Franz Schreker

Bon, ça va, c'est la version de Waart qui est à la médiathèque. Je la prendrai la prochaine fois que j'y retournerai.

Je ne sais pas pourquoi, mais je sens qu'elle ne sera pas empruntée

Écoute de Christophorus.
Bon, ça se rapproche carrément de ce que j'appellerais de la musique contemporaine, mais je suis fier de moi, car j'ai tout écouté.
J'ai particulièrement aimé la façon dont Schreker fait passer la voix du parlé au chanté, c'est subtil et intéressant. Le premier acte n'a pas particulièrement retenu mon attention, mais le deuxième est très riche et chatoyant. Un passage particulièrement digne d'attention est l'ensemble sur la chanson de Rosita "Schwer drückend des Tages Brunst", bien monté. La scène de l'apparition de Lisa est émouvante et la fin, délicate, très réussie.
En somme, comme je viens de Wagner, Strauss, Verdi, j'ai l'impression que ça me donne de bonnes chances de me diriger vers des choses plus complexes comme Wozzek ou Lulu, que je trouve toujours aussi inécoutables.

J'ai écouté le premier acte der Gezeichneten (version studio de Zagrosek), je ne me suis pas senti bouleversé comme la plupart des gens ici, mais j'avoue avoir écouté distraitement. Les chanteurs articulent parfaitement, j'ai un peu suivi comme ça dans les détails, même si dans l'ensemble j'ai rien compris .

Bref, mon avis sur ces opéras ne vous sera pas d'un grand intérêt.

Non, c'est intéressant !

J'ai un bon souvenir de la fin du premier acte, avec la danse de la flamme, et aussi de la chansons de style "cabaret" dont tu parles. Tu as suivi avec le livret en anglais ? Dans ce cas tu es courageux quand même, si c'était un premier pas vers Schreker !

Oui, j'ai suivi avec le livret bilingue. Tu devais peut-être avoir la même version que moi, je ne sais pas s'il y en a d'autres disponibles :

Kiel Opera Chorus, Kiel Philharmonic Orchestra / Ulrich Windfuhr
Hans Gregor Ahrens : Maître Johann
Susanne Bernhard : Lisa
Jörg Sabrowski : Christoph
Robert Chafin : Anselm

C'est une version de concert de cet opéra réalisée entre 2002 et 2003, intégrale m'a-t-il semblé, et professionnellement interprétée. Je n'ai pas trouvé ça particulièrement fin, notamment en ce qui concerne le rôle de Lisa, bien assuré, mais avec une vision assez uniforme du rôle. Cela dit, ils sont tous excellents et très engagés. A défaut d'être puissante et sensationnelle, cette version est idéale pour découvrir cet opéra .

Pour la modernité (même si on reste quand même éloigné de la "musique contemporaine"), tu étais, heureusement, prévenu.

Les Windfuhr sont toujours assez décevants, assez grisaille. Et les voix rarement belles. Cela dit, comme ce sont la plupart du temps des inédits absolus, on est très contents... mais ce n'est pas toujours flatteur comme porte d'entrée.

Citation :

Pour la modernité (même si on reste quand même éloigné de la "musique contemporaine"), tu étais, heureusement, prévenu.

Oui enfin, pour moi ça reste un combat de tous les instants d'apprécier cette musique, un peu comme pour le Quatuor pour la fin du Temps

Citation :

Les Windfuhr sont toujours assez décevants, assez grisaille. Et les voix rarement belles. Cela dit, comme ce sont la plupart du temps des inédits absolus, on est très contents... mais ce n'est pas toujours flatteur comme porte d'entrée.

Ah oui, tiens, on a vraiment une appréciation très différente des choses. Les voix sont très belles, quant à l'orchestre et au chef, ils sont engagés. Je n'ai pas dit que cette version respire le génie de partout, mais elle reste très honorable, pas décevant.

Spoiler:

Ah, le quatuor de Messiaen te paraît difficile, et Strauss facile ?

Oui, si tu avais dit que l'interprétation était pourrie, je t'aurais immédiatement défenestré. C'est vrai que dans Christophorus elle est plus satisfaisante que dans d'autres volumes - le Spielwerk m'est vraiment resté sur l'estomac, alors que ça se lit très bien sur partition.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, le quatuor de Messiaen te paraît difficile, et Strauss facile ?

Beh Strauss est quand même nettement plus facile que Messiaen (même que le quatuor).

Moi je trouve la scène de Clytemnestre ou l'acte II de la Femme sans ombre plus difficiles...

Citation :

Ah, le quatuor de Messiaen te paraît difficile, et Strauss facile ?

Ben, franchement, y a pas photo... Messiaen va beaucoup plus loin que Strauss dans la modernité. C'est sûr que les deux "Louanges" du quatuor ne sont pas difficiles à écouter, et ce sont des chefs-d'œuvre absolus!

Mais Strauss, en dehors des cauchemars de Clytemnestra, je ne vois pas... Et là, ça ne me dérange pas, au contraire, j'adore, parce qu'il y a une raison d'utiliser des harmonies hyper pas tonales : pour exprimer l'horreur de ces cauchemars et faire un contraste fort avec Chrysothémis.
Par contre, pour la musique de consommation courante... Non, vraiment je n'y arrive pas... j'ai lu le sujet sur Lulu, je me suis dit, "cool, super, je sens que je vais adorer"... ben non

L'acte II de FROSCH, ok, c'est le plus ardu, mais il reste très accessible!!! Rien à voir avec Messiaen ou Christophorus

Bon après, comprends ma position, je sens qu'il y a quelque chose à gratter du côté de Berg, Schönberg, Messiaen, je suis frustré de ne pas goûter ces chefs-d'œuvre, alors j'y viens par petits bouts... Les Gurrlieder, c'est un bon plan ?

Oui c'est un bon plan.

Yohan Nicolas a écrit:

L'acte II de FROSCH, ok, c'est le plus ardu, mais il reste très accessible!!! Rien à voir avec Messiaen ou Christophorus

Je vois où se situe le problème. Moi je le ressens pas comme ça en revanche (alors que je reviens de loin aussi...).

Citation :

Les Gurrlieder, c'est un bon plan ?

C'est pas plus difficile que du Strauss à mon avis (à part peut-être le récitant à la fin).

Comme transition, Christophorus ou Lulu me paraissaient justement pas mal.

Flammen de Schulhoff, peut-être, parce que c'est à la fois très chatoyant et très moderne, sans avoir l'aspect radical des deux autres.

Citation :

Oui c'est un bon plan.

Ok, j'ai compris le message subliminal :

Citation :

Va voir le topic qui lui est consacré, espèce d'andouille!

Le message subliminal c'était surtout : Arnaud va te mettre la main dessus ...

Citation :

Yohan Nicolas a écrit:
L'acte II de FROSCH, ok, c'est le plus ardu, mais il reste très accessible!!! Rien à voir avec Messiaen ou Christophorus Confused

Je vois où se situe le problème. Moi je le ressens pas comme ça en revanche (alors que je reviens de loin aussi...).

Euh... moi je ne vois pas La principale difficulté du II réside plus dans la mise en musique du texte, qui se révèle pénible pour les non-germaniste, qui ne disposent que de la molle articulation de Behrens Mais au niveau des harmonies, il n'y a pas grand chose qui cloche...
Je suis assez content de moi, en fait, car venant de Verdi et Bellini, je pourrais encore me trouver dans la lie de la musique classique! Merci le forum

Citation :

Le message subliminal c'était surtout : Arnaud va te mettre la main dessus ...

Ah oui, j'ai cru comprendre qu'il aimait bien

Savez-vous où je pourrais trouver une traduction (française ou anglaise) des Fünf gesänge ? Sur recmusic on ne les trouve qu'en VO (mis à part Die Dunkelheit)...

Yohan Nicolas a écrit:

Citation :

Le message subliminal c'était surtout : Arnaud va te mettre la main dessus ...

Ah oui, j'ai cru comprendre qu'il aimait bien

Pulcino a écrit:

Savez-vous où je pourrais trouver une traduction (française ou anglaise) des Fünf gesänge ? Sur recmusic on ne les trouve qu'en VO (mis à part Die Dunkelheit)...

Chez CPO (il existe au moins une assez bonne version), tu devrais trouver une traduction anglaise.

Sinon, on peut essayer de se partager le travail, mais je me suis déjà arraché les cheveux sur Lobegesang, je ne voudrais pas y passer autant de temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Chez CPO (il existe au moins une assez bonne version), tu devrais trouver une traduction anglaise.

Sinon, on peut essayer de se partager le travail, mais je me suis déjà arraché les cheveux sur Lobegesang, je ne voudrais pas y passer autant de temps.

C'est à dire que j'en aurais besoin pour ce soir, sept heures

Bon ben j'espère au moins que ça passe bien en musique pure...

Pulcino a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Chez CPO (il existe au moins une assez bonne version), tu devrais trouver une traduction anglaise.

Sinon, on peut essayer de se partager le travail, mais je me suis déjà arraché les cheveux sur Lobegesang, je ne voudrais pas y passer autant de temps.

C'est à dire que j'en aurais besoin pour ce soir, sept heures

Bon ben j'espère au moins que ça passe bien en musique pure...

Oui, c'est très beau même en musique pure, mais c'est forcément mieux avec le texte.

Trouvé à La Chaumière !



On n' est pas couché !

Hein ? a écrit:

Trouvé à La Chaumière !

Tiens ! Nous avons les mêmes adresses
(en tout cas celle-là)

Eh oui, les occasions de ce genre là ne se rencontrent pas tous les jours...toi aussi tu envisages de faire fabriquer un écrin pour ce coffret ?

A la Chaumière, il doit passer plusieurs Entartete par mois, je signale. (ça part vite, sauf Johnny spielt auf et quelques trucs...)

Hein ? a écrit:

Trouvé à La Chaumière !



On n' est pas couché !

Un peu plus et tu le ratais... mais j'ai trouvé ca beaucoup trop cher pour ce que c'était .

J'ai enfin écouté les Gezeichneten!

J'abonde comme le torrent dans le sens de tout le monde : c'est magnifique! De belles mélodies, de beaux leitmotive, une belle orchestration, un suuuuuuuuuuuper beau livret et tout et tout!
Seulement, tout le monde dit qu'il s'ennuie au deuxième acte, lors des prises de parole de Carlotta, pas moi du tout, il faut lire le texte, et tout fait sens! J'aime beaucoup cette histoire de tableau avec les mains, c'est bien vu...
Là où je me suis un peu plus ennuyé, c'est dans le premier tableau du III. Je suis d'accord (avec qui déjà ? Arnaud ?) pour dire que Schreker aurait pu le couper au moins de la moitié. Très beau prélude, très belle bacchanale, mais bon, voilà. Par contre, le second tableau, parfait!
Et cette fin! C'est bouleversant, j'en avais presque le souffle court

Existe-t-il beaucoup d'opéra où une gentille (super gentille qui plus est) devienne super méchante ? D'habitude c'est l'inverse : mal -> bien. C'est une idée bien décadente d'écrire l'inverse! Et ça pourrait être vrai, réaliste.
Je veux dire, dans la vraie vie, les gens auraient plutôt tendance à faire le chemin de Carlotta plutôt que celui de la teinturière, non ? J'aime cette idée de l'abandon volontaire de sa part d'humanité, ça change de la transfiguration par l'amour, et gnagnagna... Et les autres personnages ne sont pas plats : Adorno (assez sympathique, finalement), et surtout Alviano, tellement humain... Un chef-d'œuvre, ce livret!

Bref, je ne vous apprends rien

Quelle version ?

A ton avis ?

Zagrosek

Spoiler:

Justement, tu as dans le 1er tableau du III tous les passants qui sont coupés habituellement, je trouve ça particulièrement gracieux, avec une musique un peu irréelle, comme une description de l'Elysée.

Si tu veux en couper la moitié, va voir chez Nagano : David dit que toutes les tirades de Carlotta ont été mises à bout et que 17 personnages ont été supprimés...

Oui, je sais bien... je serai éternellement insatisfait... s'il y avait des coupures à ces endroits, je crierais au scandale

Tu n'es pas quelqu'un de facile, en effet, j'ai vu ça sur le fil d'Ariadne (haha jeu de mots pourri ).

Nicolas, tu trouves le début du III long parce que c'est une première écoute et que Zagrosek en studio manque un peu ce passage, grosse baisse de tension. Mais en fait, aussi bien pour le texte que pour la musique, c'est peut-être le plus vertigineux... Autant on peut un peu couper dans les tirades de Carlotta et Adorno au II (je suis contre, hein !), autant ici, on dénature la substance même de l'oeuvre.

J'avais exposé ici certaines raisons : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/05/29/959 . Mais si tu fouines dans la rubrique Stigmatisés de la colonne de droite, il y a d'autres notules qui abordent cet acte III.

Je suis bien ennuyé : j'ai vraiment envie d'écouter cet opéra intégralement sans coupures, après avoir parcouru ce fil et en avoir entendu quelques extraits, mais pour cela le livret semble quasiment indispensable - or la version Zagrosek n'est disponible qu'en téléchargement (donc sans livret) ou bien coûte un milliard d'euros au bas mot ...

...inscris-toi dans une médiathèque ou hérite d'un oncle d'Amérique.

Ah oui tiens c'est vrai, les médiathèques, pas bête ça.

Après, il faut trouver cet enregistrement dans la médiathèque, et j'ai bien peur de ne pas être tout-à-fait seul à le rechercher... En attendant je crois que je vais l'écouter sans livret (il reste quand même la musique).

Pour ce qui est des oncles, j'en ai bien deux, mais ils ne sont pas d'Amérique: je suis donc dispensé d'un double onclicide

Si tu es sur Paris, tu as quand même de bonnes chances de le trouver.

Enfin, je dis ça mais je ne fréquente pas les médiatiques, hors celle qui se trouve à 2 mètres de mon ordi. A cette médiathèque, ils ont les Stigmatisés version Zagrosek.

Guillaume a écrit:

Si tu es sur Paris, tu as quand même de bonnes chances de le trouver.

Enfin, je dis ça mais je ne fréquente pas les médiatiques, hors celle qui se trouve à 2 mètres de mon ordi. A cette médiathèque, ils ont les Stigmatisés version Zagrosek.

C'est bizarre... J'entends comme un écho qui ajoute: "T'as les boules, hein?", et d'un coup j'ai l'impression de me retrouver en CM2...
Non mais sérieusement, tu ne peux pas nous scanner ton livret ?

On me l'avais transmis (une bonne âme de ce forum en train de mal tourner), je peux le transmettre demain ou ce week-end…

Jaky, ne te mets pas en peine, le camarade Golisande n'a pas remarqué (pardon, n'avait pas remarqué) le petit lien "Nouveaux messages" avec les huit pop-ups à chaque fois qu'il se connecte.

Golisande a écrit:

Ah oui tiens c'est vrai, les médiathèques, pas bête ça.

Après, il faut trouver cet enregistrement dans la médiathèque, et j'ai bien peur de ne pas être tout-à-fait seul à le rechercher... En attendant je crois que je vais l'écouter sans livret (il reste quand même la musique).

Ca se trouve bien sur Paris en tout cas. (à Beaugrenelle précisément je crois)

Jaky a écrit:

On me l'avais transmis (une bonne âme de ce forum en train de mal tourner), je peux le transmettre demain ou ce week-end…

J'en veux bien, au cas où je déciderais de me remettre à cet opéra qui ne m'avait pas enthousiasmée, loin de là.

Je viens de l'écouter en entier (Zagrosek): une expérience assez intense , je crois que j'en parlerai mieux demain.

Quelle histoire atroce tout de même...

Pour la musique, j'ai eu un peu l'impression que tous les compositeurs et les styles compris entre la fin du romantisme et, disons, Schönberg/Stravinsky/Bartók, s'étaient donnés rendez-vous avec un luxe incroyable et une densité presque un peu épuisante par moments (rien de très grave au demeurant ): une sorte de précipité de musique du début du XXème...

Si j'avais entendu ça sans le texte et sans en connaître l'auteur, j'aurais par exemple été incapable de lui attribuer une nationalité ou une origine spécifique; j'y ai entendu autant de Wagner, de Mahler, de Gurrelieder, que d'Ariane et Barbe-Bleue, de Kékszakállú, de Daphnis (voire d'Heure espagnole par moments) et même pas mal de Puccini en bien des passages... En revanche pas de Debussy, ni de ce que je connais de Strauss - c'est-à-dire, pour l'instant, pas les opéras.

Mais ce n'est qu'une première écoute: je suis sûr que dès la deuxième couche ces différents renvois et ressemblances se fondront dans un tout cohérent et singulier.
(D'ailleurs je le réécouterais volontiers immédiatement s'il n'était tout de même un peu trop tard, car j'en garde une certaine fascination - comme un besoin inassouvi d'appropriation, ou plus trivialement un léger état de manque. )

Assez génial, tout ça, quand même...

Je réécoute en boucle le Prélude et le début de l'acte 3...

Cette musique est une vraie drogue: elle se dérobe en permanence, chacun de ses petits bijoux harmoniques laissant derrière lui un sentiment diffus de manque, et il ne reste plus qu'à réécouter une fois de plus.
Vraiment à ne pas mettre entre toutes les oreilles .

J'adore ça, mais je me demande si ce n'est pas un tout petit poil trop copieux: la qualité d'une sauce tient aussi à l'équilibre global de sa texture, qui peut ne pas être parfaite (un peu trop épaisse, en l'occurrence) même si les ingrédients sont succulents (je me rends compte que la métaphore culinaire devient omniprésente dans mes commentaires).

Cela dit je ne suis pas près de m'en lasser ... Dangereux, tout ça ...

Zagrosek / Stuttgart 2002, c'est ça ?

Golisande a écrit:

Cette musique est une vraie drogue: elle se dérobe en permanence, chacun de ses petits bijoux harmoniques laissant derrière lui un sentiment diffus de manque, et il ne reste plus qu'à réécouter une fois de plus.

Citation :

J'adore ça, mais je me demande si ce n'est pas un tout petit poil trop copieux:

En fait, je ne trouve pas. Il y a des moments de lyrisme pur (fin du IIe acte, effectivement puccinien), et des moments où les harmonies sont exposées de façon assez dépouillée (début du I, duo Adorno / Tamare, tirade de Carlotta, les passants, et bien sûr la fin).

Ensuite, c'est sûr que ce n'est pas du Peri ni du Boïeldieu.

Citation :

Pour la musique, j'ai eu un peu l'impression que tous les compositeurs et les styles compris entre la fin du romantisme et, disons, Schönberg/Stravinsky/Bartók, s'étaient donnés rendez-vous avec un luxe incroyable et une densité presque un peu épuisante par moments (rien de très grave au demeurant ): une sorte de précipité de musique du début du XXème...

C'est aussi exactement mon ressenti!
Ça a beau être magnifique, il faut tout, chaque fois, réécouter au moins cinq fois ; non pour être sûr d'avoir tout compris, mais au moins pour en avoir digéré une petite partie. Ça me fait ça avec la plupart des Strauss (pourtant mon compositeur préféré), mais surtout avec Stravinski, Bartok et cie. Pas spécialement pour ces Gezeichneten, cependant

Citation :

En revanche pas de Debussy, ni de ce que je connais de Strauss - c'est-à-dire, pour l'instant, pas les opéras.

Je réitère chaleureusement ce qui a déjà été dit : SALOME, Frosch et Elektra (mais surtout Salome).

Citation :

Cette musique est une vraie drogue: elle se dérobe en permanence, chacun de ses petits bijoux harmoniques laissant derrière lui un sentiment diffus de manque, et il ne reste plus qu'à réécouter une fois de plus.

Comme c'est bien dit...

[hs] Je vais commencer par Frosch, mais si ça me plaît un tant soit peu (j'espère plus !) j'écouterai les deux autres.

Golisande a écrit:

[hs] Je vais commencer par Frosch, mais si ça me plaît un tant soit peu (j'espère plus !) j'écouterai les deux autres.

Et si ça te plait pas tu écoutes QUAND MEME les 2 autres
Je te conseille toujours de commencer par Salome.