  ...on est pas rendus si tu relance tout le monde la dessus... 

Quand on a dix-sept ans et qu'on aborde le sujet, on peut légitimement se poser la question (dont tout le monde parle), non ?

Mais ça aurait plus ça place dans un fil sur la personnalité de Wagner. Il n'y a pas un truc dans le genre ? Sinon il faudrait faire un sujet « Wagner nazi », manière de pouvoir séparer les deux discussions.

arnaud bellemontagne a écrit:

Polyeucte a écrit:

Donc pour moi, oui Wagner est un génie... mais pas un sur-génie qui survole des LULLY, Monteverdi, Verdi, Puccini, Moussorgsky, Rimsky, et j'en passe... (oui, je n'ai pas mis Gounod... et pourtant, ça me tente mais cela risque de décrédibiliser ma parole aux yeux de certains...)

Ben déjà il survole aisément tout ceux que tu viens de citer.  
Que ce soit en terme d'ampleur, d'ambition, de puissance d'inspiration, d'innovation...
Je pense qu'il faudrait plutôt le confronter à des gus de la trempe de Bach ou de Beethoven.  

C'est quand même très germanique tout ça ! Il y a toujours l'idée derrière, que la musique germanique c'est plus construit, plus intellectuel que les autres musique.
Je crois que la musique française a tout autant d'attraits. Et pour ma part au niveau de la puissance émotionelle, des climax c'est plutôt chez Debussy ou Messiaen que j'y trouve des choses comparables.

@David:Effectivement, je n'avais pas vu l'âge de Marchoukrev.

Citation :

Par pitié on a abordé ce sujet environ 1264478554 fois  ...on est pas rendus si tu relance tout le monde la dessus... 

D'accord d'accord je m'arrête! Tu as mille fois raison ce n'est pas très intéressant musicalement de toute façon!

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Polyeucte a écrit:

Donc pour moi, oui Wagner est un génie... mais pas un sur-génie qui survole des LULLY, Monteverdi, Verdi, Puccini, Moussorgsky, Rimsky, et j'en passe... (oui, je n'ai pas mis Gounod... et pourtant, ça me tente mais cela risque de décrédibiliser ma parole aux yeux de certains...)

Ben déjà il survole aisément tout ceux que tu viens de citer.  
Que ce soit en terme d'ampleur, d'ambition, de puissance d'inspiration, d'innovation...
Je pense qu'il faudrait plutôt le confronter à des gus de la trempe de Bach ou de Beethoven.  

C'est quand même très germanique tout ça ! Il y a toujours l'idée derrière, que la musique germanique c'est plus construit, plus intellectuel que les autres musique.

Ce qui est loin d'être faux. 

Marchoukrev a écrit:

Citation :

Par pitié on a abordé ce sujet environ 1264478554 fois  ...on est pas rendus si tu relance tout le monde la dessus... 

D'accord d'accord je m'arrête! Tu as mille fois raison ce n'est pas très intéressant musicalement de toute façon!

Non, non au temps pour moi.Tu peux y aller.

Marchoukrev a écrit:

Wagner était quand même le compositeur qu'on jouait tous les ans au congrès du parti nazi... Et on diffusait  sa musique pour les annonces officielles à la radio (Marche funèbre de Siegfried).

Oui, c'était une des musiques officielles, mais on ne le reproche jamais à Beethoven... Évidemment que l'idéologie de Wagner avait des points communs (ceux de son époque, en fait), bien davantage que celle de Beethoven. Mais enfin, le fait que les nazis aient aimé sa musique ne prouve rien de particulier. Ca en dit sans doute beaucoup sur les nazis, mais ça ne dit pas grand'chose de Wagner, là était mon propos.

Tout à fait d'accord avec toi! 

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben déjà il survole aisément tout ceux que tu viens de citer*.  
Que ce soit en terme d'ampleur, d'ambition, de puissance d'inspiration, d'innovation...
Je pense qu'il faudrait plutôt le confronter à des gus de la trempe de Bach ou de Beethoven.


*:à l'exception de Monteverdi:je ne connais pas assez pour me prononcer.

Pas d'accord... pour l'innovation et l'inspiration... voir même l'ambition... l'ampleur n'est pas pour moi un critère de génie...

Moi non plus...Je préfère qu'on dise de belles choses mais très condensées...

C'est pour cela que je suis aussi dubitatif à l'égard de quelqu'un comme Mahler qui tartine des symphonies sur des mouvements interminables et que je suis plus sensible à Sibelius et au bloc de sa 7ème symphonie...Si Malher s'était cantonné au simple premier mouvement de sa 9ème qui me bouleverse au plus haut point, je le considérerais comme un des plus grands génies musicaux.

Marchoukrev a écrit:

Marchoukrev a écrit:

Wagner était quand même le compositeur qu'on jouait tous les ans au congrès du parti nazi... Et on diffusait  sa musique pour les annonces officielles à la radio (Marche funèbre de Siegfried).

Oui, c'était une des musiques officielles, mais on ne le reproche jamais à Beethoven... Évidemment que l'idéologie de Wagner avait des points communs (ceux de son époque, en fait), bien davantage que celle de Beethoven. Mais enfin, le fait que les nazis aient aimé sa musique ne prouve rien de particulier. Ca en dit sans doute beaucoup sur les nazis, mais ça ne dit pas grand'chose de Wagner, là était mon propos.

Tout à fait d'accord avec toi! 

Les nazis ont surtout retenu de Wagner la dimension "héroïque" de sa musique (chevauchée de Walkyries, marche funèbre de Siegfried), ce que j'aime le moins chez le maître de Bayreuth. Ils n'ont pas "mobilisé" Tristan, par exemple qui est à sa manière, une glorification de la faiblesse devant le fait amoureux. Les nazis n'aimaient pas la faiblesse....

starluc a écrit:

Polyeucte a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben déjà il survole aisément tout ceux que tu viens de citer*.  
Que ce soit en terme d'ampleur, d'ambition, de puissance d'inspiration, d'innovation...
Je pense qu'il faudrait plutôt le confronter à des gus de la trempe de Bach ou de Beethoven.


*:à l'exception de Monteverdi:je ne connais pas assez pour me prononcer.

Pas d'accord... pour l'innovation et l'inspiration... voir même l'ambition... l'ampleur n'est pas pour moi un critère de génie...

Moi non plus...Je préfère qu'on dise de belles choses mais très condensées...

C'est pour cela que je suis aussi dubitatif à l'égard de quelqu'un comme Mahler qui tartine des symphonies sur des mouvements interminables et que je suis plus sensible à Sibelius et au bloc de sa 7ème symphonie...Si Malher s'était cantonné au simple premier mouvement de sa 9ème qui me bouleverse au plus haut point, je le considérerais comme un des plus grands génies musicaux.

Mahler ne fait pas juste des tartines.  
Ses meilleures oeuvres font montre d'une très forte intégrité structurelle.Je pense en particulier à la 6ème. Le corpus symphonique de Sibelius a des qualités plastiques certaines, mais il reste à mon sens en deça des imposants ziggourats érigés par Mahler.

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Là, nos opinions et nos goûts divergent... 

Bien entendu, mais tu demandes une explication au phénomène, je te la donne  
C'est juste qu'il y a pas mal de monde qui pense ça ... et donc ça fonde un véritable phénomène.
J'ai un vague souvenir d'un article fait pour le Figaro de Fauré qui assistait au premier Parsifal en 1883, à Bayreuth (article qui était dans la vieille version de l'ASO Parsifal ... hélas depuis supprimé) ... et on comprend avec cet article la fascination dont sa musique peut faire l'objet.

A vrai dire, excuses- moi, mais tu ne me donnes pas une explication de ton attirance pour la musique de Wagner et le fait que tu le place au-dessus de bien des compositeurs. Qu'est- ce qui te plaît chez lui : le côté héroïque? le côté sensuel? Le teneur des livrets? Le message qu'il est censé vouloir faire passer? Ce quii m'ennuie chez lui c'est qu'il faut se taper 4 heures de musique pour découvrir des trésors. Franchement, je préfère le "Prélude à l'après-midi d'un faune", la 7ème de Sibélius ou la 5ème sonate de Scriabine qui doivent beaucoup au langage qu'il a mis au point...Mais l'adaptent à l'expression et à l'esthétique du XXème siècle.

DavidLeMarrec a écrit:

Marchoukrev a écrit:

le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis

Pas officiel plus que Beethoven... et pas moins que Richard Strauss ou Carl Orff qui, eux, étaient bien vivants. (Strauss était tout sauf nazi, mais au moins on peut lui imputer des responsabilités en tant que vivant, puisqu'il a accepté de travailler avec eux.)

Je ne crois pas que Hitler appréciait particulièrement Strauss et je le voie mal se délectant de "Salomé" ou "Elektra". Trop décadent pour lui! Il ne faut pas oublier qu'un de ses premiers actes, une fois parvenu au pouvoir, fut de limoger Frantz Schreker, directeur du conservatoire de Berlin et symbole de 'l'art dégénéré" toléré par François-Joseph.

Quant à Orff, il rentre bien mieux dans le moule! Cette musique basée sur des rythmes primaires, glorification d'un moyen-âge de pacotille,i semble porter en elle- même une "schadenfreude" très acceptable par les nazis!

starluc a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Là, nos opinions et nos goûts divergent... 

Bien entendu, mais tu demandes une explication au phénomène, je te la donne  
C'est juste qu'il y a pas mal de monde qui pense ça ... et donc ça fonde un véritable phénomène.
J'ai un vague souvenir d'un article fait pour le Figaro de Fauré qui assistait au premier Parsifal en 1883, à Bayreuth (article qui était dans la vieille version de l'ASO Parsifal ... hélas depuis supprimé) ... et on comprend avec cet article la fascination dont sa musique peut faire l'objet.

A vrai dire, excuses- moi, mais tu ne me donnes pas une explication de ton attirance pour la musique de Wagner et le fait que tu le place au-dessus de bien des compositeurs. Qu'est- ce qui te plaît chez lui : le côté héroïque? le côté sensuel? Le teneur des livrets? Le message qu'il est censé vouloir faire passer? Ce quii m'ennuie chez lui c'est qu'il faut se taper 4 heures de musique pour découvrir des trésors. Franchement, je préfère le "Prélude à l'après-midi d'un faune", la 7ème de Sibélius ou la 5ème sonate de Scriabine qui doivent beaucoup au langage qu'il a mis au point...Mais l'adaptent  à l'expression et à l'esthétique du XXème siècle.

Je me suis mal fait comprendre alors. Non je ne parle pas de mon cas perso. Je parle du "phénomène Wagner". Tu peux difficilement nier qu'il provoque rarement des réactions modérées (sa musique j'entend).
Et l'explication c'est que sa musique n'est pas neutre du tout. Elle ne s'interdit rien en matière d'envoutement ... de climat menés à des hauteurs maximales.
Quand à la "longueur" ça me semble un faux problème, car il se passe à chaque instant quelque chose d'inouï dans ses opéras (de maturité).
Pour mon petit cas perso ce qui m'attire chez lui c'est je pense un mélange de deux choses : le chromatisme mélangé à un génial sens du drame.

starluc a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Marchoukrev a écrit:

le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis

Pas officiel plus que Beethoven... et pas moins que Richard Strauss ou Carl Orff qui, eux, étaient bien vivants. (Strauss était tout sauf nazi, mais au moins on peut lui imputer des responsabilités en tant que vivant, puisqu'il a accepté de travailler avec eux.)

Je ne crois pas que Hitler appréciait particulièrement Strauss et je le voie mal se délectant de "Salomé" ou "Elektra". Trop décadent pour lui! Il ne faut pas oublier qu'un de ses premiers actes, une fois parvenu au pouvoir, fut de limoger Frantz Schreker, directeur du conservatoire de Berlin et symbole de 'l'art dégénéré" toléré par François-Joseph.

Il l'a fait pour une raison bien plus basique et piteuse.

Justement le "phénomène Wagner", je ne peux le nier car, en plus, j'ai été marié pendant sept années avec une fervente wagnérienne...Curieusement, nous avons divorcé l'année où on devait aller à Bayreuth. Mais, comme je le disais, ce phènomène, je ne parviens aps à le comprendre...

Pour ce qui est du chromatisme, entièrement d'accord avec toi. "génial sens du drame", là, je suis plus hermétique car je dois t'avouer que je ne prise guère le théâtre, sauf pour rire... 

starluc a écrit:

Je ne crois pas que Hitler appréciait particulièrement Strauss et je le voie mal se délectant de "Salomé" ou "Elektra". Trop décadent pour lui! Il ne faut pas oublier qu'un de ses premiers actes, une fois parvenu au pouvoir, fut de limoger Frantz Schreker, directeur du conservatoire de Berlin et symbole de 'l'art dégénéré" toléré par François-Joseph.

Je suis d'accord avec toi, ça aurait été logique, sauf que dans les années trente, Strauss ne composait rien d'aussi radical... et il a été nommé chef suprême de la musique du Reich. Si ce n'est pas une récompense institutionnelle, ça ! Friedenstag (dont ce n'était absolument pas le propos) a été promu comme une glorification de la « paix romaine » des nazis.

C'est évidemment le compositeur établi qui a été courtisé par le régime, et pas l'innovateur atonal et décadent d'Elektra.

Citation :

Quant à Orff, il rentre bien mieux dans le moule! Cette musique basée sur des rythmes primaires, glorification d'un moyen-âge de pacotille,

Les chants de Catulle aussi ? Et tu trouves vraiment de la glorification dans la pochade des Carmina Burana ? Orff correspond à l'image qu'on se fait du nazisme a posteriori, mais ce n'est pas aussi simple.


(De toute façon, la discothèque de Hitler montre qu'il adorait par-dessus tout Tchaïkovski, slave, homosexuel et sentimental. Alors les catégories simples deviennent forcément compliquées.)

arnaud bellemontagne a écrit:

starluc a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Marchoukrev a écrit:

le simple fait que Wagner fut aussi le musicien officiel des nazis

Pas officiel plus que Beethoven... et pas moins que Richard Strauss ou Carl Orff qui, eux, étaient bien vivants. (Strauss était tout sauf nazi, mais au moins on peut lui imputer des responsabilités en tant que vivant, puisqu'il a accepté de travailler avec eux.)

Je ne crois pas que Hitler appréciait particulièrement Strauss et je le voie mal se délectant de "Salomé" ou "Elektra". Trop décadent pour lui! Il ne faut pas oublier qu'un de ses premiers actes, une fois parvenu au pouvoir, fut de limoger Frantz Schreker, directeur du conservatoire de Berlin et symbole de 'l'art dégénéré" toléré par François-Joseph.

Il l'a fait pour une raison bien plus basique et piteuse.

Pas forcément... les griefs contre lui étaient largement artistiques, et il a été un des premiers exclus, alors que tous les musiciens juifs n'ont pas été immédiatement bannis.

Schreker avait énormément de succès, et symbolisait la tendance complexe et psychanalytique qui était en vogue, c'était une raison majeure de son éviction et de l'interdiction de représentations ; reprendre la main esthétique, en quelque sorte.

Je connaissais le goût de Hitler pour l'opérette viennoise et la chanson des trois petits cochons de Walt Disney mais pas son attirance pour Tchaïkovsky!

Koikilensoit, le "Carmina Burana" de Orff correspondent tout à fait, selon moi, à l'esthétique du IIIème Reich dans son sens "volkisch", mot qu'Hitler aimaiit bcp!

En fait, ce n'est pas « Wagner nazi », c'est « Hitler et la musique » qu'il nous fallait.

starluc a écrit:

Je connaissais le goût de Hitler pour l'opérette viennoise et la chanson des trois petits cochons de Walt Disney mais pas son attirance pour Tchaïkovsky!

C'est le fruit de découvertes assez récentes. Il ne le criait pas sur les toits, mais il semble que ses disques aient eu le statut de chouchous...

Citation :

Koikilensoit, le "Carmina Burana" de Orff correspondent tout à fait, selon moi, à l'esthétique du IIIème Reich dans son sens "volkisch", mot qu'Hitler aimaiit bcp!

Völkisch, ça l'est assurément, mais l'humour était-il tellement de mise ? C'était une musique intégrable, mais elle n'était pas le fruit d'une volonté de concordance entre idéologie et musique (Orff était tout simplement persuadé qu'il était un génie musical).

Ben il était bien seul à le croire!  

Ses déclarations faites à la radio sont assez hallucinantes, il se décrit comme un type prodigieusement inspiré, qui a trouvé la voie d'un absolu musical dès Carmina Burana, et qui n'a cessé de se trouver sur les cîmes.

Les compositeurs sont nombreux à ne pas être avares d'immodestie, mais je ne vois personne qui puisse le disputer à Orff.

(Il est au moins le meilleur quelque part...)

DavidLeMarrec a écrit:

Ses déclarations faites à la radio sont assez hallucinantes, il se décrit comme un type prodigieusement inspiré, qui a trouvé la voie d'un absolu musical dès Carmina Burana, et qui n'a cessé de se trouver sur les cîmes.

Les compositeurs sont nombreux à ne pas être avares d'immodestie, mais je ne vois personne qui puisse le disputer à Orff.

(Il est au moins le meilleur quelque part...)

Les c..., ça ne doute de rien. C'est même à cela qu'on les reconnaît! (Audiard)

Pour Hitler, finalement, il partageait le goût pour Tchaïkovsky avec son meilleur pote Staline. Il paraît que ce dernier raffolait de la "Pathétique". Comme cela, quand il écoutait le "lamentoso", le cher homme pouvait penser à tous ceux qu'il avait zigouillé et probablement que de grosses larmes coulaient sous ses gros sourcils et venaient éteindre sa pipe...Ce que c'est que la souffrance humaine, quand même!  

Wagner est le seul compositeur qui me donne l'impression de prendre en otage ses auditeurs, et je trouve ça assez désagréable, n'ayant pas encore développé le syndrome de Stockholm. La longueur de ses opéras est excessive. Il y a quelques mois j'étais à Bastille pour Siegfried : la scène de la forêt est un enchantement indescriptible, mais j'avais oublié à quel point cet opéra était long. Les trente dernières minutes, à partir du moment où Brünhilde est réveillée, il rallonge vraiment la sauce inutilement... ça m'a fait penser à la fin de la version longue du Seigneur des Anneaux : toutes ces fins qui s'enchaînent alors qu'on a compris que c'était fini, on a envie de crier "Stop, ça suffit maintenant !" La concision est un art qui lui fait cruellement défaut. Et certains leitmotiv qui reviennent sans arrêt... A la fin je n'en pouvais plus, l'un d'entre eux revient au moins une bonne cinquantaine de fois, transformé ou non (je ne suis pas chez moi et je n'ai pas mon guide Fayard sous la main pour vous dire lequel), mais à la fin de la représentation il me sortait par les yeux de la tête. Et je ne peux pas m'empêcher de penser que certains jouent parfois le rôle bien pratique de "bouche trou" pour pouvoir tisser sans interruption sa symphonie continue. Bien sûr, ils ont un sens et ne sont pas placés là par hasard, je ne remets pas ça en cause. C'est Rimsky-Korsakov, dans sa Chronique de ma vie musicale, qui observait que l'utilisation de leitmotiv à la manière du maître de Bayreuth, lui avait permis d'avancer beaucoup plus rapidement dans la composition de ses opéras.

Glocktahr a écrit:

P.A. a écrit:

mais dans ses propres livres tel Le judaïsme dans la musique

C'est un article de deux pages.

charles.ogier a écrit:

P.A. ne déçoit quasiment jamais.

Bon ben moi de mon côté rien qu'avec ça je range ce fameux P.A. dans la catégorie gros blaireaux.

Vos propos dépassent certainement votre pensée. P.A. possède un regard qui pimente quasiment toujours ses notes de lecture.
D.L.M a bien perçu ce regard: un littéraire qui rend compte de l'écrit d'un musicien. Si vous souhaitez le regard d'un musicien sur un philosophe, c'est ici: http://larepubliquedeslivres.com/petites-theories-de-philosophe-melomane/
et c'est pas mal.

charles.ogier a écrit:

Glocktahr a écrit:

P.A. a écrit:

mais dans ses propres livres tel Le judaïsme dans la musique

C'est un article de deux pages.

charles.ogier a écrit:

P.A. ne déçoit quasiment jamais.

Bon ben moi de mon côté rien qu'avec ça je range ce fameux P.A. dans la catégorie gros blaireaux.

Vos propos dépassent certainement votre pensée. P.A. possède un regard qui pimente quasiment toujours ses notes de lecture.
D.L.M a bien perçu ce regard: un littéraire qui rend compte de l'écrit d'un musicien. Si vous souhaitez le regard d'un musicien sur un philosophe, c'est ici: http://larepubliquedeslivres.com/petites-theories-de-philosophe-melomane/
et c'est pas mal.

Et même si c'est complètement HS (et que je n'ai pas lu ce qu'il a écrit su Wagner), son ouvrage sur Cartier-Bresson est formidable...

WoO a écrit:

Wagner est le seul compositeur qui me donne l'impression de prendre en otage ses auditeurs, et je trouve ça assez désagréable, n'ayant pas encore développé le syndrome de Stockholm. La longueur de ses opéras est excessive. Il y a quelques mois j'étais à Bastille pour Siegfried : la scène de la forêt est un enchantement indescriptible, mais j'avais oublié à quel point cet opéra était long. Les trente dernières minutes, à partir du moment où Brünhilde est réveillée, il rallonge vraiment la sauce inutilement... ça m'a fait penser à la fin de la version longue du Seigneur des Anneaux : toutes ces fins qui s'enchaînent alors qu'on a compris que c'était fini, on a envie de crier "Stop, ça suffit maintenant !" La concision est un art qui lui fait cruellement défaut. Et certains leitmotiv qui reviennent sans arrêt... A la fin je n'en pouvais plus, l'un d'entre eux revient au moins une bonne cinquantaine de fois, transformé ou non (je ne suis pas chez moi et je n'ai pas mon guide Fayard sous la main pour vous dire lequel), mais à la fin de la représentation il me sortait par les yeux de la tête. Et je ne peux pas m'empêcher de penser que certains jouent parfois le rôle bien pratique de "bouche trou" pour pouvoir tisser sans interruption sa symphonie continue. Bien sûr, ils ont un sens et ne sont pas placés là par hasard, je ne remets pas ça en cause. C'est Rimsky-Korsakov, dans sa Chronique de ma vie musicale, qui observait que l'utilisation de leitmotiv à la manière du maître de Bayreuth, lui avait permis d'avancer beaucoup plus rapidement dans la composition de ses opéras.

Wagner est le seul compositeur qui me donne l'impression de prendre en otage ses auditeurs,
Nous avons heureusement encore la possibilité de nous échapper. C'est ce qui m'avait étonné lors du dernier Tristan au TCE, les spectateurs qui quittent la représentation. Comment est-ce possible?


mais j'avais oublié à quel point cet opéra était long
Au disque, c'est certain; mais, là et à ce moment, je n'ai pas vu le temps s'écouler; la scène a démontré sa force.

l'un d'entre eux revient au moins une bonne cinquantaine de fois
Eh bien!

charles.ogier a écrit:

Glocktahr a écrit:

P.A. a écrit:

mais dans ses propres livres tel Le judaïsme dans la musique

C'est un article de deux pages.

charles.ogier a écrit:

P.A. ne déçoit quasiment jamais.

Bon ben moi de mon côté rien qu'avec ça je range ce fameux P.A. dans la catégorie gros blaireaux.

Vos propos dépassent certainement votre pensée. P.A. possède un regard qui pimente quasiment toujours ses notes de lecture.
D.L.M a bien perçu ce regard: un littéraire qui rend compte de l'écrit d'un musicien. Si vous souhaitez le regard d'un musicien sur un philosophe, c'est ici: http://larepubliquedeslivres.com/petites-theories-de-philosophe-melomane/
et c'est pas mal.

Peut-être. Mais c'est une inexactitude factuelle. Et je pense qu'elle est volontaire, c'est une manipulation. J'aime mieux écouter de la musique (où me branler devant des pornos) que perdre mon temps à lire des menteurs.

WoO a écrit:

Wagner est le seul compositeur qui me donne l'impression de prendre en otage ses auditeurs, et je trouve ça assez désagréable, n'ayant pas encore développé le syndrome de Stockholm. La longueur de ses opéras est excessive. Il y a quelques mois j'étais à Bastille pour Siegfried : la scène de la forêt est un enchantement indescriptible, mais j'avais oublié à quel point cet opéra était long. Les trente dernières minutes, à partir du moment où Brünhilde est réveillée, il rallonge vraiment la sauce inutilement... ça m'a fait penser à la fin de la version longue du Seigneur des Anneaux : toutes ces fins qui s'enchaînent alors qu'on a compris que c'était fini, on a envie de crier "Stop, ça suffit maintenant !" La concision est un art qui lui fait cruellement défaut.

On trouve ça long quand on n'aime pas, c'est tout.

Combien de temps dure Don Carlo? Les Troyens?

Wagner n'est pas le seul à mobiliser ses auditeurs pendant quatre heures...

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Wagner est le seul compositeur qui me donne l'impression de prendre en otage ses auditeurs, et je trouve ça assez désagréable, n'ayant pas encore développé le syndrome de Stockholm. La longueur de ses opéras est excessive. Il y a quelques mois j'étais à Bastille pour Siegfried : la scène de la forêt est un enchantement indescriptible, mais j'avais oublié à quel point cet opéra était long. Les trente dernières minutes, à partir du moment où Brünhilde est réveillée, il rallonge vraiment la sauce inutilement... ça m'a fait penser à la fin de la version longue du Seigneur des Anneaux : toutes ces fins qui s'enchaînent alors qu'on a compris que c'était fini, on a envie de crier "Stop, ça suffit maintenant !" La concision est un art qui lui fait cruellement défaut.

On trouve ça long quand on n'aime pas, c'est tout.

Combien de temps dure Don Carlo? Les Troyens?

Wagner n'est pas le seul à mobiliser ses auditeurs pendant quatre heures...

Perso, je suis d'accord avec WoO. J'espère toujours que l'Epiphanie survienne (cf. le formidable moment de Liebsmahl des Apostel). 9 fois sur 10 c'est un travesti, une fiction grotesque, un éléphant en tutu rose qui nous est donné. 1 fois sur 10, la musique triomphe du ridicule et nous transporte au Walhalla de la musique romantique.

Mais sérieux: adopter, adorer, cajoler et approuver tout ce qui se fait ès-Wagner est une faiblesse intellectuelle plus qu'une preuve de goût.