György Ligeti

vartan a écrit:

Artikulation n'est pas libre de droit.

(et au passage, ce n'est pas non plus une perte incommensurable...)

J'aime beaucoup, c'est ludique au lieu d'être sentencieux comme beaucoup de musique électronique de l'époque.

Et après, on me fera une réputation de pervers...

Tant qu'à faire laid, au moins Sto, c'est stimulant intellectuellement.

Mais ce n'est pas laid ! C'est proutprouteux mais j'y trouve un certain contentement esthétique.

Comme dirait Picrotal, ça s'appelle de l'autosuggestion.

Mais ce n'est pas laid ! C'est proutprouteux mais j'y trouve un certain contentement esthétique.

Manifestement, l'âme de Kia (dans le cas hypothétique où il lui en resterait quelque chose) est apte à prendre possession des corps innocents de malheureux calembourfacteurs.

Mede je suis découvert.

Dr. Strangelove a écrit:

Oui c'est une partition visuelle... mais pas une partition comme je l'entends.

Et ce n'est pas illégal vu qu'il se trouve sur Youtube et que les vidéos sur Youtube sont censées être légales. Si elle ne l'est pas, c'est Youtube le responsable

On ne va pas refaire le débat 50 fois, si tu sais pertinemment que c'est illégal, tu ne mets pas le lien, c'est tout.
Mettre un lien vers une vidéo illégale, c'est illégal, point barre.

Xavier, si tu savais le nombre de sites principaux (le monde, 01net) qui mettent des liens vers du contenu illégal alors.

Bon désolé je ferai attention à l'avenir. C'est que je n'ai pas l'habitude de forum aussi respectueux (exagérément ?) de lois encore floues.

On préfère prévenir que guérir et certains sites ont des problèmes de temsps en temps.

C'est pas moi le chef, je ferai attention, promis.

Dr. Strangelove a écrit:

Xavier, si tu savais le nombre de sites principaux (le monde, 01net) qui mettent des liens vers du contenu illégal alors.

Bon désolé je ferai attention à l'avenir. C'est que je n'ai pas l'habitude de forum aussi respectueux (exagérément ?) de lois encore floues.

C'est par précaution... Si tu étais le responsable, tu comprendrais peut-être.

Xavier a raison (pour une fois )

Bon je viens de voir le docu d'ARTE sur Ligeti.

je me suis endormi deux fois dessus...

Vraiment frustrant comme docu: j'ai pratiquement rien appris...

je trouve que le docu va vraiment à la surface des choses... En revanche cinématographiquement parlant, il y a des bonnes idées...

Et les interprétations présentées sont MAGNIFIQUES.

YuHirà a écrit:

Xavier a raison (pour une fois ).

Mon premier contact avec Ligeti a été plutôt mitigé.

J'ai voulu écouter dans l'ordre chronologique des pièces présentées sur ce disque, et donc j'ai commencé par les Aventures pour 3 "chanteurs" et 7 instrumentistes. Euh... c'est quoi ce truc? De la musique? Mais quelle horreur, vraiment
Au lieu de chant, ou même de parole, on a droit ici à un musée d'abjectitudes assez rarement égalé, qui comprend des grognements, des vagissements, des râles affreux, des croassements, un gros rot, des hurlements, et j'en passe et des meilleures. Mais franchement... ... j'ai réussi à écouter jusqu'au bout, mais de justesse. Je n'aime pas être méchant comme ça avec ce que j'écoute mais là je vais pas gêner : c'est de la grosse merde.
Lux aeterna, par contre, m'a beaucoup plu.
Atmosphère scintillante, irisée, spatialement lointaine, créée par les voix a cappella attaquant les notes à des instants décalés. Vision grandiose, lumineuse effectivement, pleine de beauté et de ferveur, mais éloignée, comme la lueur d'un phare dans la nuit noire. Superbe et fascinant, bien qu'un peu longuet sur la fin.
Ramifications est une pièce pour 12 cordes, qui sépare les instruments en deux groupes: l'un accordé à 440 Hz, l'autre à 453. Une impression de flou s'en dégage, qui aurait pu être intéressante si le tout n'était pas moche et chiant comme ça. Ca reste beaucoup plus écoutable que ces monstrueuses Aventures, mais franchement, on s'ennuie: les effets, volontairement laids, finissent par être prévisibles, et le registre ne varie pas beaucoup.
Agréable découverte que le quatuor n°2 - j'ai soufflé le chaud et le froid. Ce n'est pas franchement plus beau ni plus lyrique que les Ramifications, qui en constituent le prolongement esthétique, mais il y a dans cette pièce de vingt minutes un attrait nettement plus grand, qui va jusqu'au mystère dans les derniers moments du finale. Globalement, c'est plus varié, plus coloré, moins rasoir: le troisième mouvement, en particulier, avec sa polyrythmie d'horloge détraquée, est captivant. Le climat de cette oeuvre, sans être totalement halluciné, est bien sûr moderne et un peu aride, mais beaucoup plus "parlant" et expressif que le reste des oeuvres.
Je suis plus réservé sur le Kammerkonzert. Ecrit pour une série de solistes qui comprend un clavecin, c'est une oeuvre laide et aride, plus sévère que le quatuor, pas du tout émouvante. Je ne sais trop que dire, je ne me sens pas du tout à ma place dans cet univers expérimental esthétiquement assez vilain.

Bref, dans l'ensemble, malgré de belles choses par moments, je suis très mitigé et je n'ai pas du tout envie d'approfondir: des oeuvres très modernes, souvent moches, sans beaucoup d'attrait pour moi...

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Mais son Concerto de chambre est magnifique, voyons! Xavier! Enfin! Quand même!

Je l'ai étudié en long et en large au conservatoire... c'est très pénible pour moi.
Tu trouves de la beauté là-dedans aussi?

Tu me fais douter là.

Je trouve cette composition envoutante, vivante, ça sautille, ça rouspète, ça pépie...

Eh bé

Spiritus a écrit:

Ramifications est une pièce pour 12 cordes, qui sépare les instruments en deux groupes: l'un accordé à 440 Hz, l'autre à 453. Une impression de flou s'en dégage, qui aurait pu être intéressante si le tout n'était pas moche et chiant comme ça. Ca reste beaucoup plus écoutable que ces monstrueuses Aventures, mais franchement, on s'ennuie: les effets, volontairement laids, finissent par être prévisibles, et le registre ne varie pas beaucoup.

Je crois que Ligeti voulait transcrire la pourriture, la putréfaction en musique, et je trouve ça très réussi. Je ne trouve pas ça moche.

Sinon, effectivement Lux aeterna est superbe, et je partage ton avis sur le Concerto de chambre, ça interloque d'abord puis je m'ennuie.
M'enfin je ne trouve pas du tout le quatuor n°2 meilleur, c'est exactement la même eau.

Concernant Aventures, souvenir trop lointain.

Il faut que tu écoutes le Requiem!

Xavier a écrit:

Je crois que Ligeti voulait transcrire la pourriture, la putréfaction en musique

Ah ok je comprends mieux.

Citation :

Sinon, effectivement Lux aeterna est superbe, et je partage ton avis sur le Concerto de chambre, si ce n'est qu'il n'y a pas de clavecin dans cette oeuvre. (ou alors on ne parle pas de la même chose)

Ah bon ? Possible. Je croyais... En tous cas je parle bien du concerto de chambre aussi.

Citation :

M'enfin je ne trouve pas du tout le quatuor n°2 meilleur, c'est exactement la même eau.

Stylistiquement, oui, mais avec quelque chose en plus je trouve. Pas tout le temps, certes, mais il y a des passages superbes.

Citation :

Concernant Aventures, souvenir trop lointain.

Tant mieux pour toi !

Citation :

Il faut que tu écoutes le Requiem!

Oui, je vais essayer de trouver une version.

Spiritus a écrit:

Ah bon ? Possible. Je croyais... En tous cas je parle bien du concerto de chambre aussi.

J'ai édité, je m'étais trompé.

Spiritus a écrit:

Mon premier contact avec Ligeti a été plutôt mitigé.

J'ai voulu écouter dans l'ordre chronologique des pièces présentées sur ce disque, et donc j'ai commencé par les Aventures pour 3 "chanteurs" et 7 instrumentistes. Euh... c'est quoi ce truc? De la musique? Mais quelle horreur, vraiment
Au lieu de chant, ou même de parole, on a droit ici à un musée d'abjectitudes assez rarement égalé, qui comprend des grognements, des vagissements, des râles affreux, des croassements, un gros rot, des hurlements, et j'en passe et des meilleures. Mais franchement... ... j'ai réussi à écouter jusqu'au bout, mais de justesse. Je n'aime pas être méchant comme ça avec ce que j'écoute mais là je vais pas gêner : c'est de la grosse merde.

mais noooon, c'est de l'humour
tu devrais essayer le concerto pour violon, très accessible et très beau. Comme violoniste, choisi Christina Astrand ou Frank Peter Zimmermann plutôt que Saschko Gawriloff.

De l'humour ? Ca ne me fait pas rire...

Je retiens pour le concerto.

Ah oui, Lux Aeterna, c'est une de mes oeuvres préférées, tellement puissante, envoûtante et mystérieuse. Contrairement à toi, je ne la trouve pas trop longue.

Sinon, le Requiem, qu'on t'a déjà conseillé, est à connaître absolument aussi. On baigne dans les mêmes ambiances mais avec un côté plus halluciné et terrifié tout à fait approprié.

Ramifications ne m'a pas particulièrement paru insupportable mais c'est vrai que ce n'est pas aussi passionnant que les deux oeuvres ci-dessus.

Sinon, j'aime bien aussi Atmosphères, Lontano et le concerto pour violoncelle. Cela dit Ligeti est vraiment l'exemple-type du compositeur que je ne peux pas écouter pendant longtemps. A petites doses, je trouve ça vraiment génial, incroyablement évocateur et original. Mais avec plus de 2-3 oeuvres mises bout-à-bout, tout finit un peu par se ressembler.

Spiritus a écrit:

Je suis plus réservé sur le Kammerkonzert. Ecrit pour une série de solistes qui comprend un clavecin, c'est une oeuvre laide et aride, plus sévère que le quatuor, pas du tout émouvante. Je ne sais trop que dire, je ne me sens pas du tout à ma place dans cet univers expérimental esthétiquement assez vilain.

Moi j'ai découvert Ligeti par ce Concerto de chambre pour 13 instrumentistes: je préparais l'option musique du bac et c'était une des trois œuvres au programme. En plus à l'époque je crois bien que je ne connaissais à peu près rien à la musique contemporaine (au-delà de Stravinsky première période, en fait). Je précise que l'enregistrement de l'œuvre était celui présent sur le disque dont tu parles (Ensemble InterContemporain, direction Boulez, 1983).

Dans les premiers temps, j'ai eu vraiment, mais alors vraiment du mal à accrocher. Pour moi c'était grosso modo n'importe quoi... et notre prof, qui était plutôt un aficionado de la musique de la Renaissance (il chantait -chante sans doute, encore, je ne sais pas- dans l'Ensemble Clément Janequin), n'avait pas l'air d'en penser autre chose. Et puis, au bout de quelques mois, nous sommes allés voir - je devrais dire entendre, mais je pense que l'aspect "visuel" a aussi joué son rôle - l'œuvre en concert, et là, ça a été comme un déclic... Depuis, ce Concerto fait partie de mes œuvres préférées de Ligeti.

Peut-être qu'en effet l'aspect visuel et la spatialisation physique que seul le concert peut restituer jouent un rôle.

Pour ma part, je tiens quand même à préciser que je connais bien la musique du XXè siècle et que les choses un peu expérimentales ne me font pas peur. Là, c'est juste que j'ai trouvé ça aride et assez moche.

Si je vous suis bien, le Requiem est une bonne idée pour découvrir un peu plus Ligeti, après le Lux Aeterna ?

Spiritus a écrit:

Pour ma part, je tiens quand même à préciser que je connais bien la musique du XXè siècle et que les choses un peu expérimentales ne me font pas peur.

Loin de moi l'idée d'insinuer le contraire ! je ne faisais que retranscrire une expérience personnelle.

Oh, moi j'insinuerais bien un petit coup pour la route.

Oui, mais toi, tu es toujours méchant avec moi.

Hin hin hin, je suis une sorte de monstre horrifique et cruel

jerome a écrit:

Si je vous suis bien, le Requiem est une bonne idée pour découvrir un peu plus Ligeti, après le Lux Aeterna ?

Tout à fait même si c'est une oeuvre effrayante. Un sommet de la polyphonie sans doute.

Eh bien justement, parlons-en, du Requiem. Je l'ai écouté ce matin.
Un sommet de la polyphonie? Je souscris totalement. Assurément un très, très grand chef d'oeuvre de musique: les textures sont fascinantes, les crescendi très très bien maîtrisés. Du travail de maître, de superbes harmonies.
Par contre, je reste un peu sur ma faim concernant le côté effrayant. Je m'attendais, à vous lire, à être traumatisé; et ça avait bien commencé: le premier gros crescendo de l'oeuvre, à la huitième minute, m'a figé et m'a donné des frissons partout. Mais après... plus rien. Je dois même dire que certains passages (à la douzième minute par exemple) m'ont presque semblé ridicules. Je dis presque, parce que quand même, ça n'a rien de drôle et l'oeuvre ne met pas spécialement de bonne humeur. Mais pour la terreur glaçante, on repassera. Je suis pour ma part beaucoup plus effrayé par la première apparition du thème de la Mort dans Tod & Verklärung que par ce Requiem superbe et même très beau, scintillant de sons et de couleurs, mais pas franchement horrifiant. Je ne dis pas ça pour me vanter, vous savez bien que je suis un sentimental fini et que je n'ai pas honte de l'assumer; mais là, peut-être à trop m'être imaginé quelque chose d'unique et d'insoutenable, j'ai été presque déçu.
Cela ne me remet bien sûr pas en cause le fait que ce Requiem est un chef d'oeuvre et que j'ai beaucoup aimé l'écouter (même si la fin m'ennuie un peu). Peut-être que je devrais essayer en pleine nuit?

Spiritus a écrit:

Je suis pour ma part beaucoup plus effrayé par la première apparition du thème de la Mort dans Tod & Verklärung

Mais oui, mais oui... et moi c'est l'apparition de la Haine dans Armide et du Commandeur dans Don Giovanni qui me terrifie.

Tu n'as pas le droit de te moquer de moi ! Objection ! Objection !

Je vois ce que tu veux dire Spiritus. C'est vrai que je ne me recroqueville pas non plus derrière le divan en tremblant quand je l'écoute mais, des requiems que je connais, c'est celui qui suinte le plus la trouille. .

Je fais des folies ce soir alors j'en profite pour vous signaler qu'on trouve ce superbe coffret Teldec de 5 CD pour une vingtaine d'euros:



Il contient la plupart des grandes oeuvres de Ligeti (Atmosphères, Lontano, Requiem, Aventures, Concerto de chambre, Ramifications, Concerto pour violon...), y compris certaines plus rares. (Apparitions, Hamburg Concerto...)

Le tout par De Leeuw et Jonathan Nott.

Le détail si vous arrivez à lire:

Pour une vingtaine d'euros ce coffret me semble idéal pour connaitre la musique orchestrale de Ligeti dans des interprétations excellentes et vivantes. A noté également la très bonne qualité d'enregistrement.
Dommage simplement que le 6ème CD ne soit jamais sorti (d'autant que semble-t-il son enregistrement était au moins partiellement achevé).

Maintenant si Sony voulait bien prendre exemple en sortant un coffret de musique vocale et de chambre au lieu d'un best of ça serait bien.

Concernant le Hamburg concerto voici tout le mal qu'en pense Luc Brewaeys.

Luc Brewaeys a écrit:

Mais ceux qui connaissent le "Hamburger Concerto" (pour cor et orchestre) verront ce que je veux dire : incroyable qu'un compositeur de cette envergure puisse écrire une telle merde.

et ma réponse:

moi-même a écrit:

Pour le Hambourg concerto, je te trouve bien sévère. Que reproches-tu à cette oeuvre. Je ne suis pas musicien, de mon point de vue de simple auditeur, je trouve que cela fait un peu fourre-tout et manque d'unité et de direction. D'un certain point de vue cela semble une regression mais je ne qualifierais pas cela de "merde".

Mais de toute façon il y a dans ce coffret les œuvres majeures.

Köszönöm György

arsen6203 a écrit:

Kösönöm György

Tu es auvergnat ?

DavidLeMarrec a écrit:

arsen6203 a écrit:

Köszönöm György

Tu es auvergnat ?

Meuh non, je suis Cauchois (qui ont cependant un point commun avec les Auvergnats, "un sou c'est un sou" )
C'est du hongrois sauf que j'avais oublié le z ... ("Köszönöm" c'est merci - on dit aussi plus familièrement "köszi", voir "köszönöm köszi"

arsen6203 a écrit:

Meuh non, je suis Cauchois (qui ont cependant un point commun avec les Auvergnats, "un sou c'est un sou" )

Non, non, un szou est un szou, sinon tu refais la même erreur.

Merci pour le bon plan, Xavier !
J'écoute Ligeti sur Deezer depuis quelques mois : il était temps que je passe à la vitesse supérieure et que j'écoute enfin ça avec un bon son !

1er CD du coffret Teldec.
Dirigé par De Leeuw.

Je ne me souvenais pas de Melodien, en fait c'est une oeuvre que j'aime beaucoup, foisonnante, étonnante et aux sonorités très cristallines.

J'aime moins le Concerto de chambre, plus systématique dans ses procédés et ses effets, mais que j'aime quand même bien plus que lors de mes écoutes précédentes, il y a des choses saisissantes.
Etudier la partition ne m'avait pas réussi, décrypter l'écriture de Ligeti m'avait fait oublier l'impact physique tout de même conséquent de cette musique.

J'étais passé à côté du concerto pour piano (ici par P-L Aimard) aussi, oeuvre plus tardive contemporaine des Etudes pour piano avec lesquelles on sent la parenté.
Même si ce n'est pas le Ligeti que je préfère, j'y prends pas mal de plaisir, c'est très inventif, bouillonnant, par moments complètement dingue même! (4è mouvement)
Un Ligeti moins flou, plus percutant, mais également de qualité.

Je passerai rapidement outre les Mysteries of the Macabre, des extraits de l'opéra en question transcrits pour trompette et orchestre de chambre, c'est bruyant et indigeste.
Hors contexte ça ne veut (encore moins ) rien dire.

2è disque, avec le philharmonique de Berlin dirigé par Jonathan Nott.

Je ne m'épancherai pas sur Lontano et Atmosphères, mes deux oeuvres orchestrales préférées, qui ne m'ont pas encore livré tous leurs secrets mais qui m'éblouissent à chaque fois.
Musiques statiques et mouvantes à la fois, aux sonorités incroyables, fascinantes et hypnotisantes...

Pour Apparitions (1959), c'est apparemment le premier enregistrement mondial.
Une oeuvre déjà très moderne, étonnante, à réécouter.

San Francisco polyphony (1974) m'a paru une oeuvre difficile, je n'ai pas pu l'écouter attentivement, je n'en ai donc pas fini avec ce CD 2.

Le Concerto roumain (1951) est une charmante oeuvre de jeunesse, très vivante et très bartokienne, et déjà pas exempte de trouvailles.

Xavier a écrit:

J'étais passé à côté du concerto pour piano (ici par P-L Aimard) aussi, oeuvre plus tardive contemporaine des Etudes pour piano avec lesquelles on sent la parenté.
Même si ce n'est pas le Ligeti que je préfère, j'y prends pas mal de plaisir, c'est très inventif, bouillonnant, par moments complètement dingue même! (4è mouvement)
Un Ligeti moins flou, plus percutant, mais également de qualité.

Oui, ça se déhanche comme du jazz, c'est très sympathique.

Citation :

Je passerai rapidement outre les Mysteries of the Macabre, des extraits de l'opéra en question transcrits pour trompette et orchestre de chambre, c'est bruyant et indigeste.
Hors contexte ça ne veut (encore moins ) rien dire.

C'est mon oeuvre favorite chez Ligeti. Je trouve ça très attachant.

C'est peut-être parce que je n'ai pas entendu l'opéra d'origine, mais je n'ai pas vraiment été touché non plus par les Mysteries of the Macabre. A la rigueur, c'est plus les "voix" que la trompette ou l'orchestre qui m'ont posé problème. Je pense qu'en enlevant ces voix un peu surfaites, je serais (un petit peu) plus sensible à cette pièce.

En revanche, le Concerto for 13 instrumentalists, est, pour moi, plus indigeste ! J'ai vraiment eu du mal, comparé à d'autres oeuvres de lui.

J'ai préféré les Mysteries of the Macabres !

Tu parles du Concerto de chambre?

C'est du Ligeti presque classique en fait, mais on peut être réfractaire à cette veine-là dans son oeuvre.

C'est un de mes Ligeti préférés, justement écouté 3 fois cette semaine. Pourquoi indigeste ?

Oui, je pense que c'est ce concerto...Là pour le coup, c'est "surfait", mais d'une façon très artificielle, enfin ça n'engage que moi. Ligeti m'a quand même beaucoup plus touché, ne serait-ce qu'avec ses concerti ou son génial Requiem.

Zeugma a écrit:

Oui, je pense que c'est ce concerto...Là pour le coup, c'est "surfait", mais d'une façon très artificielle, enfin ça n'engage que moi.

Je trouve aussi qu'il y a un côté très technique, on sent qu'il utilise tel procédé, tel effet, et ça peut paraître parfois un peu gratuit.
Mais j'ai vraiment aimé à la réécoute. (contrairement à Vartan je ne le réécouterais pas de façon rapprochée par contre)