Wagner - Parsifal

Je viens d'entendre l'Enchantement du vendredi saint par Jochum à la tête de Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam. C'est extrait d'un disque Thara, celui-ci :



Cette page orchestrale est vraiment superbe, la direction de Jochum est tout simplement magnifique, admirable.

Le prélude du 1er acte est quelque chose que j'adore. Je viens de l'écouter sous la direction de Jochum à la tête de l'Orchestre symphonique de la Radiodiffusion bavaroise. Ce qu'il en fait est superbe, c'est d'une grande spiritualité. J'adore tout simplement.

Tu as écouté quoi comme versions intégrales ?

Cololi a écrit:

Tu as écouté quoi comme versions intégrales ?

Un live du Met avec Urmana, Domingo, Falk Struckmann, Pape et Putilin noramment sous la direction de Gergiev.

DVD du Met de Levine avec Meier, Jerusalem, Weikl, Moll et Mazura notamment.

Salut a tous, je suis nouveau sur le site et grand passionné d'opéra, de wagner particulièrement comme mon surnom l'indique. Je viens d'écouter le parsifal de Knappertbush en 51. C'est mon coup de coeur de l'année, en particulier pour le klingsor de Hermann Uhde. Et vous, quel sont vos coups de coeur wagnérien de l'Année ?

Bienvenue !

On a un fil spécial pour chaque opéra de Wagner en rubrique Discograhie, je vais déplacer ton message dans celui sur Parsifal.

Avec la Wolferl'touch les déplacements de message sont des voyages en classe affaire.

lewagnerien a écrit:

Salut a tous, je suis nouveau sur le site et grand passionné d'opéra, de wagner particulièrement comme mon surnom l'indique. Je viens d'écouter le parsifal de Knappertbush en 51. C'est mon coup de coeur de l'année, en particulier pour le klingsor de Hermann Uhde. Et vous, quel sont vos coups de coeur wagnérien de l'Année ?

Bienvenue,

Dans ce cas, je te suggère de te diriger vers la section "Musique (Divers)", et d'aller voter pour Parsifal qui est en danger de mort dans le jeu des opéra.
(oouuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiii un wagnérien de plus, nous vaincrons de ces horribles baroqueux )

Je n'ai pas encore lu d'avis sur le Parsifal de Thielemann avec Vienne, mais je n'ai pas eu le courage de remonter tout le fil.

J'hésite entre Thielemann (je ne connais pas encore ce chef), Knappertbusch 62 et Solti pour une première approche de cet opéra...

EDIT: Après une meilleure lecture du fil, l'enregistrement de Solti semble s'imposer pour découvrir l'oeuvre.

Je te conseillerais d'être prudent avec Solti ; ce chef est souvent trés froid, peu intéressant, et s'intéresse plus au spectacle qu'au drame. Je ne connais pas son Parsifal cependant.

(à ta place j'essayerais Kna 62)

Knappertbusch 51, je risque d'avoir du mal avec la prise de son, surtout pour une première approche de l'oeuvre. Je tenterai celui de 62, bien que celui-ci ne fasse guère l'unanimité...
Pas d'avis sur l'enregistrement de Thielemann?

Ou alors, tu peux tenter Boulez 70, conseillé par David.

jpwol a écrit:

Knappertbusch 51, je risque d'avoir du mal avec la prise de son, surtout pour une première approche de l'oeuvre. Je tenterai celui de 62, bien que celui-ci ne fasse guère l'unanimité...
Pas d'avis sur l'enregistrement de Thielemann?

Je ne suis pas du tout adepte des vieilles cires rassure toi. Mais la prise de son (et surement la restauration) du Parsifal 51 est exceptionnelle.
C'est vraiment à connaître le Parsifal de 51. Une ambiance unique.

Tu es adepte de découvrir des opéra aussi longs et complexes en suivant le livret ?
Car sinon il y a une version DVD que je trouve très bien (malgré Levine, vraiment trop lent, sans le talent de Kna), c'est la version du MET, avec Jérusalem, Meier et surtout l'insurpassable Kurt Moll.

La version Thielemann le peu dont je me souviens était très oubliable.

Je ne suis généralement pas un grand fan de Boulez (même si j'adore son Daphnis, son Mandarin Merveilleux et ses Stravinsky), je crains que ce soit froid comme approche.

Pourquoi les enregistrements de Parsifal par Knappertbusch sont-ils vénérés comme cela par la plupart des wagnériens (ce n'est pas une critique, juste une question, je ne connais rien de ce qu'il a fait)? Qu'ont-ils de si particulier?

Citation :

Je ne suis pas du tout adepte des vieilles cires rassure toi. Mais la prise de son (et surement la restauration) du Parsifal 51 est exceptionnelle.
C'est vraiment à connaître le Parsifal de 51. Une ambiance unique.

C'est noté! Je l'écouterai quand je connaitrai mieux l'oeuvre.

J'ai juste écouté le début de celui de 51 : mais c'est une sorte de cérémonial, de rituel mystique, dirigé trés lentement (avec des excellents chanteurs en plus) ; on aime ou on aime pas, mais la prise de son est excellente pour cette date.

Beh si Kna est vénéré dans Parsifal (et dans une moindre mesure dans Ring ... et là pour le coup je ne le trouve pas du tout à sa place dans le Ring), c'est pour le climat qu'il donne à l'oeuvre.
Et il n'est pas sur que les 3h45 de Boulez passe plus vite que les 4h27 de Kna (51) pour tout le monde.
Autant le Ring chez Kna c'est lent et vide, autant Parsifal c'est lent mais totalement habité.
Je ne pense pas que ce soit un hasard non plus si il a dirigé Parsifal de 51 à 64 à Bayreuth (sauf en 53, où il a claquait la porte à cause de la mise en scène trop moderniste pour lui de Wieland), et que toutes les années (sauf 1 je crois) sont représentées au disque.

Kna 62 c'est plus aceptisé déjà je trouve. Je n'ai pas écoute le célèbre Kna 64 (les chevrotements de Hotter en 64 me font un peu peur ... surtout si on rajoute à ça le timbre de Vickers )

Citation :

Pas d'avis sur l'enregistrement de Thielemann?

Si : c'est bien, mais rien de nouveau sous le soleil.

Pour le Parsifal 51, ça dépend vraiment de l'édition, la mienne est totalement catastrophique. Et puis ces tunnels... ça plaira peut-être à JP , mais Solti est un choix avisé - justement, il n'est pas du tout lisse ou froid comme d'habitude.

Tu as la quadrature du cercle : ampleur et dramatisme, épaisseur et clarté, rondeur et couleurs.

Citation :

et surtout l'insurpassable Kurt Moll.

A cette date, c'est immense en effet (avec Karajan, ce n'est pas aussi profond, il connaît le rôle depuis longtemps).
Alfred Reiter et Greindl avec Richard Kraus font plus profond à mon avis.


Pour Boulez, ce n'est pas vraiment le profil de JP, mais si, ça passe très vite parce que c'est extrêmement habité, et même si en 70 il n'y a pas encore les couleurs debussystes de 2004 (ne serait-ce que le niveau de l'orchestre...), c'est aux antipodes de ce Ring froid et brouillon. Tout prend forme là où Knappertsbusch distend beaucoup du sens.

Citation :

Et puis ces tunnels... ça plaira peut-être à JP

Entendu, je vais me diriger vers l'enregistrement de Solti.

jpwol a écrit:

Citation :

Et puis ces tunnels... ça plaira peut-être à JP

Entendu, je vais me diriger vers l'enregistrement de Solti.

En même temps David voit des tunnels là où il n'y en a pas, et n'en voit pas là où il y en a

Il y a des moments où c'est tellement distendu et imprécis qu'on ne comprend plus ce qui se passe. Parsifal est suffisamment tarabiscoté comme cela, inutile d'en rajouter.

De surcroît, Solti est très bien chanté et ne bousculera pas JP comme avec Ludwig Weber qui est dans cet enregistrement pas très beau et assez histrionique de surcroît.

Guillaume a écrit:

Je te conseillerais d'être prudent avec Solti ; ce chef est souvent trés froid, peu intéressant, et s'intéresse plus au spectacle qu'au drame. Je ne connais pas son Parsifal cependant.

Tout est dit, enfin bref...

On peut préférer une autre version mais vraiment Solti est très homogène, très beau et très réussi, idéal pour découvrir.

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout adepte des vieilles cires rassure toi.

vieille cire a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout adepte des vieilles cires rassure toi.

??

Xavier a écrit:

[quot
On peut préférer une autre version mais vraiment Solti est très homogène, très beau et très réussi, idéal pour découvrir.

Même avis, et puis, quelle distribution! Kollo, tres en voix à cette époque, Christa Ludwig, et G. Frick, bien loin de ses rôles de méchant, fait preuve ici d'une humanité bouleversante !.....et puis, j'oubliais F . Diskau , et Vienne !!! tres bel enregistrement ......

Cololi a écrit:

vieille cire a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout adepte des vieilles cires rassure toi.

??

Rien ! C'est juste un sourire en passant. J'aurais aussi bien choisi unautre bonhomme. Faut-il expliquer ses sourires ? Un adepte des vieilles cires est-il donc affolant alarmant épouvantable angoissant déconcertant effrayant horrible inquiétant redoutable sinistre ou bien encore terrifiant ?

vieille cire a écrit:

Cololi a écrit:

vieille cire a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout adepte des vieilles cires rassure toi.

??

Rien ! C'est juste un sourire en passant. J'aurais aussi bien choisi unautre bonhomme. Faut-il expliquer ses sourires ? Un adepte des vieilles cires est-il donc affolant alarmant épouvantable angoissant déconcertant effrayant horrible inquiétant redoutable sinistre ou bien encore terrifiant ?

Je n'ai jamais dit une telle chose.
Comme il semblait être effrayé par la qualité sonore du Parsifal 51, je tenait à le rassurer en lui disant que je trouve ça très bien, et que pourtant je suis plutôt tatillon sur ce sujet. C'est tout.

Ce qui me dérange, ce n'est pas le fait d'aimer les vieilles cires. C'est d'être fermé à toute modernité (et je ne parle pas de toi, puisque je ne te connais pas).

Et il m'arrive d'écouter Melchior et Flagstad dans leur duo d'amour (T&I évidemment) des années 30. Et je trouve ça transcendant (rien de moins).

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais dit une telle chose.

Excuse moi, Cololi, j'avais très bien compris c'était juste pour rire!
Je ne sais pas où j'ai mis ma panoplie de susceptibilité.

Peut-être aussi que ce qui est parfois lassant avec les amateurs de vieilles cires, c'est que c'est une catégorie extrêmement répandue de personnes qui sont toutes sur le même moule et citent en bouclent toujours les mêmes noms d'interprrètes, mais dont chaque individu passe son temps à clamer sa singularité (de façon suspecte).

Mais certains de ces personnes se distinguent effectivement par une immense érudition et citent des noms moins courants (comme un certain vieille cire )

Cololi a écrit:

Et il m'arrive d'écouter Melchior et Flagstad dans leur duo d'amour (T&I évidemment) des années 30. Et je trouve ça transcendant (rien de moins).

Tiens, c'est drôle, j'ai acheté dimanche ce CD :



Evidemment, je me suis précipité sur "Zu neuer taten" , mais à 5€, ça avait l'air trés alléchant.

Dommage que le duo commence avec "O sink hernieder" ; j'aurait bien aimé avoir le fantastique "Isolde ! Geliebter !"

Mais on est HS.

D'ailleurs, pour moi les vieilles cires sont les enregistrements d'avant 1951. Aprés ce sont des enregistrements mono de l'âge d'or, de l'époque bénie de Maria Callas, du Neues Bayreuth, de Furt, de Böhm...etc

Mais il existe plusieurs Tristan intégraux avec Flagstad et Melchior...

C'est même libre de droits, il me semble bien qu'il y en a au moins un (un des Leinsdorf) sur Musique Ouverte...

Oui, je sais, le disque gnagnagnagna, mais si tu veux avoir tout de suite le début de ton duo, c'est pas bien compliqué. (Je suis d'accord que c'est une aberration, mais elle est fréquente.)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il existe plusieurs Tristan intégraux avec Flagstad et Melchior...

C'est même libre de droits, il me semble bien qu'il y en a au moins un (un des Leinsdorf) sur Musique Ouverte...

Oui, je sais, le disque gnagnagnagna, mais si tu veux avoir tout de suite le début de ton duo, c'est pas bien compliqué. (Je suis d'accord que c'est une aberration, mais elle est fréquente.)

Bon alors là, je la ramène. (visez les chevilles!)
Donc voici (compte non tenu du duo de studio, incomplet et bien plus statique, même si c'est mieux enregistré)en ordre chronologique (et encore, sous réserve qu'il y en ait une ou deux qui m'aient échappés):
les intégrales:
Arthur BODANZKY - 09/03/1935 - LP goldene Area GAW301
Fritz REINER 18/05 et 02/06/1936 - NAXOS historique
Arthur BODANZKY- 02/01/1937 - 3xWALHALL WHL22
Thomas BEECHAM- 18/06/1937 - LP DISCOCORP RR-223 et + (trouvé le 3° acte ailleurs)
Eric LEINSDORF - 23/03/1940 - 3xMUSIC & ARTS CD-647
Eric LEINSDORF - 08/02/1941 - LP MELODRAM MEL301
En actes isolés:
le 2° acte seul:
Fritz REINER - 15/11/1937 - LEGATO lcd 145-1
les actes 2 & 3
Thomas BEECHAM- 22/06/1937 - LP DISCOCORP RR-223
Je vous fais grâce des duos de Melchior sans Flagstad et de Flagstad sans Melchior.
A votre disposition si je peux aider.

J'ai le Reiner et le Beecham ils sont facilement trouvables.

Morloch a écrit:

Peut-être aussi que ce qui est
parfois lassant avec les amateurs de vieilles cires, c'est que c'est une
catégorie extrêmement répandue de personnes qui sont toutes sur le même moule
et citent en bouclent toujours les mêmes noms d'interprrètes, mais dont chaque
individu passe son temps à clamer sa singularité (de façon suspecte).

Mais certains de ces personnes se distinguent effectivement par une immense
érudition et citent des noms moins courants (comme un certain vieille cire )

Cololi a écrit:

Ce qui me dérange, ce n'est pas le fait d'aimer les vieilles cires. C'est
d'être fermé à toute modernité (et je ne parle pas de toi, puisque je ne te connais
pas).

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des moments où c'est
tellement distendu et imprécis qu'on ne comprend plus ce qui se passe. Parsifal
est suffisamment tarabiscoté comme cela, inutile d'en rajouter. .

Pour Xavier : Pardon, m’sieur pourquoi le forum de présentation des membres est-il verrouillé ? Parce que mon message ici n’est pas à sa place. Pourrais-tu le déplacer ?

Je n’ai pas une immense érudition, juste un demi siècle de collection.Vieillir est à la portée de n’importe qui.
Comme je ne suis pas milliardaire et que les journées n’ont que 24 heures, j’ai fait des impasses. Grâce à vous j’apprends plein de choses sur les interprètes récents que je connais moins mais que je ne méprise pas.
David met des mots techniques sur certaines de mes impressions subjectives.
Quand nous sommes en désaccord, je n’insiste pas parce que vouloir convaincre n’est pas dans mon tempérament et que : « si tu diffères de moi, loin de me léser, tu m’enrichis »
Je garde peut-être une fidélité à ce qui m’a donné du plaisir au début. Je cite des noms peu connus parce qu’ils m’ont donné un jour du plaisir et que comme ça, j’ai l’impression qu’ils ne meurent pas complètement. Ils font partie de la chaîne.
Et puis, ma vie entière ne tient pas dans ma discothèque, heureusement pour moi.
Merci à vous !
(Et si vous trouvez ce message trop lénifiant, je vous emm.. !!)

(Et si vous trouvez ce message trop lénifiant, je vous emm.. !!)
J'ai oublié le clin d'oeil après ma parenthèse

vieille cire a écrit:

Pour Xavier : Pardon, m’sieur pourquoi le forum de présentation des membres est-il verrouillé ? Parce que mon message ici n’est pas à sa place. Pourrais-tu le déplacer ?

Je ne vois pas où c'est verrouillé?
https://classik.forumactif.com/le-forum-f6/prsentation-des-membres-t3412-620.htm

vieille cire a écrit:

Je n’ai pas une immense érudition, juste un demi siècle de collection.

Pffff le moyen d'acquérir l'érudition est ce qu'il est, il reste de l'érudition quel que soit le moyen

Et puis nous sommes tous condamnés à devenir les vieux radoteurs pour les générations suivantes (sgnirf...). Je me demande ce que je raconterai à ceux qui dans quelques années ou décennies m'expliqueront que Waltraud Meier ce n'est pas si génial que cela et que Machintruc Bidule qui sera la Kundry de cette époque est bien plus intéressante. Même s'ils ont raison (parce qu'après tout, tout arrive).

Mais je trouve passionnant qu'il n'y ait pas d'oubli des propositions d'interprétations qui ont été faites à différentes époques, avec parfois les immenses surprises que cela peu générer. Sans que cela devienne un moule rigide qui interdit implicitement de nouvelles propositions. Parce que c'est le souci avec certains amateurs de vieux enregistrements, c'est qu'ils définissent un archétype de tel ou tel rôle pour un interprète, et refusent ensuite de sortir de cet archétype et d'écouter les autres propositions qui peuvent être faites. C'est ce qui a fini, dans mon cas, par provoquer une certaine aversion, même si je dois admettre que parfois il y a des interprètes marquants et insurpassables de certains rôles dans les générations du passé.

Il n'en reste pas moins que parfois, j'ai la rogne de voir que certains interprètes actuels proposent des versions géniales de musiques ou de rôles, mais que la médiatisation assez limitée dont ils font l'objet en raison du déclin des maisons de disque les pénalise quand les interprètes du passé ont eu droit à tout le luxe imaginable en termes de promotion.

Enfin bref, tout ça pour dire que

Citation :

Et si vous trouvez ce message trop lénifiant, je vous emm.. !

Pourriture lénifiante (mais mon message est pas mal dans le genre).

Morloch a écrit:

Je me demande ce que je raconterai à ceux qui dans quelques années ou décennies m'expliqueront que Waltraud Meier ce n'est pas si génial que cela et que Machintruc Bidule qui sera la Kundry de cette époque est bien plus intéressante.

Je n'ai pas grand doute que ce sera plutôt toi qui leur dira d'écouter les jeunettes parce que Waltraud Meier, c'était certes génial mais pas de quoi en faire un fromage non plus.
En tout cas, je te vois très bien dans le rôle.

Mariefran a écrit:

Non, je ne connaissais pas Meier jusqu'à aujourd'hui Je soigne ma nécrophilie

Il faut que tu la découvres dans le rôle de Kundry, c'est peut être SON rôle. Il existe deux DVDs pour admirer sa performance scénique :





Je ne connais qu'un extrait du deuxième. Elle est maquillée de manière outrancière, son costume au IIe acte puisque c'est un extrait du II que j'ai vu est moche. Elle est moins en voix qu'au Met même si cela reste extraordinaire.

Je viens d'écouter le 1° acte de la version Karajan 80.
C'est très bien, mais ... je sais pas, qq ch m'empêche de dire que c'est génial. Non pas côté orchestre. Mais van Dam juste moyen côté incarnation et Moll aussi comparé à son extraordinaire soirée au MET en 93.
Karajan est très bizarre : ce n'est ni du Kna (je parle du climat), ni du Boulez (pour moi trop froid), mais une volonté de faire une sorte de cathédrale sonore.

Comme quoi on peut être d'accord.

J'en pense la même chose que toi : très belle version, très hédoniste, mais Moll est encore jeune dans le rôle et pas aussi profond que dans ses incarnations ultérieures. Van Dam pèche surtout par un allemand moyen. Hofmann est d'ailleurs très bien, et on sait mon estime pour Vejzovic.

Le gros point noir, c'est le choeur du Deutsche Oper, très insuffisant comme d'habitude.

qui a déjà écouté cette version :

http://www.amazon.com/dp/B00009LW4Y/ref=pe_58730_12836550_pe_vfe_t3

King (P) / Weikl (A) / Moll (G) / Salminen (T) / Mazura (K)
On frôle pour moi la perfection avec une distribution pareille. Alors vrai ou pas ?

Je ne l'ai pas écouté, mais j'en ai entendu dire beaucoup, beaucoup de bien en d'autres lieux. On en parlait comme d'une version injustement méconnue qui avait toutes les qualités pour devenir une (voire la) version de référence de cet opéra.

Je trouvais, moi, le son pas très 'creusé', j'avais l'impression d'une sorte de survol, étrange. C'est bien sûr du très (très) haut de gamme, mais je n'y ai pas trouvé l'atmosphère qui fait qu'une version prend bien.
Vu la discographie de Parsifal, et sans dénigrer le moins du monde les interprètes, je crois qu'on peut trouver beaucoup beaucoup mieux.

Si on veut des distributions idéales, on en a à la pelle (le sommet, c'est Kónya / Stewart / Siepi, une radiodiffusion du Met restée inédite). Chacun peut piocher selon ses goûts.

Pour un Parsifal sans graisses, plutôt que Kubelik, il me semble que Krauss 53, Jochum et Boulez 70 font beaucoup plus fouillé.


Mais bon, avec des gens qui vénèrent le grand bazar de Knappertsbusch, on ne sait pas trop quoi leur conseiller.

Je crois qu'on peut adorer Knaperbusch dans Parsifal (et le détester dans le Ring), et ne pas aimer Boulez dans Parisfal (et aimer ses Debussy ou ses Mahler), sans passer pour un grand conservateur.
Car OUI, j'aime dans Parsifal ce grand cérémonial, cette ambiance unique ... Et Boulez l'abolie totalement.
Je te sens prisonnier d'une certains chapelle idéologique, c'est ça qui me gêne un peu.

Oui, c'est tout à fait ça, tu as tout compris. Mais il ne fallait pas le dire, ça va nuire à ma réputation.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est tout à fait ça, tu as tout compris. Mais il ne fallait pas le dire, ça va nuire à ma réputation.

Spoiler:

En même temps tu ne peux pas nier, que si tu étais directeur d'opéra, tu ferais jouer Parsifal avec un sextuor à corde
Donc forcément, tu comprendras que je ne m'étonne pas de ton engoument pour la version Boulez. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à celà.

Ce que j'essaye de dire ... c'est que c'est pas parce que dans Parsifal on défend Kna, qu'on est forcément pour le "grand bazard".

Cololi a écrit:

Ce que j'essaye de dire ... c'est que c'est pas parce que dans Parsifal on défend Kna, qu'on est forcément pour le "grand bazard".

Et moi j'adore la version Boulez, alors que je ne suis ni un boulézien fervent ni un amateur de réductions pour quintette à vents.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Ce que j'essaye de dire ... c'est que c'est pas parce que dans Parsifal on défend Kna, qu'on est forcément pour le "grand bazard".

Et moi j'adore la version Boulez, alors que je ne suis ni un boulézien fervent ni un amateur de réductions pour quintette à vents.

Et moi au contraire j'aime beaucoup Boulez comme chef, sauf dans Wagner.