Wagner

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.

Aucun des compositeurs cités n'a atteint l'inspiration de Tristan.

Déjà l'idée de depassement en art je vois pas trop.Faut laisse ça pour le 100 mètres non?  

Ensuite l'inspiration de Tristan c'est discutable ça, après tout Pelleas et Melisande, La Mer, La Symphonie de Chambre, les 5 pièces pour orchestre,Moise et Aron,Les Stigmatisés,la sonate n°7 sont de très haut chefs d'oeuvre.Dire qu'il ont ou pas le génie de Tristan est une question qui s'avere bien difficile a traiter.Par contre dire qu'aucun compositeur cité n'a fait une oeuvre de l'ampleur du Ring,ça oui c'est assez objectivable.

Tu sais bien que l'objectivable je m'en moque pas mal, pour la simple et bonne raison qu'a partir du moment où on veut de l'objectif on ne peut plus rien dire (ou alors bien pire ... on dit quand même des choses ... mais on y colle l'étiquette "scientifique" pour dire que c'est objectif, ce qui à le désavantage d'être hypocrite car on veut faire passer ses idées sous couvert d'objectivité).
Je ne suis pas suspect de ne pas vénérer les compositeurs cités en plus.

Par objectivable je voulais dire "aisément observable", rien à voir avec les sciences exactes.Ca n'est evidemment pas mon propos.
Je dis juste que le ring du point de vue de ses dimensions et de son format est plus ample que les oeuvres des compositeurs pré-cités.Pas besoin de numériser à la Godel tous les motifs de Wagner pour l'etablir je pense. 

arnaud bellemontagne a écrit:

Par objectivable je voulais dire "aisément observable", rien à voir avec les sciences exactes.Ca n'est evidemment pas mon propos.
Je dis juste que le ring du point de vue de ses dimensions et de son format est plus ample que les oeuvres des compositeurs pré-cités.Pas besoin de numériser à la Godel tous les motifs de Wagner pour l'etablir je pense. 

Quel infatigable plaisantin  

Pour ma part le seul à pouvoir tutoyer Wagner c'est Debussy.

J'avoue que, pour moi, le génie d'une oeuvre ne se mesure pas à sa longueur...

Pour prendre quelqu'un proche de Wagner, je trouve la "Bagatelle sans tonalité" de Liszt géniale et tout à fait prophétique...

starluc a écrit:

J'avoue que, pour moi, le génie d'une oeuvre ne se mesure pas à sa longueur...

Tu remarqueras que je ne l'ai dit nulle part.  

Indeed!  

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.

Ca me semble une erreur.

Au géniaux soient ces compositeurs ... il n'atteignent pas le génie de Wagner. Strauss confiait à la fin de sa vie, qu'il était un grand compositeur ... mais de deuxième catégorie ... et qu'il n'avait réussi à atteindre ses modèles : Mozart et Wagner.

Aucun des compositeurs cités n'a atteint l'inspiration de Tristan.

Tu connais quoi de Schreker, Szymanowski et Scriabine pour être aussi affirmatif?

Ensuite, dire que les plus hauts chefs d'oeuvre de Strauss comme Salomé ou Elektra n'atteignent pas l'inspiration de Tristan... ça me semble tout aussi subjectif que de dire le contraire.
On est dans des sommets là...
Et les meilleures oeuvres de Strauss, comme des autres compositeurs cités, sont bien au-dessus d'une grande partie de Mozart, car tout n'est pas éverestique chez Mozart...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.

Ca me semble une erreur.

Au géniaux soient ces compositeurs ... il n'atteignent pas le génie de Wagner. Strauss confiait à la fin de sa vie, qu'il était un grand compositeur ... mais de deuxième catégorie ... et qu'il n'avait réussi à atteindre ses modèles : Mozart et Wagner.

Aucun des compositeurs cités n'a atteint l'inspiration de Tristan.

Tu connais quoi de Schreker, Szymanowski et Scriabine pour être aussi affirmatif?  

Très peu de choses !
Mais si tu me montres une œuvre de la trempe de Tristan ... je suis prêt à me dédire.
(même si la chance que ça arrive est proche de 0  ).

Par ailleurs il n'y a rien d'insultant pour ces compositeurs tellement que je place haut Tristan.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.

Ca me semble une erreur.

Au géniaux soient ces compositeurs ... il n'atteignent pas le génie de Wagner. Strauss confiait à la fin de sa vie, qu'il était un grand compositeur ... mais de deuxième catégorie ... et qu'il n'avait réussi à atteindre ses modèles : Mozart et Wagner.

Aucun des compositeurs cités n'a atteint l'inspiration de Tristan.

Tu connais quoi de Schreker, Szymanowski et Scriabine pour être aussi affirmatif?  

Très peu de choses !
Mais si tu me montres une œuvre de la trempe de Tristan ... je suis prêt à me dédire.
(même si la chance que ça arrive est proche de 0  ).

Par ailleurs il n'y a rien d'insultant pour ces compositeurs tellement que je place haut Tristan.

Oui il y a des choses que je place à la même hauteur que Tristan, plus ou moins, selon les jours... tout ça reste subjectif.
Tristan est un sommet absolu. Mais il y en a d'autres...
Scriabine: Sonates 5, 6, 7 et 9, Vers la flamme, Poème de l'extase, Prométhée
Szymanowski: Symphonie n°3, Le Roi Roger

En tout cas il faut écouter avant d'être définitif.  

Sans parler, et c'est tout à l'honneur de Wagner que "Tristan" a été une oeuvre des plus inspiratrices auprès de ses contemporains ou de ses cadets : Cela va de certains passages des symphonies de Mahler ou de Bruckner jusqu'à la symphonie n° 7 de Bax qui date de 1939 et dont le mvt lent "in legendary mood" commence par un solo de cor anglais et continue par un thème d'une sensualité frémissante teintée de morbidité... 

starluc a écrit:

jusqu'à la symphonie n° 7 de Bax qui date de 1939 et dont le mvt lent "in legendary mood" commence par un solo de cor anglais et continue par un thème d'une sensualité frémissante teintée de morbidité... 

Tiens, je ne connais pas... ça pourrait me brancher.

Dernière symphonie d'Arnold Bax et bien belle oeuvre : le 1er mvt est un flot discontinu de musique avec un 1er thème qui se fera comprendre pourquoi Bax était le compositeur favori d'un certain Bernard Hermann, le musicien d'Hitchcock. Le mvt lent, j'en ai parlé et ça se termine dans une atmosphère assez violente de crime passionnel...Le finale, dont le début a servi de Jingle à la BBC pendant la guerre est une série de variations sur un thème mais la symphonie, qui a craché des flammes pendant trois quart d'heures, se termine, comme la 6ème, dans une atmosphère totalement désincarné où dominent, cordes, harpe et cors. Elle semble lentement expirer avec un visage enfin serein.

A mon avis, un chef d'oeuvre. Le dernier, sans doute, de Bax qui n'écrira plus d'ouvrages importants jusqu'à sa mort en 1953.  

Bonjour,

Une connaissance qui est prof cherche à projeter à ses élèves un monologue d'un héros wagnérien racontant sa mélancolie ou se décrivant au public. Là comme ça je pense à Tristan rancontant qu'il n'a jamais connu sa mère mais il faudrait un extrait susceptible d'être montré via Youtube ET avec sous-titres français. Est-ce que quelqu'un connaît ça? (en mp svp)

Il y a surtout Siegfried, au 2è acte, le passage qu'on appelle les Murmures de la forêt, juste avant le combat avec le dragon.

Le problème avec ta requête, c'est qu'on trouve rarement les vidéos avec sous-titres français sur Youtube... Il n'est possible de projeter un DVD?
Ou de photocopier la traduction française du passage en question pour la donner aux élèves?

Héros, ça veut forcément dire jeune et ténor ? Parce que sinon il y a Wotan au II et au III de la Walkyrie, ce n'est pas rien comme monologues...

Ce ne sont pas tout à fait des monologues. (bon je chipote peut-être un peu)

Au moins les Adieux, alors (la 2e partie).  

Étrange comme choix, de vouloir imposer un monologue wagnérien à des têtes blondes (sans en être de surcroît féru soi-même... un vrai sacerdoce ).

Les monologues mélancoliques qui résument, il n'y en a pas des milliers : Wotan à l'acte II de Walküre, Brünnhilde à la fin du III de Siegfried (mais c'est déjà plus abstrait), les Nornes au début de Götterdämmerung, et bien sûr le Récit du Graal de Lohengrin, sans doute le plus accessible (mais c'est quand même assez particulier comme propos). Même le III de Tristan n'est pas très narratif.

Le plus simple, ce serait sans doute l'air d'entrée du Hollandais, très imagé, varié et tempêtueux, avec plusieurs anecdotes. Et musicalement quand même moins ascétique que le monologue de Wotan.

Pour les sous-titres, effectivement en ligne tu trouveras plutôt en espagnol, en anglais ou en allemand... mais il lui suffit d'emprunter le DVD Kupfer (ou de l'acheter et de le revendre ensuite).

Oui, à strictement parler, Xavier a raison, mais enfin, une tirade qui occupe une scène entière et où l'autre personnage reste seulement à l'état de témoin, on se situe assez exactement dans l'illusion du monologue (qui exprime tout haut des sentiments qu'on ne verbalise jamais en principe). Je ne crois pas que ce soit un obstacle pour des collégiens ou lycéens, surtout quand on va leur faire se cogner un bout particulièrement épais de Wagner.

Golisande a écrit:

Au moins les Adieux, alors (la 2e partie).  

Ce n'est pas très narratif... plutôt un étalage d'émotions. Il y a un tout petit peu de récit au début des Adieux, mais ça reste plutôt allusif.

Pardon, j'étais parti sur un « et ». Ça augmente effectivement grandement les possibilités. Franchement, un petit Holten pour les Adieux, je ne dirais pas non devant des jeunes gens...

Voilà, deux très bons choix : le Hollandais chez Kupfer pour le narratif, des Adieux par Holten pour l'émotion.

Question suivante ?

Siegfried au II me semble aussi être assez évident... en plus c'est pas très long.

Xavier a écrit:

Siegfried au II me semble aussi être assez évident... en plus c'est pas très long.

Je l'ai toujours trouvé moins marquant, dramatiquement et mélodiquement (ce qui sera quand même la première accroche pour des jeunes gens qui écoutent Yaffa ou Drake). Mais, oui, pourquoi pas.

Oui, vu comme ça... on peut se demander si le choix d'un monologue est effectivement une bonne idée, mais j'imagine que ça s'intégre dans un projet ou une thématique plus vaste.
Bon, par contre les sous-titres français sur Youtube, y a pas.

On ne va quand même pas recommander à un prof de l'Institution de pir*ter chez les r*sses, choses que n'osons même pas faire pour nous-mêmes, pauvres particuliers.

Il va falloir aller à la médiathèque ou investir, je le crains. De toute façon, diffuser une vidéo YouTube sur un grand écran alors qu'elles sont souvent optimisées pour du 360 pixels de côté, ça risque chouiner dans les rangs... Sans parler des risques de dysfonctionnement de connexion, du site... ça ne me paraît pas prudent comme dispositif.

J'ai trouvé un I de la Walkyrie avec sous-titres français:
/watch?v=-zl6fe6QULw

Et mine de rien, il y a quasiment 2 passages qu'on pourrait qualifier de monologues ici: le récit de Siegmund (mais il est face à Sieglinde et Hunding, à 23'20) et le passage des "Wälse" un peu après le milieu. (à 39'30)
Chacun des deux passages fait entre 5 et 6 minutes.

En fait en cherchant bien il y a aussi le Tristan de Barenboïm-Chéreau et celui de Barenboïm-Müller qu'on trouve avec sous-titres français.

Ah oui bien sûr, il y a Siegmund !... Je pense même que ça devrait mieux passer que Wotan ou Siegfried (plus simple, direct et factuel, et l'"air" après les Wälse est merveilleux  ).

DavidLeMarrec a écrit:

des Adieux par Holten pour l'émotion.

 

Je sais bien que les jeunes normaux se foutent de la musique classique, mais ça aurait quand même pu être une chance de leur faire aimer Wagner...

Spoiler:

Golisande a écrit:

Ah oui bien sûr, il y a Siegmund !... Je pense même que ça devrait mieux passer que Wotan ou Siegfried (plus simple, direct et factuel, et l'"air" après les Wälse est merveilleux  ).

Si j'en juge par mon contact avec la jeunesse, je ne me sentirais pas à l'aise avec les récits de Siegmund (quand même rien de très saisissable musicalement, pour des néophytes), ni avec « Ein Schwert verhieß mir der Vater », qui est un trip à la fois très récitatif et très vocal... je doute que ce puisse séduire des débutants, en dehors de ceux qui pourraient avoir un authentique coup de cœur pour l'opéra. Dans une classe, par définition, ce ne sera pas le cas de tout le monde.

Les voix graves passent mieux chez les néophytes, elles sont plus naturelles. Et puis elles correspondent avec la représentation qu'on se fait de la virilité, elles ne sont pas ridicules comme peuvent le paraître les femmes piaillantes ou les ténors minaudant (a fortiori dans Wagner où tout le monde, par hypothèse, chante mal ). En plus, les niaiseries de Siegmund sur l'amour (nous, on ne s'en rend plus compte, mais c'est quand furieusement maladroit tout ça...) ne sont pas forcément propre à soulever les enthousiasmes. Les affres du Hollandais ou la tendresse d'un père dans les Adieux, je crois bien davantage, pour ce que j'ai pu en voir auprès de jeunes gens dans leurs années en -teen.

Évidemment, si leur prof se sent capable de le faire, ce peut tout changer. Moi, je serais un peu effrayé par la tâche – mais tout dépend du public aussi, je partais du principe classe-de-collège-pas-trop-favorisée. Dans un lycée chic, on doit sans doute beaucoup plus facilement passer les barrières de la réticence, si les gamins vont à Beaubourg tous les dimanches.

Golisande a écrit:

(sans compter les éventuels ricanements sur le physique de Brünnhilde...  )

Il y aura forcément de la réticence sur les maquillages captés en gros plans, le chant inintelligible... et c'est normal, parce que l'opéra continue à fonctionner sans micros, et comme un théâtre plutôt qu'un cinéma... ces remarques sont légitimes.

Sur le physique des chanteurs, c'est à chacun de gérer ensuite les remarques, mais Theorin ne me paraît pas si sujette à caution : l'âge ne correspond pas, c'est vrai, mais elle conserve un visage et une forme de grâce juvéniles, qui attirent la sympathie ; rien de laid ou de ridicule en tout cas.

Et puis c'est passionnant, ça donne l'occasion de discuter sur les normes imposées par la société, sur leur évolution à travers les âges (un homme bedonnant était sexy à certaines périodes du Moyen-Âge), sur la spécialisation des tâches (un corps vaste donne un avantage en matière de projection sonore, ou pour faire demi au rugby). On est toujours surpris de ce que peuvent avoir à dire (d'assez profond) les ados sur ces choses-là, même s'ils lisent Closer et critiquent d'habitude le tour de taille honteusement élargi de Calista Flockhart.

DavidLeMarrec a écrit:

Si j'en juge par mon contact avec la jeunesse, je ne me sentirais pas à l'aise avec les récits de Siegmund (quand même rien de très saisissable musicalement, pour des néophytes), ni avec « Ein Schwert verhieß mir der Vater », qui est un trip à la fois très récitatif et très vocal... je doute que ce puisse séduire des débutants, en dehors de ceux qui pourraient avoir un authentique coup de cœur pour l'opéra. Dans une classe, par définition, ce ne sera pas le cas de tout le monde.

Je pensais surtout à "Was gleißt dort hell im Glimmerschein", jusqu'à l'arrivée de Sieglinde : ça me semble posséder un potentiel de séduction musicale immédiate bien plus important que la moyenne de Wagner (en tout cas ça m'a tout de suite emballé, mais il est vrai que j'étais dans de très bonnes dispositions).

Citation :

Les voix graves passent mieux chez les néophytes, elles sont plus naturelles. Et puis elles correspondent avec la représentation qu'on se fait de la virilité, elles ne sont pas ridicules comme peuvent le paraître les femmes piaillantes ou les ténors minaudant (a fortiori dans Wagner où tout le monde, par hypothèse, chante mal ). En plus, les niaiseries de Siegmund sur l'amour (nous, on ne s'en rend plus compte, mais c'est quand furieusement maladroit tout ça...) ne sont pas forcément propre à soulever les enthousiasmes. Les affres du Hollandais ou la tendresse d'un père dans les Adieux, je crois bien davantage, pour ce que j'ai pu en voir auprès de jeunes gens dans leurs années en -teen.

Ça c'est bien possible : Siegmund me paraissait plus facile d'accès, mais la moquerie facile, oui...

Golisande a écrit:

Sur le physique des chanteurs, c'est à chacun de gérer ensuite les remarques, mais Theorin ne me paraît pas si sujette à caution : l'âge ne correspond pas, c'est vrai, mais elle conserve un visage et une forme de grâce juvéniles, qui attirent la sympathie ; rien de laid ou de ridicule en tout cas.

Et puis c'est passionnant, ça donne l'occasion de discuter sur les normes imposées par la société, sur leur évolution à travers les âges (un homme bedonnant était sexy à certaines périodes du Moyen-Âge), sur la spécialisation des tâches (un corps vaste donne un avantage en matière de projection sonore, ou pour faire demi au rugby). On est toujours surpris de ce que peuvent avoir à dire (d'assez profond) les ados sur ces choses-là, même s'ils lisent Closer et critiquent d'habitude le tour de taille honteusement élargi de Calista Flockhart.

Tiens, ce problème me semblait plus difficile à surmonter, peut-être parce que j'imaginais des gamins plus jeunes (je ne sais pas pourquoi j'avais en tête une classe de sixième)...
Non, rien de laid ni de ridicule chez Theorin qui est même plutôt gracieuse à sa manière, mais je crains que cela ne suffise pas forcément à effacer l'impression brute causée par son embonpoint (quand je voit le tronche de certaines "idoles des jeunes", je me dis que la beauté du visage et du regard ne sont peut-être pas une priorité dans leur appréciation physique d'une personne — ce qui n'empêche d'ailleurs pas que l'étrangeté des traits de Nadine Secunde, dans la vidéo de Kupfer, puisse constituer aussi un obstacle).

Golisande a écrit:

Tiens, ce problème me semblait plus difficile à surmonter, peut-être parce que j'imaginais des gamins plus jeunes (je ne sais pas pourquoi j'avais en tête une classe de sixième)...

S'ils ont dix ans, alors, oui, autant les faire s'ennuyer avec Schenk. (Je suis sérieux en plus, il est difficile d'aborder les transpositions à cet âge !) Mais un ou deux ans de plus, c'est déjà une autre ffaire.

Citation :

mais je crains que cela ne suffise pas forcément à effacer l'impression brute causée par son embonpoint

Très possible, mais c'est aussi.

Citation :

(quand je voit le tronche de certaines "idoles des jeunes", je me dis que la beauté du visage et du regard ne sont peut-être pas une priorité dans leur appréciation physique d'une personne

En effet, mais Brünnhilde n'est pas non plus un article de mode, on voit une actrice dans sa globalité, même si on le fait avec supercialité. Personne n'a jamais reproché à Cruella de ne pas porter de taches de rousseur. Je ne suis pas sûr que l'empathie avec Wagner soit suffisamment grande pour qu'ils se sentent lésés de ne pas voir un format Portman-Knightley en Brünnhilde.

Dans une classe, de toute façon, toute critique amène vers une exégèse, voire vers un débat. Même si les réactions sont violentes et négatives, ce peut être fécond. (Et dans ce cas tant pis pour Wagner, ce n'est pas essentiel à la vie en société de toute façon.)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

mais je crains que cela ne suffise pas forcément à effacer l'impression brute causée par son embonpoint

Très possible, mais c'est aussi.

Je suis en partie de ton.

 

Citation :

En effet, mais Brünnhilde n'est pas non plus un article de mode, on voit une actrice dans sa globalité, même si on le fait avec supercialité. [...] Je ne suis pas sûr que l'empathie avec Wagner soit suffisamment grande pour qu'ils se sentent lésés de ne pas voir un format Portman-Knightley en Brünnhilde.

Je ne suis pas sûr que l'absence empathie avec Wagner les empêchent de se gausser, au moins dans un premier temps (qui peut malheureusement être aussi long que l'extrait).

Citation :

Dans une classe, de toute façon, toute critique amène vers une exégèse, voire vers un débat. Même si les réactions sont violentes et négatives, ce peut être fécond. (Et dans ce cas tant pis pour Wagner, ce n'est pas essentiel à la vie en société de toute façon.)

En revanche, là, absolument d'accord.

 

Spoiler:

Tout de même, les jeunes ont déjà vu des femmes de 40 ans normales dans leur vie...

Mélomaniac a écrit:

 

Spoiler:

Malheureusement, ça ne contient généralement que des bouts de Wagner, on retombe sur le même problème.

Écoute plutôt ça : http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/3630 .

Je vais d'abord attendre de découvrir Parsifal dans sa version opératique, avant d'écouter cette transcription que j'aurais bien le culot de préférer à l'original  

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

 

Spoiler:

Malheureusement, ça ne contient généralement que des bouts de Wagner, on retombe sur le même problème.

Écoute plutôt ça : http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/3630 .

J’ai écouté les 10 premières minutes et c’est vraiment très bien. Les différents plans sont bien respectés. Il y a certains passages de cordes qui ne sont pas retranscrits, il me semble. Et j’aime bien l’effet rendu des cloches.   

Oui, le respect de la partition, et même la force dramatique conservée, sont ahurissants.

Si je ne devais garder qu'un enregistrement d'orgue, ce serait probablement celui-ci...

Glocktahr a écrit:

Tout de même, les jeunes ont déjà vu des femmes de 40 ans normales dans leur vie...

Oui mais Brünnhilde est censée être une sublime jeune amazone...

Bon après j'en sais rien, ils sont peut-être moins cons que ça en moyenne, mais s'ils ont 12/13 ans, avec l'émulation, ça peut aller très loin...

Golisande a écrit:

Glocktahr a écrit:

Tout de même, les jeunes ont déjà vu des femmes de 40 ans normales dans leur vie...

Oui mais Brünnhilde est censée être une sublime jeune amazone...

Bon après j'en sais rien, ils sont peut-être moins cons que ça en moyenne, mais s'ils ont 12/13 ans, avec l'émulation, ça peut aller très loin...

Il suffit de ne pas mettre le moment "Brünnhilde, vierge sublime" et personne ne s'en rendra compte...(Et franchement Theorin c'est une belle femme je trouve, sûr que 90% des gamins ont une mère moins belle, après effectivement elle n'est pas toute jeune).

Glocktahr a écrit:

Il suffit de ne pas mettre le moment "Brünnhilde, vierge sublime" et personne ne s'en rendra compte...

Le truc c'est qu'il faut choisir un passage où ni Wotan, ni Siegmund, ni Siegfried ni un autre n'insiste là-dessus, et du coup ça risque de faire un extrait très court...  (Bon cela dit j'exagère un peu exprès, et tu as raison, Theorin est une très belle femme)

Glocktahr a écrit:

Tout de même, les jeunes ont déjà vu des femmes de 40 ans normales dans leur vie...

Tu veux parler des femmes cougars? 

Philippe VLB a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

 

Spoiler:

Malheureusement, ça ne contient généralement que des bouts de Wagner, on retombe sur le même problème.

Écoute plutôt ça : http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/3630 .

J’ai écouté les 10 premières minutes et c’est vraiment très bien. Les différents plans sont bien respectés. Il y a certains passages de cordes qui ne sont pas retranscrits, il me semble. Et j’aime bien l’effet rendu des cloches.   

Oui c'est plutôt bien fait.La régistration est très bonne.Qu'il coupe la scène d'Amfortas,je peux comprendre.Mais la fin,est quand même trop "en réduction".Il coupe ce passage si étonnant,dans l'écriture quand Gurnemanz chasse Parsifal,et la voix d'en haut me manque.

Gesualdo a écrit:

Philippe VLB a écrit:

J’ai écouté les 10 premières minutes et c’est vraiment très bien. Les différents plans sont bien respectés. Il y a certains passages de cordes qui ne sont pas retranscrits, il me semble. Et j’aime bien l’effet rendu des cloches.   

Oui c'est plutôt bien fait.La régistration est très bonne.Qu'il coupe la scène d'Amfortas,je peux comprendre.Mais la fin,est quand même trop "en réduction".Il coupe ce passage si étonnant,dans l'écriture quand Gurnemanz chasse Parsifal,et la voix d'en haut me manque.

Je viens d’écouter entièrement. En effet, les lamentations d’Amfortas ont été carrément zappées. Mais bon, personnellement, le Wagner retranscrit en morceau ne me gêne pas du tout. Il aurait pu s’arrêter à la fin de l’interlude (avant l’intervention de Titurel), cela aurait très bien, un morceau d’une belle unité.

Oui, la fin est un peu gâchée à mon sens. En fait, il semble s’être uniquement attaché à retranscrire la musique reliée à la célébration du Graal. Ce qui fait que son œuvre est thématiquement très cohérente mais n’est qu'un long morceau orchestral et choral transcrit pour orgue.

DavidLeMarrec a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Je n’avais pas précisé "révolutionnaire" en quoi, il est vrai. Mais oui, tu as raison. Il est évident la musique savante ne peut pas être révolutionnaire en elle-même puisqu’elle s’inscrit d’office dans une tradition, une évolution. Il n’empêche que, dans « l’Or du Rhin », des passages comme le prélude ou la descente au Nibelheim pouvaient paraître insensés en 1853.

D'accord avec tout ça. C'est plutôt avec le superlatif que je m'interrogeais. Est-ce que l'Or du Rhin en 54 était plus impressionnant que Tristan en 59 ?

Mais tu as sans doute raison, c'est le moment de la rupture fondamentale... dans Lohengrin, c'est très bizarre mais on retrouve encore des restes d'opéra traditionnel. Dans Rheingold, il n'y a vraiment rien, même si musicalement ça ne va vraiment pas aussi loin que Tristan.

Tout dépend si on parle de révolution dans l'absolu ou par rapport à la date.

On peut dire que Wagner a appliqué dans le Ring ses écrits théoriques de 1851. C’est là qu’il y a rupture (quoiqu’il mette en forme, dans ces écrits, des choses qu’il avait plus ou moins expérimentées inconsciemment dans ses opéras précédents). Quant au "le plus révolutionnaire", il me semble que, en tenant compte de la thématique tant au niveau du fond que de la forme (en effet, le mot "genre" pouvait porter  à confusion), on ne peut rattacher "l’Or du Rhin" à aucun "genre" défini . On peut dire que avec "l’Or du Rhin" (et le Ring si on considère que le restant  du Ring découle du prologue. Mais avec Wagner, les choses sont toujours complexes. Il a commencé avec "la Mort de Siegfried" ("le Crépuscule") – où donc, logiquement, les résidus de l’opéra traditionnel sont le plus apparent pour, finalement, remonter aux origines, aux symboles fondamentaux) il crée un "genre" totalement inédit qu’on pourrait qualifier de "opéra du mythe ou à structures mythiques", (c’est vraiment difficile à définir) mais débarrassé des références, des codes  qu’on peut trouver, dans une certaine mesure, dans les autres opéras de Wagner (à l’exception peut-être de "Parsifal")


Pour ce qui est de "Tristan", les gens pouvaient moins être décontenancés par cet opéra romantique radical, exacerbé si je puis dire (quoique, musicalement, on peut dire , pour caricaturer, que "Tristan" est  un "Walküre" acte I d’un chromatisme paroxystique que certains, à l’époque, jugeaient insoutenable à l’écoute) que par un "Or du Rhin" auquel ils ne pouvaient rattacher aucune  convention établie (de plus, un opéra d’une durée de 2 H 30, d’un seul tenant pouvait paraître, à l’époque, complètement fou).


Tout ceci étant dit, au niveau de l’évolution du style, on peut dire que "l’Or du Rhin" fait encore penser quelque part à "Lohengrin", la véritable rupture stylistique étant amenée avec "la Walkyrie". Mais bon, il y a débat : certains estiment que la rupture stylistique, initiant la dernière manière du composteur, débute réellement avec "les Maîtres Chanteur" (quid de "Parsifal" ?). Mais bon, tout compte fait, ce débat est vain, tant il est vrai, selon moi, que Wagner n’a de cesse, pensant en homme de théâtre et  partant du  principe que la forme est le reflet du fond, de créer une parfaite adéquation entre ces derniers et de proposer ainsi des œuvres uniques, en évacuant tout  principe de répétition et tout en restant fidèle à son propre style. En cela, il est un réel artiste tel que je le conçois.

DavidLeMarrec a écrit:

Philippe VLB a écrit:

On peut considérer "Siegfried" comme un opéra initiatique (comme "la Flute enchantée" - ou "Parsifal" - par exemple mais évidemment avec un fond tout diffèrent)

À part la Flûte, tu peux m'en citer beaucoup d'autres exemples ? J'aurais davantage dit le Freischütz, mais ça en dit plus sur le sujet du poème (effectivement du roman / épopée d'initiation) que sur la structure de l'œuvre.

Bon, c’est vrai, dans les précédents, il n'y en a pas trente-six. Il n’empêche qu’analyser "Siegfried" sous l’angle de "l’opéra initiatique" ne me semble pas impertinent. Pour élargir le sujet, on peut dire que nombreux personnages des opéras Wagner sont soumis à une "initiation" dans le sens qu’ils sont confrontés, au plus profond d’eux-mêmes, à des remises en questions qui vont bouleverser leurs vie, leurs destin. Bon, j’ai lu que Wagner était membre d’une quelconque franc-maçonnerie mais, historiquement, il me semble que ce n’est nullement prouvé (bon, on peut considérer que la "secte" qu’il s’était créée était une forme de franc-maçonnerie - les adeptes  de Wagner étaient considérés comme des "initiés"........ -)

Cololi a écrit:

Je n'ai pas écouté Rienzi, car j'ai pas envie de m'infliger ça. Si les amateurs (dont je ne suis pas) de Grands opéra à la française disent déjà que c'est inbouffable (et je les crois volontiers car je n'aime pas le Wagner avant Rheingold) je les crois sur parole.

Ah carrément?
Je savais que tu aimais moins (comme moi, comme pratiquement tous ceux qui aiment Wagner...), mais de là à rejeter ce qui n'est pas de l'ordre du sommet absolu, c'est quand même étonnant!
Le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin à la poubelle, donc?

S'il était mort après Lohengrin, tu ne dirais pas que c'est son ultime chef d'oeuvre, tout de même??

Je vois mal comment on peut porter au pinacle le Ring, Tristan et Parsifal, et carrément rejeter ce qui précède, qui est déjà de très haute volée, même si évidemment le plus haut Wagner est celui du Ring, Tristan et Parsifal.

Xavier a écrit:

Je vois mal comment on peut porter au pinacle le Ring, Tristan et Parsifal, et carrément rejeter ce qui précède, qui est déjà de très haute volée, même si évidemment le plus haut Wagner est celui du Ring, Tristan et Parsifal.

Cololi l'a déjà expliqué assez bien : il n'a pas le temps de tout écouter, et il choisit donc le meilleur.

Oui, ça n'explique pas pourquoi l'intégrale de la musique d'orgue de Villa-Lobos et des quatuors de Tournemire, mais chacun ses lubies...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'ai pas écouté Rienzi, car j'ai pas envie de m'infliger ça. Si les amateurs (dont je ne suis pas) de Grands opéra à la française disent déjà que c'est inbouffable (et je les crois volontiers car je n'aime pas le Wagner avant Rheingold) je les crois sur parole.

Ah carrément?
Je savais que tu aimais moins (comme moi, comme pratiquement tous ceux qui aiment Wagner...), mais de là à rejeter ce qui n'est pas de l'ordre du sommet absolu, c'est quand même étonnant!
Le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin à la poubelle, donc?

S'il était mort après Lohengrin, tu ne dirais pas que c'est son ultime chef d'oeuvre, tout de même??

Je vois mal comment on peut porter au pinacle le Ring, Tristan et Parsifal, et carrément rejeter ce qui précède, qui est déjà de très haute volée, même si évidemment le plus haut Wagner est celui du Ring, Tristan et Parsifal.

Tannhäuser je l'ai écouté en entier 1 fois seulement, mais je me suis tellement ennuyé que je me suis dit : "plus jamais ça"    (et je connaissais les Wagner à partir de Rheingold déjà)
Lohengrin entendu en entier 1 fois, par extrait pas mal de fois. De beaux passages ... mais je ne mis suis jamais remis, car il avait un paquet de longueurs surtout dans le 2° acte. Mais bon je peux l'écouter en entier.
Le Vaisseau : écouté en entier 1 fois, puis des bouts, là aussi il y a quelques années. Ca passe, mais c'est loin d'être transcendant.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi l'a déjà expliqué assez bien : il n'a pas le temps de tout écouter, et il choisit donc le meilleur.

Oui, ça n'explique pas pourquoi l'intégrale de la musique d'orgue de Villa-Lobos et des quatuors de Tournemire, mais chacun ses lubies...

Tandis que d'autres ont beaucoup de temps, et le dépense à écouter lully, Dubois ...   

Cololi a écrit:

Tannhäuser je l'ai écouté en entier 1 fois seulement, mais je me suis tellement ennuyé que je me suis dit : "plus jamais ça"    (et je connaissais les Wagner à partir de Rheingold déjà)
Lohengrin entendu en entier 1 fois, par extrait pas mal de fois. De beaux passages ... mais je ne mis suis jamais remis, car il avait un paquet de longueurs surtout dans le 2° acte. Mais bon je peux l'écouter en entier.
Le Vaisseau : écouté en entier 1 fois, puis des bouts, là aussi il y a quelques années. Ca passe, mais c'est loin d'être transcendant.

  
Et après tu n'as pas eu un peu envie de retenter, voir pourquoi ça ne passe pas? Parce que ça reste du Wagner Tannhäuser et Lohengrin, du pur Wagner! Peut-être moins grandiose et complexe que ce qui suit, mais quand même...
Pour le Vaisseau, esthétique est très différente...

Enfin un wagnérien qui n'écoute jamais Tannhäuser et Lohengrin, moi je dis que c'est pas un wagnérien.
Je demande qu'on retire la carte de membre à Cololi!   

Cololi a écrit:

Tandis que d'autres ont beaucoup de temps, et le dépense à écouter lully, Dubois ...   

Les sages personnes que voilà!   

Moi ça me fait comme cololi (et après des dizaines d'écoutes de chacun). Cololi, tente quand même l'extrême fin de Tannhaüser c'est un passage assez génial. Par contre j'accroche assez à Die Feen, c'est différent alors que les trois premiers Wagner de la maturité me font l'effet d'être la même chose en moins bien que les "grands" (je les écouterais sans doute si Wagner s'était arrêté là).