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 Wagner - les Maitres Chanteurs

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julot
Mélomaniaque
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mar 6 Aoû 2013 - 19:55

Suis arrivé à la fin du deuxième acte, et c'est vrai que c'est étonnamment sobre et "littéral" (au sens où ça joue tout le texte franchement comme on l'attend). Pas sûr, du coup, que ça soit très différent de Glyndebourne dans l'esprit. Rien de mal à ça, mais de la part d'un gars qui a redéfini la mise en scène wagnérienne dans Parsifal, c'est particulièrement non choquant. Même la partouze de conte de fées à la fin n'est pas franchement inattendue.

C'est vrai aussi que, pour revenir à la discussion sur la spécificité des Maître Chanteurs, c'est l'opéra de Wagner où il est juste impossible d'ignorer le texte, qui rebondit tout le temps. Tous les autres, on peut en faire des ritournelles où il suffit de connaître l'intrigue en gros et de se laisser porter. C'est ennuyeux, mais c'est possible et pas désagréable -- les divines longueurs, la somptueuse extase, tralalalère (ou plutôt traaaaaaa laaaaaaaaa lèèèèèèère). Du coup la mise en scène traditionnelle n'est pas aussi statique que dans les autres Wagner.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mer 7 Aoû 2013 - 23:14

Fini le troisième acte par Herheim, même impression -- que le gars qui nous a donné la relecture de l'histoire allemande dans Parsifal nous donne une lecture aussi tranquillement naïve, ambiance Hansel et Gretel, de l'opéra favori des nazis, est étonnant. C'est très jouissif, très intelligent, très bien joué.

Le fait que je n'ai pas pu le regarder sans me repasser dans la tête la version Katharina Wagner me confirme aussi qu'elle a frappé un vrai grand coup.

Sur YT, décalage entre le son et l'image toute la première heure. Et quelques coupures.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Lun 12 Aoû 2013 - 10:57

Il y a en DVD une version de l'opera de Zurich, dirigée par Welser-Möst, avec Van Dam, que je trouve très satisfaisante, dans le genre traditionnel mais pas folklorique. J'apprécie particulièrement l'accord entre mise en scène et direction d'orchestre, dans un parti-pris de lisibilité et de sobriété qui remet un peu Herheim (et son agitation superficielle, ts Met-compatible) et K Wagner (et son mauvais chef) a leur place. Je dois dire que FWM a une familiarité avec l'œuvre que Gatti n'a pas exhibée à Salzbourg, et en particulier une bien plus grand gamme dynamique. C'est une version qui ressemble beaucoup à une lecture du livret, ce qui est plutôt un compliment.

Deuxième passage: en le revisionnant, je m'aperçois que le metteur en scène est Lehnhoff, ce qui en fait décidément beaucoup moins une version au rabais que son prix ne le suggère. C'est même franchement mieux qu'Herheim: cohérent d'un bout à l'autre, fascinant (et littéral), une leçon de mise en scène wagnérienne qui devrait mettre d'accord les amateurs de modernité et ceux de littéralité. La direction de Welser-Möst me semble particulièrement réussie ce soir là, on le sent vraiment chez lui dans l'œuvre (je n'ai pas la même impression d'évidence dans son Tannhäuser, pouvant fort estimable). Van Dam est un Sachs asset parfait dans son genre, paternel, attachant, doucement ironique et pince sans rire, tranquillement généreux.

Le fait que jouer la littéralité soit aussi efficace nous indique aussi, à mon avis, ce que c'est que le Wagner de la pleine maturité: on n'a pas la même possibilité, que je sache, avec Lohengrin, comme l'illustre justement bien le même Lehnhoff.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mar 8 Oct 2013 - 21:45

Les Maitres Chanteurs au programme de disques en lice:
http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mer 8 Jan 2014 - 23:28

Je viens d'écouter le premier acte de la version Keilberth à Munich, et j'y trouve une magie de l'ensemble, une musicalité d'un bout à l'autre, qui me bottent pas mal. Franchement, il y a souvent un côté camion poubelle dans la plupart des versions que je connais: ça part, ça s'arrête, ça repart, ça s'arrête. Mais là, tout chante, il y a Hotter en Pogner, comme un souvenir, et cette impression qu'on a parfois en Bavière que c'est juste leur langue natale, qu'ils ont eu ça au biberon et le comprennent intimement.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mer 14 Mai 2014 - 21:16

Les Meistersinger d'Herheim sortent cette année en DVD/Blu-Ray ; plusieurs sources concordent et la bande annonce a été mise en ligne par Euroarts il y a quelques jours. 

Salzburg 1 - Bayreuth 0 Le Parsifal a d'ailleurs totalement disparu de youtube et de tous les réseaux souterrains de la toile.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 11 Juil 2014 - 4:08

Oui, et c'est pour cet été:

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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 11 Juil 2014 - 10:34

Très bonne nouvelle, les photos de la mise en scène qu'on peut trouver sur le web donnent envie. L'occasion de redécouvrir en HD ce grand Chef d'Oeuvre.   
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 12 Juil 2014 - 18:51

En me remettant à Solti I (1975, avec le Philharmonique de Vienne), je suis complètement emballé.

Tout est audible, tout sonne, belle équipe (il y a peut-être mieux individuellement, mais tout le monde chante vraiment très bien – mention spéciale pour Bailey et Moll, très impressionnants).

Superbe orchestralement, bien vivant, je suis assez comblé à vrai dire – finalement, l'être sans réserve, ce n'est pas facile dans un opéra aussi long.

C'est pour moi du même niveau que Karajan-Dresde. Donc à part Kubelik qui reste irremplaçable, on n'a pas vraiment fait mieux.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 12 Juil 2014 - 20:22

Tu préfères donc Solti I à Solti II?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 12 Juil 2014 - 21:08

Xavier a écrit:
Tu préfères donc Solti I à Solti II?

La dernière fois que j'ai écouté Solti II remonte à quelques années maintenant… et la dernière fois que j'ai écouté Solti I, sensiblement à la même époque, j'avais trouvé la version la plus ancienne un peu moins subtile, plus démonstrative.

Aujourd'hui, je n'ai plus du tout cette impression (la version Chicago était elle-même assez musclée), et j'aurais donc tendance à dire que oui, Solti I me satisfait plus — mais c'est avec une comparaison désormais ancienne…

Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il n'y a plus van Dam, qui était un peu une gêne pour moi (grand chanteur, hein, mais le timbre commence à être abîmé, et surtout ça manque complètement de mordant, sans parler de l'accent médiocre).

Donc, oui, j'y reviendrai sans doute plus souvent : une des rares versions que j'aie pu écouter en entier en une journée.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 13 Juil 2014 - 2:16

Je n'ai jamais écouté ce Solti I... Par contre Karajan II est au programme bientôt.  Smile 
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 13 Juil 2014 - 8:47

J'ai Karajan II dans un coffret mais si la direction orchestrale est superbe, la distribution est globalement très décevante. Je n'avais pas pu dépasser le I me semble-t-il. Il faudra que j'entende la version de Kubelik un jour.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 13 Juil 2014 - 9:57

Je ne connais que trois versions, je les aime toutes sans pouvoir vraiment les départager : Jochum, Solti I et Levine (dvd). Ce dernier me semble parfait pour une première approche de l'oeuvre, la mise en scène de Schenk est littérale mais moins figée que d'habitude, c'est très bien chanté (Heppner, Mattila, Morris) et orchestralement c'est superbe, comme tous les Wagner de Levine.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 13 Juil 2014 - 11:40

Je me suis converti à Kubelik pour ma part, parce qu'il Konya, de très loin le meilleur Walter, et puis il y a tout le reste. Jochum me paraît plus gris en comparaison.

Pour les extraits, il y a toute la fin (+ Wacht' auf) par Masur en 1988 avec Leipzig, le RFchor Berlin et Adam saisissant d'impact, c'est assez électrique.

J'achèterai le DVD Herheim, je n'en ai vu que le Ier acte mais ça promettait, très mobile et détaillé. Je ne suis pas sûr de pouvoir regarder un truc trop littéral après ça. Je dérive de plus en plus vers le Regietheater de toute façon, il y a quatre jours je me suis surpris à adorer un Konwitschny.  Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 13 Juil 2014 - 12:54

Oui, Kubelik semble à peu près faire l'unanimité, d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum et aussi à droite à gauche. Mais je n'ai jamais pu mettre la main dessus à un prix raisonnable (ie. moins de 40 €)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 13 Juil 2014 - 13:45

Pas d'accord avec Aurèle : la distribution de Karajan-Dresde n'a rien de particulièrement exceptionnel (individuellement, pas des premiers choix), mais ils sont tous investis, l'équipe fonctionne bien, et il n'y a aucune faute de goût… on a souvent un timbre ou des manières, voire simplement un instrument fragile ou en méforme qui dépareille des Maîtres, surtout sur le durée. Ici, rien de toute façon.
Et direction suprême dans son genre (voluptueux), ce qui est quand même l'essentiel pour réussir cet opéra. Si on avait eu Karajan avec la distribution de Cluytens, hein…

De ce point de vue, la distribution de Solti 75 étant encore meilleure, et les qualités orchestrales (quoique à l'exact opposé, plutôt dans la netteté, la régularité, presque la sècheresse) comparables, on peut effectivement lui donner le pas si on veut. Mais ça ne fait pas vraiment sens, ce n'est pas le même plaisir.


Guillaume a écrit:
Je me suis converti à Kubelik pour ma part, parce qu'il Konya, de très loin le meilleur Walter, et puis il y a tout le reste. Jochum me paraît plus gris en comparaison.

Jochum est effectivement un peu gris, dû en partie à la prise de son sur le vif, comme si l'orchestre manquait d'assise – probablement moins nombreux aussi que dans les studios avec tout le monde au grand complet. Mais c'est une version qui vaut davantage par son naturel théâtral.

Citation :
Je dérive de plus en plus vers le Regietheater de toute façon, il y a quatre jours je me suis surpris à adorer un Konwitschny.  

C'est qu'on a fait un long chemin… Quel Konwitschny, raconte !
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 16:12

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Richard Wagner (1813-1883) :

Les Maîtres-Chanteurs de Nuremberg, opéra en trois actes

Hans Sachs : Karl Ridderbusch
Veit Pogner, orfèvre : Hans Sotin
Kunz Vogelgesang, pelletier : Heribert Steinbach
Konrad Nachtigall, ferblantier : Jozsef Dene
Sixtus Beckmesser, greffier municipal : Klaus Hirte
Fritz Kothner, boulanger : Gerd Nienstedt
Balthasar Zorn, étameur : Robert Licha
Ulrich Eißlinger, épicier : Wolf Appel
Augustin Moser, tailleur : Norbert Orth
Hermann Ortel, savonnier : Heinz Feldhof
Hans Schwarz, bonnetier : Hartmut Bauer
Hans Foltz, chaudronnier : Nikolaus Hillebrand
Walther von Stolzing, jeune chevalier de Franconie : Jean Cox
David, apprenti : Frieder Stricker
Eva, fille de Pogner : Hannelore Bode
Magdalene, nourrice d'Eva : Anna Reynolds
Veilleur de nuit : Bernd Weikl


Sylvio Varviso, Choeurs et Orchestre du Festival de Bayreuth

(Philips, 1975)

Smile Poursuite de l'écoute commencée mercredi...





Bart a écrit:

Tiens, je possède cette version (le coffret Bayreuth de Decca) mais ne l'ai jamais écoutée. Tu pourras en dire un mot stp ? (éventuellement dans le fil approprié, si ça mérite développement).


 Embarassed Ca aurait été volontiers, mais en opéra j'y connais quasiment rien, et en l'occurrence je découvre l'oeuvre, alors causer de l'interprétation...
Comme disait David, c'est vrai que la direction orchestrale de Varviso n'est pas particulièrement fine, mais rien de répréhensible non plus.
Aucune voix ne m'a déplu, au contraire.
En tout cas j'aime beaucoup les prises sur le vif à Bayreuth, avec les bruits de planche qui accroissent l'illusion du théâtre.


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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 16:33

C'est Bode/Reynolds qui font, pour moi, le seul intérêt de ce coffret ; et encore n'est-ce que dans une optique de théâtre musical au premier degré (hors les beaux lyriques qu'on connait pour Eva, il y a autrement de plaisir à se frotter à Güden et Donath, c'est indubitable). Le reste est dispensable ou trouvable ailleurs (et Bode, même, est bien mieux servie/entourée chez Solti I) ; alors l'avoir dans un coffret comme le Bayreuth/DECCA, pourquoi pas mais sinon...
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 20:39

Mélomaniac a écrit:
 Embarassed Ca aurait été volontiers, mais en opéra j'y connais quasiment rien, et en l'occurrence je découvre l'oeuvre, alors causer de l'interprétation...
Comme disait David, c'est vrai que la direction orchestrale de Varviso n'est pas particulièrement fine, mais rien de répréhensible non plus.
Aucune voix ne m'a déplu, au contraire.
En tout cas j'aime beaucoup les prises sur le vif à Bayreuth, avec les bruits de planche qui accroissent l'illusion du théâtre.

Ah ok je ne savais pas que tu n'étais pas trop porté sur le genre, et encore moins que tu écoutais Les Maîtres pour la première fois. C'est d'ailleurs étonnant de ta part (vu ce que tu postes en playlist) !  Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 20:45

J'ai le coffret Bayreuth Decca moi aussi, et j'avais écouté une fois distraitement cette version, qui m'a semblé tout à fait correcte, mais vu que les Maîtres c'est quand même 4 heures et demi et que donc on ne l'écoute pas tous les quatre matins en entier, il y a des versions plus prioritaires à mon avis. (genre Kubelik, Karajan, Solti, Jochum...)
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 20:53

Xavier a écrit:
J'ai le coffret Bayreuth Decca moi aussi, et j'avais écouté une fois distraitement cette version, qui m'a semblé tout à fait correcte, mais vu que les Maîtres c'est quand même 4 heures et demi et que donc on ne l'écoute pas tous les quatre matins en entier, il y a des versions plus prioritaires à mon avis. (genre Kubelik, Karajan, Solti, Jochum...)

C'est vrai que ça demande de la motivation, surtout à cause du premier acte qui est un peu longuet (ça ne décolle vraiment qu'avec l'arrivée des Meister). Et bizarrement, je trouve que ça supporte un peu moins bien une écoute acte par acte que d'autres Wagner (si on fait une trop longue coupure, on n'a pas forcément envie de s'y remettre  Mr. Green ). De ce point de vue, on est peut-être moins enclin à multiplier les versions.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 21:38

Oui, je suis d'accord sur ce point, je ne l'écoute pas par bouts, il vaut mieux avoir 4h30 devant soi, ou au moins pouvoir l'enchaîner sur 2-3 jours maxi.
Et effectivement, je ne multiplie pas trop les versions CD, même si j'aime énormément.
En revanche j'ai déjà vu 7 versions en vidéo.

Par contre je ne trouve pas de longueurs au I, ni au reste d'ailleurs, le prélude est superbe et j'aime bien le passage de David aussi avant l'arrivée des maîtres.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 22:32

Xavier a écrit:
J'ai le coffret Bayreuth Decca moi aussi, et j'avais écouté une fois distraitement cette version, qui m'a semblé tout à fait correcte, mais vu que les Maîtres c'est quand même 4 heures et demi et que donc on ne l'écoute pas tous les quatre matins en entier, il y a des versions plus prioritaires à mon avis. (genre Kubelik, Karajan, Solti, Jochum...)

Voilà (entièrement d'accord pour la sélection, en plus). Varviso est très valable (et la distribution très belle), mais orchestralement, rien de particulièrement interpellant, et l'équipe, pourtant individuellement remarquable, ne dégage pas de fièvre spéciale non plus.

Je ne ressens pas le besoin de tout écouter en une seule fois comme vous, en revanche, on ne peut pas écouter autrement que par acte entier (ou moitié d'acte au minimum, le II ne pouvait être coupé, et le I non sans perte), alors que finalement, dans beaucoup d'autres Wagner, on peut écouter un tableau à la fois (même dans Rheingold !).

La musique est superbe de bout en bout, les longueurs sont surtout dans le livret, en particulier à l'acte III. Mais la première partie de l'acte I, avec la première rencontre et le catalogue de David, c'est excellent.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 25 Juil 2014 - 23:17

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà (entièrement d'accord pour la sélection, en plus). Varviso est très valable (et la distribution très belle), mais orchestralement, rien de particulièrement interpellant, et l'équipe, pourtant individuellement remarquable, ne dégage pas de fièvre spéciale non plus.

J'ajouterais Böhm 68. C'est d'ailleurs un peu l'inverse: orchestralement, ça claque; quant à la distribution, qui sur le papier pouvait inspirer des doutes (Adam en Sachs, au pied levé) sinon des craintes (Kmentt en Walther, Gwyneth Jones en Eva), elle se révèle épatante.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 26 Juil 2014 - 2:13

J'ai la version Varviso, celles de Karajan I et d'Abendroth ainsi que Jochum . La première et la dernière sont des produits du commerce facilement trouvables (Decca et DGG). Les deux autres sont contenues dans le big box 50 des opéras de Wagner captés à Bayreuth.

Des quatre je n'ai entendu que celle de Varviso. J'avais beaucoup de préventions contre cet opéra à cause de sa longueur excessive et son côté verbeux. Mais ça a coulé sans anicroche, sans stase et à ma grande surprise j'ai atteint le troisième acte 'en phase' avec l'oeuvre. Le quintette de III m'a épaté, entre autres à cause de voix magnifiques, quasi straussiennes.

Je ne sais pas ce que ça va donner dans les deux version historiques. Il y a quand même une certaine volupté de la phrase et des couleurs qui doit se faire entendre sans entrave. Et j'ajouterais que cet opéra ne souffrirait pas d'avoir plus d'une ou deux voix médiocres ou, au mieux, 'de caractère' (Beckmesser) - et certainement aucune faiblesse du côté des chanteurs principaux. À ce point de vue la version Varviso ne m'a pas déçu.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 26 Juil 2014 - 2:15

Ben alors y a aucune "longueur excessive".  Smile 

C'est quand même miraculeux en fait: 4h30 d'opéra sans aucune longueur!
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 26 Juil 2014 - 8:10

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Voilà (entièrement d'accord pour la sélection, en plus). Varviso est très valable (et la distribution très belle), mais orchestralement, rien de particulièrement interpellant, et l'équipe, pourtant individuellement remarquable, ne dégage pas de fièvre spéciale non plus.

J'ajouterais Böhm 68. C'est d'ailleurs un peu l'inverse: orchestralement, ça claque; quant à la distribution, qui sur le papier pouvait inspirer des doutes (Adam en Sachs, au pied levé) sinon des craintes (Kmentt en Walther, Gwyneth Jones en Eva), elle se révèle épatante.

"Craintes" et "Gwyneth Jones" ? Je ne comprends pas ; et d'autant moins à ce moment-là de sa carrière (l'un des plus beaux instruments du circuit pour Wagner mais pas seulement). Un peu plus haut dans le sujet, il me semble même qu'elle se voit décerner une sacrée palme pour cette Eva (notamment pour son trille). Tu aurais eu des craintes liées à Silja avec Böhm en 63-64 (objectivement moins bien distribué, par ailleurs ; Thomas & Konya exceptés), j'aurais pu comprendre à la rigueur mais là Evil or Very Mad ...
Par l'exemple : /watch?v=fU_a-D-_e0k
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 26 Juil 2014 - 8:41

bAlexb a écrit:
Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Voilà (entièrement d'accord pour la sélection, en plus). Varviso est très valable (et la distribution très belle), mais orchestralement, rien de particulièrement interpellant, et l'équipe, pourtant individuellement remarquable, ne dégage pas de fièvre spéciale non plus.

J'ajouterais Böhm 68. C'est d'ailleurs un peu l'inverse: orchestralement, ça claque; quant à la distribution, qui sur le papier pouvait inspirer des doutes (Adam en Sachs, au pied levé) sinon des craintes (Kmentt en Walther, Gwyneth Jones en Eva), elle se révèle épatante.

"Craintes" et "Gwyneth Jones" ? Je ne comprends pas ; et d'autant moins à ce moment-là de sa carrière (l'un des plus beaux instruments du circuit pour Wagner mais pas seulement). Un peu plus haut dans le sujet, il me semble même qu'elle se voit décerner une sacrée palme pour cette Eva (notamment pour son trille). Tu aurais eu des craintes liées à Silja avec Böhm en 63-64 (objectivement moins bien distribué, par ailleurs ; Thomas & Konya exceptés), j'aurais pu comprendre à la rigueur mais là Evil or Very Mad ...
Par l'exemple : /watch?v=fU_a-D-_e0k

Non, non: les craintes pour Jones en 68 ne portent pas sur l'instrument: plutôt par rapport au personnage d'Evchen, qu'elle aurait pu surinvestir d'intentions que le rôle n'appelle pas nécessairement. (Et Silja 63-64, c'est au-delà ou en-deça des craintes légitimes?)
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Sam 26 Juil 2014 - 9:45

Benedictus a écrit:
(Et Silja 63-64, c'est au-delà ou en-deça des craintes légitimes?)

Je suis extrêmement partial en la matière : http://classik.forumactif.com/t4219-anja-silja?highlight=silja (pas qu'en cette matière-là, d'ailleurs, tu l'auras peut-être compris Wink ).
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 27 Juil 2014 - 7:22

bAlexb a écrit:
Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Voilà (entièrement d'accord pour la sélection, en plus). Varviso est très valable (et la distribution très belle), mais orchestralement, rien de particulièrement interpellant, et l'équipe, pourtant individuellement remarquable, ne dégage pas de fièvre spéciale non plus.

J'ajouterais Böhm 68. C'est d'ailleurs un peu l'inverse: orchestralement, ça claque; quant à la distribution, qui sur le papier pouvait inspirer des doutes (Adam en Sachs, au pied levé) sinon des craintes (Kmentt en Walther, Gwyneth Jones en Eva), elle se révèle épatante.

"Craintes" et "Gwyneth Jones" ? Je ne comprends pas ; et d'autant moins à ce moment-là de sa carrière (l'un des plus beaux instruments du circuit pour Wagner mais pas seulement). Un peu plus haut dans le sujet, il me semble même qu'elle se voit décerner une sacrée palme pour cette Eva (notamment pour son trille). Tu aurais eu des craintes liées à Silja avec Böhm en 63-64 (objectivement moins bien distribué, par ailleurs ; Thomas & Konya exceptés), j'aurais pu comprendre à la rigueur mais là Evil or Very Mad ...
Par l'exemple : /watch?v=fU_a-D-_e0k

J'adore Gwyneth Jones dans ce rôle, elle en fait un personnage fort et vocalement elle n'a rien à envier à personne avec effectivement le plus beau trille que j'y ai entendu.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 27 Juil 2014 - 9:02

AD a écrit:
J'adore Gwyneth Jones dans ce rôle, elle en fait un personnage fort et vocalement elle n'a rien à envier à personne avec effectivement le plus beau trille que j'y ai entendu.

  
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 27 Juil 2014 - 10:19

DavidLeMarrec a écrit:


Jochum est effectivement un peu gris, dû en partie à la prise de son sur le vif, comme si l'orchestre manquait d'assise – probablement moins nombreux aussi que dans les studios avec tout le monde au grand complet.

Je ne pense pas que ce soit un un "live" mais plutôt un studio. Si on pouvait m'éclairer.

Sur les CD, le son n'est pas merveilleux en effet, on peut parler d'un petit détimbrage, car il y a une pointe d'acidité rajoutée comme souvent (vers les 2khz comme souvent), ce qui par effet collatéral donne l'impression que l' "assise" est réduite. Mais de mon point de vue, ça reste très correct quand même.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Dim 27 Juil 2014 - 14:55

shushu a écrit:
Je ne pense pas que ce soit un un "live" mais plutôt un studio. Si on pouvait m'éclairer.

Oui, tout à fait. Mais il est fait au moment où on le joue sur scène, et capté dans le théâtre, avec tout ce que ça suppose de sentiment d'équipe et de sècheresse réaliste du son (contairement au Ballo studio de Molinari-Pradelli enregistré dans une cathédrale, par exemple).
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mar 29 Juil 2014 - 2:07

J'ai terminé l'écoute de Karajan 70, enregistrement studio avec Dresde chez EMI.

-Kollo: chant plus propre que ce qu'on entend dans ses enregistrements ultérieurs, la voix est assez belle, mais ça manque encore de poésie et de classe à mon goût, il y a quand même quelques sons poussés par en-dessous notamment que je n'aime pas beaucoup, bref c'est nettement en deça de mes préférés ici. (Heppner, Seiffert, Konya)
-Donath: là par contre je trouve qu'on est assez proche d'un idéal, elle est très fraîche, très charmante, c'est très bien chanté, j'aime beaucoup, je préfère même à Janowitz. (Sinon, Popp n'a pas chanté ça?) 
-Adam: Sachs un peu sévère, mais je suis surpris que le rôle lui aille assez bien en définitive. J'ai bien aimé.
-Evans: tout le monde a déjà dit qu'il était caricatural, effectivement... l'avantage c'est qu'on ne peut pas le confondre avec Sachs comme ça peut parfois être le cas, et au III on a fini par s'y faire... mais quand même c'est grimaçant et peu intéressant comme vision du personnage. Un vrai point faible.
-Schreier: c'est plutôt bien, mais malgré moi j'entends un Loge ou un Mime... là aussi c'est pas mal mais il y en a beaucoup que je lui préfère.
-Ridderbusch, très bien, rien à dire.
-Hesse: bien, mais sans grande personnalité.

L'orchestre est beau et la direction de Karajan assez légère. (toutefois je ne trouve pas ça absolument extraordinaire)
Quelques points de montage très audibles cassent un peu la magie.

En bref c'est une très bonne version qui tient très bien la route, mais à part Donath, rien n'est tout à fait idéal ici pour moi.
Je préfère par exemple Solti II, Kubelik et Levine DVD. (et même les DVD Stein, Jurowski, Barenboïm et Thielemann sont dans la course)
Il faudrait que j'écoute Sawallisch.  Smile

Et puis... quelle musique!!!
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mar 29 Juil 2014 - 21:25

Karajan 70

Xavier a écrit:
-Kollo: chant plus propre que ce qu'on entend dans ses enregistrements ultérieurs, la voix est assez belle, mais ça manque encore de poésie et de classe à mon goût, il y a quand même quelques sons poussés par en-dessous notamment que je n'aime pas beaucoup, bref c'est nettement en deça de mes préférés ici. (Heppner, Seiffert, Konya)

Pareil.


Citation :
-Donath: là par contre je trouve qu'on est assez proche d'un idéal, elle est très fraîche, très charmante, c'est très bien chanté, j'aime beaucoup, je préfère même à Janowitz. (Sinon, Popp n'a pas chanté ça?) 

Si Popp, a fait ça dans ses dernières années… on pourrait craindre qu'elle ne soit trop gentille pour la piquante Eva, mais comme Janowitz, elle fend l'armure ici, à la fois fruitée et assez impliquée. Contrairement à Vitellia, Elisabeth ou la Comtesse Madeleine, aucun témoignage officiel, mais la bande viennoise de 90 existe sous le manteau (avec van Dam, d'ailleurs infiniment meilleur qu'avec Solti… et Kollo).


Citation :
-Adam: Sachs un peu sévère, mais je suis surpris que le rôle lui aille assez bien en définitive. J'ai bien aimé.

Moi ça ne m'étonne pas au contraire : il est toujours meilleurs dans les rôles de basse (et Sachs tire vraiment de ce côté), et le côté un peu sommaire de ses manières (être fruste ni brusque) sied assez bien à ce modeste bourgeois. Après, il y a mieux, c'est sûr, mais c'est très très bien tout de même.


Citation :
-Evans: tout le monde a déjà dit qu'il était caricatural, effectivement... l'avantage c'est qu'on ne peut pas le confondre avec Sachs comme ça peut parfois être le cas, et au III on a fini par s'y faire... mais quand même c'est grimaçant et peu intéressant comme vision du personnage. Un vrai point faible.

D'ailleurs j'aimerais entendre, un jour, un Beckmesser qui chante vraiment bien sa sérénade aussi de détacher et d'appuyer toutes les doubles croches bien égales.


Citation :
-Schreier: c'est plutôt bien, mais malgré moi j'entends un Loge ou un Mime... là aussi c'est pas mal mais il y en a beaucoup que je lui préfère.

Oui, d'accord. Mais j'ai beau ne pas aimer son timbre, on s'y fait très bien. Le rôle de David étant valorisant pour un ténor, c'est sûr qu'il y a concurrence, et dans tous les genres, du caractère de Stolze au semi-dramatique de Wottrich en passant par divers formats lyriques comme Laubenthal, Lippert ou Unger !

Citation :
-Ridderbusch, très bien, rien à dire.

C'est quand même super bien ! Autant ses Sachs sont légèrement en retrait, autant en Pogner, il est très impressionnant, à tout point de vue.

Citation :
-Hesse: bien, mais sans grande personnalité.

Comme d'habitude.


Citation :
L'orchestre est beau et la direction de Karajan assez légère. (toutefois je ne trouve pas ça absolument extraordinaire)

Je dirais plutôt lyrique que légère, parce que c'est très crémeux… mais pas monumental ou opaque comme il peut l'être avec Berlin, c'est vrai. Moi je trouve ça complètement enthousiasmant, même si c'est un genre (on peut vouloir plus léger).


Citation :
Barenboïm

Sérieusement ? J'aime beaucoup ce DVD (mise en scène agréable, ténors merveilleux), mais quand même, entre Sachs et Eva qui braillent, et Barenboim qui fait plus le tank que jamais… J'ai essayé de le réécouter en CD plusieurs fois, c'est un peu difficile. À tout prendre, je choisis Cluytens, peut-être même pour la direction !


Citation :
Il faudrait que j'écoute Sawallisch.  Smile

Pas très exaltant à mon avis, plutôt le Sawallisch des Symphonies de Beethoven, de Friedenstag et de Capriccio en studio que le Sawallisch des Symphonies de Mendelssohn, de Die Feen, Das Liebesverbot, Tannhäuser, Lohengrin, Elektra ou Frosch.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mar 29 Juil 2014 - 22:03

Janowski (2011)

Eva Pogner : Edith Haller
Magdalene : Michelle Breedt
David : Peter Sonn
Walther von Stolzing : Robert Dean Smith
Sixtus Beckmesser : Dietrisch Henschel
Hans Sachs : Albert Dohmen
Pogner : Georg Zeppenfeld
Veilleur de nuit : Matti Salminen
Orchestre et Chœurs de la Radio de Berlin (ex-Berlin-Est)


J'ai déjà dit ma perplexité sur le legs PentaTone des Wagner de Janowski : prise de son qui tasse tout dans un médium rond mais sans contraste, et souvent une direction peu ardente, et des plateaux qui, certes, documentent les chanteurs d'aujourd'hui, mais pas sous le meilleur jour de leurs grandes soirées.

Eh bien, à ma grande surprise, rien de tout cela pour ces Maîtres.

¶ La prise de son, limpide, est très belle (même si l'orchestre reste un peu en retrait à mon goût).

¶ Tout avance avec beaucoup d'allant, et de fluidité musicale et dramatique, rien de compassé.

¶ Les chœurs sont les plus beaux de tous les temps, ils mettent la piquette même à Bayreuth.

¶ Le plateau est très beau, et pas forcément comme on l'aurait attendu.

Breedt, quoique un peu retenue par la tessiture basse, fait entendre un beau fruité ; Haller est à la fois belle et expressive, et sa robustesse vocale ne transparaît jamais dans son chant. Sonn chante très bien comme à l'habitude (Walther d'anthologie dans le Tannhäuser de Janowski), même s'il n'a pas complètement l'abattage des meilleurs David. Mais pour quelqu'un qui était plutôt limité, dans les grandes productions discographiques, à des rôles de comprimari, c'est une belle exposition méritée !
J'adorerais entendre Rügamer là-dedans.

Robert Dean Smith, capté trop tard et trop près dans les autres volets, vraiment pas à son avantage, sonne parfaitement dans ce rôle de lyrique assez large, avec une générosité dont il n'est pas coutumier. Ça m'évoque assez ses meilleurs Tristan, tout en étant évidemment plus « dans sa voix ».
La discographie permet d'entendre d'autres Walther au moins aussi bons, mais parmi ceux en activité, ça se place vraiment parmi les tout meilleurs (beaucoup plus expressif que Botha et Vogt, par exemple… et vu que Heppner s'est retiré, que Seiffert s'est un peu fané… qui fait mieux actuellement ?).

Henschel, proverbialement irrégulier pendant quelques années, semble se maintenir à son plus haut niveau maintenant, et c'est en vrai poète qu'il aborde Beckmesser, en qui il exalte l'intellectuel (puisqu'il s'agit d'un greffier municipal). Il faut vraiment remonter à Kunz pour entendre aussi éloquent.
Couplé avec Dohmen, on se retrouve ainsi avec le seul couple de la discographie (même Edelmann / Kunz ne le fait pas sentir aussi nettement) à inverser les sympathies !

Petite déception avec Zeppenfeld, qui fait très bien sonner sa voix grave, un peu au détriment de l'expression. Mais que Pogner s'écoute parler, est-ce si grave ?
Je passe sur le clin d'œil très sympa de Salminen en Veilleur, et vient la grande surprise : Dohmen. Je n'aime pas sa voix un peu grasse, cassante, fruste – quand on voit qu'il tient aujourd'hui les rôles de Hotter (dont, pour mémoire, je ne suis pas du tout un inconditionnel confit), ça fait un peu mal. Il est l'un de ceux qui incarnent assez bien la « décadence » du chant lyrique, en particulier wagnérien : il est capable de tenir valeureusement les rôles les plus difficiles du répertoire, mais quand on compare avec les Anciens qui le faisaient aussi, mais avec un beau timbre et des mots généreux, on est un peu frustré par cette machine robuste, mais assez rétive au legato et pas vraiment généreuse musicalement.
Eh bien, dans le genre qui est le sien, Dohmen propose ici un très beau Sachs fruste, peu éduqué, mais crédible, et doté d'une qualité de timbre et d'un sens de la ligne très acceptables.

Seul problème dans cet enregistrement que je place au plus haut de la discographie, le Fritz Kothner de Tuomas Pursio, le pire Appel de la discographie : la voix tremble d'être élargie de force, c'est moche, et surtout complètement à l'encontre du caractère néoclassique et badin de ce moment. On peut supposer que la voix n'était pas bien chauffée, cela s'arrange ensuite sensiblement pour les règles de la Tablature.


Un grand enregistrement wagnérien, donc (il en fallait bien un !), dans ce grand cycle Janowski, qui se place, pour moi, parmi ce que la discographie a de mieux à offrir. Kubelik reste le premier choix, mais ensuite, entre Janowski, Solti, Karajan, Jochum, Cluytens… ce sera vraiment une affaire de goût. Janowski n'est pas aussi capiteux que Solti ni aussi poétique que Karajan, clairement, mais ce n'est pas forcément une faiblesse, tant on sent le naturel de la représentation publique (concert du 3 juin 2011 à Berlin). Plus étonnant encore, certains moments paraissent réellement diaphanes (les moments de tendresse amoureuse), ce qui n'est pas si fréquent dans cette partition.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mer 30 Juil 2014 - 23:29

En réécoutant l'acte I de Kubelik, je trouve tout de même que si la distribution reste superlative, la direction, quoique captée avec clarté, n'a pas vraiment la transparence, la qualité d'articulation, ni la palpitation de Janowski, Solti, Karajan ou Jochum.

Comme j'ai réécouté Solti, Karajan et Jochum tout récemment et que mes impressions sont fraîches, j'ai vraiment l'impression que Janowski doit être pour moi la plus belle version écoutée jusqu'ici. Surprised On y retrouve les qualités de son Elektra de 2002, par exemple, ou de ses plus beaux Beethoven : beaucoup de flexibilité et d'élan.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Mer 30 Juil 2014 - 23:55

DavidLeMarrec a écrit:

Un grand enregistrement wagnérien, donc (il en fallait bien un !), dans ce grand cycle Janowski,

Mais tu avais aussi dit du bien du Tannhäuser, c'est pas pour dire...
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 0:04

Et aussi du Crépuscule, non?  Mr.Red 
Peut-être pas que c'était grand, mais que c'était quand même très bien.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 0:15

julot a écrit:
Mais tu avais aussi dit du bien du Tannhäuser, c'est pas pour dire...

Oui, mais dans un second temps, après en avoir dit pas mal de mal. Smile

Xavier a écrit:
Et aussi du Crépuscule, non?  Mr.Red 
Peut-être pas que c'était grand, mais que c'était quand même très bien.

Ah tiens, je croyais que je n'avais écouté que Walküre… mais maintenant que tu le dis, oui, effectivement, je crois que c'était pas mal. Il faut que je le réécoute.


Alors, pour clarifier :
¶ beurk : Parsifal (surtout parce que Elsner, non, ce n'est pas possible, mais c'est très bien quand il ne chante pas) ;
¶ ternes : Tristan, Walküre ;
¶ très bien mais sans intérêt particulier : Hollandais, Lohengrin ;
¶ très bien : Tannhäuser (et le Crépuscule, alors ?).

Et ces Maîtres sont donc les seuls à être vraiment grands.

Je n'ai pas encore écouté Siegfried, c'est certain ; Rheingold, je ne crois pas non plus.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 0:29

Pour le Crépuscule, tu en avais bel et bien parlé ici: http://classik.forumactif.com/t7044-wagner-ring-janowski-ii-pentatone (pour ma part j'ai tout écouté depuis le début de ce Ring jusqu'au II de Siegfried... je n'ai pas eu une folle envie de continuer, même si c'est pas si mal)
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 0:42

En effet… Je me disais justement que je n'avais pas envie de l'écouter parce que Lang, déjà… mais si elle ressemble à Mödl (j'avais mis quoi dans mon lait-cassis ? What the fuck ?!? ), je suis tenté.

Rien que pour Prudenskaya (même si je suppose que son lyrisme la favorise moins qu'en Venus), il faut que je réessaie.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 1:46

Il y a sans doute une importante différence dans la qualité sonore ? 45 ans séparent les deux enregistrements...
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 1:51

Même près de 60 ans (1953-201x).

Pour les voix, pas tant que ça. En revanche, pour le niveau et la prise de son de l'orchestre, oui, c'est considérable.

Mais enfin, quand je fais le rapprochement, Mödl, ça reste quand même autre chose que Lang !
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 1:52

Je pense qu'André faisait référence à ta comparaison entre Kubelik et Janowski.  Smile 
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 2:01

Ah, en effet. La nature du son est très différent (très clair, comme si la pâte d'orchestre était allégée), parce que la bande reportée chez Arts était comme cela, mais non, ce n'est pas le son qui fait la différence entre les deux, on entend bien dans les deux cas.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 2:34

Merci. Oui en effet je parlais de Kubelik-Janowski. Le critique d'opéra de Classicstoday mentionne la qualité sonore exceptionnelle de l'enregistrement de Janowski, mais conclut en réitérant sa préférence pour les voix et la direction plus vivante de Kubelik, sans mentionner toutefois si ça s'écoute bien - après tout c'est un live de '67 - on peut se poser la question.

Comme j'ai déjà les versions de Karajan '51 et Abendroth (+Jochum et Varviso) je recherche plutôt une vision relativement contemporaine, bien exécutée, chantée et enregistrée.
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Jeu 31 Juil 2014 - 2:40

Ce n'est pas un live et ça sonne extrêmement bien, à peu près comme un enregistrement récent.

André a écrit:
Comme j'ai déjà les versions de Karajan '51 et Abendroth (+Jochum et Varviso) je recherche plutôt une vision relativement contemporaine, bien exécutée, chantée et enregistrée.

Alors Solti II s'impose clairement à mon sens.
Kubelik en 2è choix si tu préfères ses chanteurs.
Ou alors Levine pour un DVD. (distribution très proche de Solti II)
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MessageSujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs   Ven 1 Aoû 2014 - 1:04

Merci, j'en prends bonne note  study !
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