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 Der fliegende Holländer - Wagner

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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 13:07

*Niko a écrit:
Version Sinopoli / Deutsch Oper Berlin

Hollandais: Bernd Weikl
Daland: Hans Sotin
Erik: Placido Domingo
Senta: Cheryl Studer



Je ne sais pas si c'est la direction allante, vivante, mordante et détaillée de Sinopoli, mais j'ai eu l'impression de redécouvrir l'œuvre et je revois clairement mon jugement. C'est un petit bijou dans son genre. Livret très bien construit, l'écriture vocale passionnante, idem pour l'orchestre. Quel fossé avec Rienzi en seulement 2 ans d'intervalle. On est encore dans l'opéra romantique, mais on sent un souffle de modernité dans l'écriture, et il y a déjà tellement de Wagner dans cette œuvre. Puis j'aime beaucoup son calibrage. j'aurais bien aimé un Wagner tardif sur ce format plus concis, ramassé et très efficace.

Pour moi la distribution est un sans-faute : Un vrai régal même si j'imagine qu'on peut aisément trouvé un Hollandais plus convainquant.

Je ne connais pas encore l’enregistrement de Böhm/DG et de ce que j’en ai lu ici, je pense que cette version studio Sinopoli n’a pas ce frémissement du direct, la fièvre décrite par vos commentaires. Cela dit ça n'enlève rien aux énormes qualités de ce studio et de la lecture passionante du maestro italien.

Je te conseille aussi Dohanyi avec Behrens et Hale! Very Happy
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*Nico
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 13:11

Xavier a écrit:

Je te conseille aussi Dohanyi avec Behrens et Hale! Very Happy

Je ne connais pas Hale, mais d'après ce que vous en dites, ça n'a pas l'air dégueu !
Je note. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 13:15

Hale c'est un des grands Wotan des années 80-90. (Sawallisch, Dohnanyi)
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*Nico
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 13:25

Xavier a écrit:
Hale c'est un des grands Wotan des années 80-90. (Sawallisch, Dohnanyi)

Cool ! J'ai prévu de me faire le Ring Sawallisch, donc ça sera l'occaz !
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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 23:38

bAlexb a écrit:
A-t-on commenté Thielemann 2012, ici (la Senta de Pieczonka au lyrisme tellement échauffé drunken ) ?
Je suis tombé dessus très récemment, et il va falloir que je la réécoute une troisième fois, parce que j'ai trouvé l'ensemble particulièrement réussi : une prise de son qui permet d'entendre beaucoup choses, des chanteurs qui m'ont semblé être très bon aussi bien vocalement que théâtralement, à part peut-être Daland... mais je chipote Mr.Red
C'est en passe de devenir ma version de prédilection, supplantant Böhm 1971 et Dorati Very Happy

A éviter : Gergiev 2000 au MET... La direction alletante et prenante ne permet de sauver le navire : James Morris est tantôt faux, tantôt à la peine... ce qui a pour lui de donner un Hollandais qui accuse réellement son "éternité" à harpenter les 7 mers... L'orchestre semble jouer sur un navire pris en pleine tempête (je vous laisse imaginer hehe ) et, au milieux d'un plateaux qui passe totalement à côté, il y a Nina Stemme qui ne pas pas déplu, mais est-ce suffisant pour y revenir ? en prenant un mercalm ou de la cocculine ... peut-être Rolling Eyes

Idem pour La Scalla 2013 dirigé par Hartmut Haenchen : rien de transcendant dans la direction, rien de transcendant, non plus, dans la fosse, et malgré un plateau impressionnant sur le papier, le navire prend l'eau : soit terfel était simplement fatigué ce soir là, soit c'est réellement le début de la fin pour lui, n’empêche que je lui reproche exactement la même chose qu'à Morris précédemment (j'ai l'impression, en l'écoutant qu'il est au bard d'une falaise et qu'il remue des bras pour ne pas tomber... le tout en chantant Rolling Eyes )... Kampe semple peiner, manquer de souffle... et finalement seul Vogt semble ramer afin de sauver le navire... Un grosse déception au regard de ce que j'attendais de tout ce beau monde Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 15 Mar 2013 - 11:19

bAlexb a écrit:
Délice pour la fin/faim ? Connaissez-vous Christofori, à Rome en 70 ? Ok, c'est en italien et Boyer, Rossi-Lemeni et Casellato, c'est hyper-peu orthodoxe voire carrément exotique. Mais Zeani en Senta, c'est surinvesti, tempêtueux, d'une mobilité incroyable, d'une vocalité sidérante, tranchante ! Marginal, mais...
Surtout intéressant pour Zeani, sinon la prise de son plate gache beaucoup de choses. Je trouve la version en italien avec Taddei plus intéressante, moins désincarnée, même si ça reste aussi marginal.
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calbo
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 17 Mai 2013 - 17:05

Ca sera donné en version concert à Ars en Ré avec Vincent Le Texier, Ingela Brimberg, Mika Kares, Éric Cutler et Bernard Richter. Estonian Philharmonic Chamber Choir, les musiciens du Louvre-Grenoble, Marc Minkowski, direction. Une très longue et difficile soirée en perspective Confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 17 Mai 2013 - 17:13

Bah alors faut pas y aller. hehe
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calbo
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 17 Mai 2013 - 17:18

Si tu veux prendre ma place c'est d'accord, mais ça veut dire que tu prends aussi l'article à suivre hehe . Ca tombe pas trop mal, je viens de terminer l'introduction tu n'auras plus qu'à écrire le corps de l'article. Moi, ça me fera rentrer à la maison avec un jour d'avance et ça me permettra de me concentrer sur la messe en ut de Mozart et sur les autres concerts à suivre Cool
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Otello
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 17 Mai 2013 - 17:37

calbo a écrit:
Ca sera donné en version concert à Ars en Ré avec Vincent Le Texier, Ingela Brimberg, Mika Kares, Éric Cutler et Bernard Richter. Estonian Philharmonic Chamber Choir, les musiciens du Louvre-Grenoble, Marc Minkowski, direction. Une très longue et difficile soirée en perspective Confused
hehe hehe Laughing
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calbo
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 17 Mai 2013 - 18:09

Tu peux bien rigoler, mais ce concert la, comme les cinquante ans d'ARS NOVA, fait partie des corvées. Et celle ci est pire que tous les concerts de musique contemporaine auxquels j'ai assisté.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 18 Mai 2013 - 0:57

Franchement, se plaindre parce qu'on peut aller écouter le Hollandais par Minko... tu as déjà écouté? Parce que franchement, c'est bien ce qui peut te plaire comme Wagner!

Moi, ce sera mardi soir à Versailles! (avec le Dietrisch avant en plus! bounce)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 18 Mai 2013 - 22:10

Finalement, qui sera qui dans ce(s) Hollandais ? Parce que Yoncheva avait été annoncée mais il paraît qu'elle a annulé. Il y a Ingela Brimberg aussi, non - conséquence de sa fort réussie Valentine de la Monnaie. Ca doit sortir chez Naïve selon Diapason.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 18 Mai 2013 - 22:26

Guillaume a écrit:
Finalement, qui sera qui dans ce(s) Hollandais ? Parce que Yoncheva avait été annoncée mais il paraît qu'elle a annulé. Il y a Ingela Brimberg aussi, non - conséquence de sa fort réussie Valentine de la Monnaie. Ca doit sortir chez Naïve selon Diapason.

Richard WAGNER (1813-1883)
Der fliegende Holländer
Version originale parisienne de 1841

Der Holländer: Evgeny NIKITIN (Grenoble, Vienne) / Vincent LE TEXIER (Versailles, Barcelone)
Senta: Ingela BRIMBERG
Donald : Mika KARES
Georg : Eric CUTLER
Mary: Hélène SCHNEIDERMAN (Versailles, Grenoble, Barcelone / Marie-Ange TODOROVITCH (Vienne)
Der Steuermann : Bernard RICHTER

Pierre-Louis DIETSCH (1813-1883)
Le Vaisseau fantôme ou Le Maudit des mers

Minna : Sally MATTHEWS
Magnus : Bernard RICHTER
Troïl : Russell BRAUN
Eric : Eric CUTLER
Barlow : Ugo RABEC
Scriften : Mika KARES

Les Musiciens du Louvre Grenoble
Direction musicale: Marc Minkowski

Chœur de chambre philharmonique estonien
Chef des choeurs : Heli Jürgenson

On verra bien ce que ça donne! Very Happy Ce sera la grande surprise pour le Dietsch!
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Ah
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 19 Mai 2013 - 22:30

En attendant la soirée de mardi, j'écoute l'enregistrement du Met du 5 mars 1960 avec Thomas Schippers.
Surprise : il s'agit du lendemain de la mort sur cette même scène de Leonard Warren.
Je n'ai réalisé cela qu'en entendant l'annonce (Rudolf Bing) au début de la représentation : No more fitting tribute could be made to Leonard Warren than to play the music of the composer whom he loved and served so well. Our orchestra will now play the Prelude to the last act of Traviata in his memory. C'est vrai qu'il est beau ce Prélude.

Pour info la distribution est :

Conductor Thomas Schippers - 1960.03.05
Orchestra - Metropolitan Opera
Chorus - Metropolitan Opera

Holländer - George London
Senta - Leonie Rysanek
Daland - Giorgio Tozzi
Erik - Karl Liebl
Mary - Belen Amparan
Steuermann - William Olvis

Et c'est donc libre de droit. Je peux le mettre sur MO si ça intéresse quelqu'un.
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calbo
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 20 Mai 2013 - 19:17

Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
Finalement, qui sera qui dans ce(s) Hollandais ? Parce que Yoncheva avait été annoncée mais il paraît qu'elle a annulé. Il y a Ingela Brimberg aussi, non - conséquence de sa fort réussie Valentine de la Monnaie. Ca doit sortir chez Naïve selon Diapason.

Richard WAGNER (1813-1883)
Der fliegende Holländer
Version originale parisienne de 1841

Der Holländer: Evgeny NIKITIN (Grenoble, Vienne) / Vincent LE TEXIER (Versailles, Barcelone)
Senta: Ingela BRIMBERG
Donald : Mika KARES
Georg : Eric CUTLER
Mary: Hélène SCHNEIDERMAN (Versailles, Grenoble, Barcelone / Marie-Ange TODOROVITCH (Vienne)
Der Steuermann : Bernard RICHTER

Pierre-Louis DIETSCH (1813-1883)
Le Vaisseau fantôme ou Le Maudit des mers

Minna : Sally MATTHEWS
Magnus : Bernard RICHTER
Troïl : Russell BRAUN
Eric : Eric CUTLER
Barlow : Ugo RABEC
Scriften : Mika KARES

Les Musiciens du Louvre Grenoble
Direction musicale: Marc Minkowski

Chœur de chambre philharmonique estonien
Chef des choeurs : Heli Jürgenson

On verra bien ce que ça donne! Very Happy Ce sera la grande surprise pour le Dietsch!

Tu vas à Versailles c'est ca? Ca sera Le Texier qui a été phénoménal hier soir. Je n'aime toujours pas Wagner mais j'ai réussi à ne pas prendre la fuite grâce à l'excellente direction de Minko
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 14:57

Un peu déçu par la version Dohnanyi.L'orchestre est certes très beau mais dirigé avec très peu de nerf et très peu d'esprit.Tout est séquentiel, on a l'impression de numéros isolés qui se succédent pour un résultat mollasson et indifférencié. Sur le plan vocal Hale est plutôt appréciable en Hollander, les pianissimi de Behrens sont assez réussis(ses stridences bcp moins), Daland sans histoire de Rydl, le pilote ne m'a pas fait rêver (un rôle très important pour moi) et le choeur est excellent.Une lecture qui à mon sens manque de caractère et de charisme.

Bref, je retourne sans regret à mes Kna 55, Keilberth 56, Bohm 71 et Nelsson 85

Il faut que je réécoute Klemperer et que j'essaie Solti.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 15:28

Ah, tu préfères les vieux machins de Kna ou Keilberth avec Varnay??

Tout de même, je trouve le couple principal excellent et l'orchestre superbe. (Behrens n'est pas plus "stridente" que dans le Ring il me semble)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 15:34

Xavier a écrit:
Ah, tu préfères les vieux machins de Kna ou Keilberth avec Varnay??

Que oui!
Varnay me dérange moins qu'en Brunnhilde.La lourdeur de sa voix convient mieux en Senta.Même si c'est pas idéal je te l'accorde (d'ailleurs une Senta idéale ça existe?).Mais côté direction y a pas photo, Kna à une vraie vision et Keilberth est tellement plus cursif et animé que Dohnanyi.Sans parler des London, Uhde, Windgassen et autres Traxel qui sont à des années lumière du plateau de Dohnanyi en terme d'engagement, de personnalité et de caractérisation.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 15:35

Je ne sais pas si c'est idéal mais en matière de Senta je préfère des voix plus souples et musicales telles que Behens ou Studer.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 15:38

Pas entendu Studer en Senta.C'est dans Sinopoli c'est ça?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 15:54

Pour info, Solti est exactement dans le même style que Doráti et Dohnányi, vraiment pas frémissant. Je trouve que Dohnányi, même s'il a peu d'intérêt lorsqu'on a déjà de grandes versions comme Kna, Böhm ou Nelsson, tient vraiment bien son rang par rapport aux deux autres vraiment figées. La distribution est meilleure également.

arnaud bellemontagne a écrit:
Varnay me dérange moins qu'en Brunnhilde.La lourdeur de sa voix convient mieux en Senta.
Pourtant, Senta est écrite pour une voix plus lyrique, plus aiguë, et surtout, la caractérisation char d'assaut y est beaucoup moins justifiée. Pour toutes ces raisons (en plus du timbre hideux), Varnay après 1950, dans Senta, je ne peux pas. Chez Reiner, c'est déjà bizarre, mais la voix est belle à l'époque, ça fonctionne pas mal.

Citation :
(d'ailleurs une Senta idéale ça existe?)
Werth et Balslev me paraissent, dans des genres tout à fait opposés, assez proches du compte.

Et puis personnellement, Vejzović... Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 16:32

arnaud bellemontagne a écrit:
Pas entendu Studer en Senta.C'est dans Sinopoli c'est ça?
Tout à fait.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 16:41

DavidLeMarrec a écrit:
 

arnaud bellemontagne a écrit:
Varnay me dérange moins qu'en Brunnhilde.La lourdeur de sa voix convient mieux en Senta.
Pourtant, Senta est écrite pour une voix plus lyrique, plus aiguë, et surtout, la caractérisation char d'assaut y est beaucoup moins justifiée. Pour toutes ces raisons (en plus du timbre hideux), Varnay après 1950, dans Senta, je ne peux pas. Chez Reiner, c'est déjà bizarre, mais la voix est belle à l'époque, ça fonctionne pas mal.

Personnellement je vois Senta comme quelqu'un qui s'identifie totalement au Hollandais.Quasi-schizo.D'où un certains "poids" que j'attends dans sa voix.C'est flagrant dans la ballade que je perçois comme une sorte d'incantation/transmutation limite vaudou.Donc des voix corsées comme Varnay ou Rysanek ne me gênent pas trop.
Mais bon je confesse avoir été très marqué par l'interprétation de Kupfer. Wink 
(Le Hollandais n'existe que dans le tête de Senta)

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Pas entendu Studer en Senta.C'est dans Sinopoli c'est ça?
Tout à fait.
Ok,merci.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 16:49

arnaud bellemontagne a écrit:
Personnellement je vois Senta comme quelqu'un qui s'identifie totalement au Hollandais.Quasi-schizo.D'où un certains "poids" que j'attends dans sa voix.C'est flagrant dans la ballade que je perçois comme une sorte d'incantation/transmutation limite vaudou.Donc des voix corsées comme Varnay ou Rysanek ne me gênent pas trop.
Je ne vois pas bien le rapport avec le poids, en fait... les voix avec un grain trop épais sonnent généralement plus mûres, et il y a un décalage avec Senta ; un des aspects les plus touchants chez elle est précisément qu'elle a beaucoup de prétendants à en croire Daland, une mine avenante... et qu'elle choisit malgré sa jeunesse et sa vie prometteuse une forme d'absolu spectral et mortifère.

Si j'ai une voix trop charpentée, trop établie, j'entends une vieille hystérique, et plus vraiment la Jeune Fille et la Mort.

Donc, pour faire simple, étroit ou large, je veux un lyrique pour Senta. Behrens donne assez bien le change (sauf dans le haut de la tessiture, un peu durci à cette époque), Rysanek convient parfaitement malgré sa couleur sombre, Jones parvient à donner l'illusion d'une exaltée sans âge... mais Varnay dans les années 50, non, ce n'est plus possible, elle ressemble à une harpie, je ne parviens plus à la rattacher au texte, à créer un contexte ou une psychologie cohérents.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 13 Oct 2013 - 16:52

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Personnellement je vois Senta comme quelqu'un qui s'identifie totalement au Hollandais.Quasi-schizo.D'où un certains "poids" que j'attends dans sa voix.C'est flagrant dans la ballade que je perçois comme une sorte d'incantation/transmutation limite vaudou.Donc des voix corsées comme Varnay ou Rysanek ne me gênent pas trop.
un des aspects les plus touchants chez elle est précisément qu'elle a beaucoup de prétendants à en croire Daland, une mine avenante... et qu'elle choisit malgré sa jeunesse et sa vie prometteuse une forme d'absolu spectral et mortifère.
En effet j'avais négligé cet aspect. Smile 
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 19 Oct 2013 - 22:02

Richard Wagner (1813-1883) :
 
Der fliegende Holländer
 
Daland : Giorgio Tozzi
Senta : Leonie Rysanek
Erik : Karl Liebl
Mary : Rosalind Elias
Der Steuermann : Richard Lewis
Der Holländer : George London

 
Antal Dorati, Orchestre et choeurs du Royal Opera House Covent Garden
 
(RCA, août 1960)
 

Smile Je suis en train d'écouter cette célèbre version, la seule que je possède en CD, et je l'aime beaucoup.

Je ne suis pas très versé dans l'art lyrique, mais souhaiterais affiner mon goût : un glottophile saurait-il me résumer les points forts et (éventuels) points faibles des prestations vocales ici présentes ?

 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 19 Oct 2013 - 22:06

Si tu as été frappé par l'étoffe vocale de George London en Hollandais , sache qu'il est encore plus impressionnant sur le Keilberth 56 à Bayreuth. Smile 
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 19 Oct 2013 - 22:20

arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu as été frappé par l'étoffe vocale de George London en Hollandais , sache qu'il est encore plus impressionnant sur le Keilberth 56 à Bayreuth.
 
 
Oui, mais en première page David et Xavier, dont je crois le goût très sûr, ont dénigré Varnay dans cet enregistrement de Keilberth...
 
Enfin pour l'instant restons-en à la version de Dorati.
 
Si je comprends bien, Senta doit se contenter d'une voix juvénile. Sans connaître l'âge de Rysanek à l'époque, sa Ballade ne m'a pas l'air la plus ingénue qui soit. Et son timbre me semble bien corsé, tirant vers le mezzo non ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 19 Oct 2013 - 23:36

Mélomaniac a écrit:

Oui, mais en première page David et Xavier, dont je crois le goût très sûr, ont dénigré Varnay dans cet enregistrement de Keilberth...
Oui, mais David et Xavier sont allergiques à Varnay...
Pourtant, elle fait une Elsa totalement géniale en 55... particulièrement avec Kna! Very Happy (mais là on a Uhde qui est lui aussi grandiose!)
 
Citation :
Enfin pour l'instant restons-en à la version de Dorati.
 
Si je comprends bien, Senta doit se contenter d'une voix juvénile. Sans connaître l'âge de Rysanek à l'époque, sa Ballade ne m'a pas l'air la plus ingénue qui soit. Et son timbre me semble bien corsé, tirant vers le mezzo non ?
Oui, Rysanek, c'est large et hyper lyrique, avec quelque chose d'érotique presque! Embarassed (on a l'impression dans Lohengrin qu'elle va sauter sur Lohengrin pour le violer!).
En fait, pour moi ce que demande Senta, c'est soit d'être juvénile mais avec du caractère (Studer, Merbeth...) ou alors hantée et survoltée (Varnay et Rysanek en tête!)
RYsanek, elle donne un portrait tellement féminin mais pas transparent, volontaire et passionnée, hantée dans sa balade mais radieuse dans le duo...
London, c'est très bien... sombre et torturé. Après, Hotter ou Uhde sont plus impressionnants encore...

Dorati, c'est assez italien comme direction. Je préfère Sawallich avec les mêmes à Bayreuth par exemple...

Enfin bref, une très bonne version...
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 19 Oct 2013 - 23:49

D'accord avec ce que tu dis de Rysanek ici.
 
Quand j'ai écrit le message ci-dessus, je n'en étais qu'au début de l'Acte II. Son timbre semble s'éclaircir ensuite, même s'il reste corsé et, comme tu dis, presque érotique.
 
London nous la joue héroïque et torturé mais je crois qu'on peut aller encore plus loin dans ce type d'incarnation.
 
La captation des choeurs, l'ample spatialisation du plateau scénique me plaisent beaucoup. C'est le genre de prises de son que j'aime, surtout pour un tel sujet d'opéra.
 
La direction de Dorati est à la fois intense et lumineuse : un drame ardent, passionnel, se joue. Mais la noirceur, la sombre fantasmagorie peuvent être plus palpables ailleurs. Avec Klemperer peut-être ?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 20 Oct 2013 - 0:07

Mélomaniac a écrit:
London nous la joue héroïque et torturé mais je crois qu'on peut aller encore plus loin dans ce type d'incarnation.
Pour la torture, on trouve difficilement mieux que Hotter ou Uhde je trouve...
 
Citation :
La direction de Dorati est à la fois intense et lumineuse : un drame ardent, passionnel, se joue. Mais la noirceur, la sombre fantasmagorie peuvent être plus palpables ailleurs. Avec Klemperer peut-être ?
Moui... c'est bien Klemperer aussi...
Mais vraiment, si tu veux quelque chose de particulièrement sombre et tendu, essaye Kna en 55 :
Ballade de Senta : /watch?v=uaKSpJxEaQI
Air d'entrée du Hollandais : /watch?v=YC7CwEFQNQE
C'est ressorti récemment chez Orfeo... du mono bien sûr, mais de très bonne qualité...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 20 Oct 2013 - 0:09

Avec le meilleur Erik de la discographie (avec Traxel): Windgassen en personne.cool-blue

Et je consonne avec Polyeucte: si tu cherches de l'epais et du sombre, avec Kna tu seras servi au centuple.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 20 Oct 2013 - 0:16

arnaud bellemontagne a écrit:
Avec le meilleur Erik de la discographie (avec Traxel): Windgassen en personne.cool-blue

Et je consonne avec Polyeucte, si tu cherches de l'epais et du sombre avec Kna tu seras servi au centuple
Et justement Traxel en Pilote! Very Happy

Une critique particulièrement laudative!
http://classiqueinfo-disque.com/spip.php?article980&lang=fr
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 20 Oct 2013 - 0:29

Mélomaniac a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu as été frappé par l'étoffe vocale de George London en Hollandais , sache qu'il est encore plus impressionnant sur le Keilberth 56 à Bayreuth.
 
 
Oui, mais en première page David et Xavier, dont je crois le goût très sûr, ont dénigré Varnay dans cet enregistrement de Keilberth...
 
Enfin pour l'instant restons-en à la version de Dorati.
 
Si je comprends bien, Senta doit se contenter d'une voix juvénile. Sans connaître l'âge de Rysanek à l'époque, sa Ballade ne m'a pas l'air la plus ingénue qui soit. Et son timbre me semble bien corsé, tirant vers le mezzo non ?
Autant dire que tu risques de trouver Varnay carrément mémé...
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 22 Oct 2013 - 1:04

Quelqu'un a-t-il déjà pu entendre la version de Mark Minkowski, qui vient de paraître ?
 
http://www.amazon.fr/Wagner-fliegende-Holl%C3%A4nder-Dietsch-Vaisseau/dp/B00DUXR8V8
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 22 Oct 2013 - 8:52

Mélomaniac a écrit:
Quelqu'un a-t-il déjà pu entendre la version de Mark Minkowski, qui vient de paraître ?
 
http://www.amazon.fr/Wagner-fliegende-Holl%C3%A4nder-Dietsch-Vaisseau/dp/B00DUXR8V8
Elle n'est pas encore sortie! Mr.Red
Mais les concerts de la même époque ont été commentés ici :
http://classik.forumactif.com/t6749-dietsch-wagner-deux-hollandais-par-minkowski-mai-2013

Trois changements dans la distribution :
Le Hollandais : Evgeny Nikitin remplace Vincent Le Texier et on y gagne normalement beaucoup beaucoup au change!
Georg (enfin Eric...): Eric Cutler remplace Bernard Richter et là, on reste dans du très bon normalement.
Le Pilote : Bernard Richter remplace Julien Behr et on doit y gagner un petit peu mais Behr était déjà bien! Very Happy

Attention par contre, dans la future sortie, tu as le Hollandais de Wagner, mais aussi le Vaisseau Fantôme de Dietsch (même scénario à la base...)

Je sais que je vais me jeter sur la parution... mais bon, je ne suis pas forcément le plus crédible! hehe
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 22 Oct 2013 - 9:40

Mélomaniac a écrit:
London nous la joue héroïque et torturé mais je crois qu'on peut aller encore plus loin dans ce type d'incarnation.
Pour du sombre et torturé, avec en prime une bonne Senta -Varnay encore jeune-, il faut aller vers Hans Hotter et Fritz Reiner. Une des versions majeures de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 22 Oct 2013 - 9:48

J'ai découvert récemment cette version, et si le chant est magnifique, j'ai encore eu des difficultés à supporter l'orchestre. Tous les pupitres sont ingrats et parfois moyennement en place. Et la sècheresse de l'orchestre a tendance à accentuer les aspects péremptoires de la direction de Reiner. Alors certes c'est vigoureux, mais ce manque de densité orchestrale vient sans cesse se rappeler à nous.
Tout de même à connaître, au minimum pour Hotter.
J'ai écouté ça sur le récent report de Sony, qui est très nettoyé (mais qui a priori enlève beaucoup des distorsions présentes dans les précédents repiquages).
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 22 Oct 2013 - 10:22

Nous sommes bien d'accord que ce n'est pas une version pour audiophiles, mais ça reste largement audible tout de même, et je trouve que le spectre sonore est même assez large -on entend convenablement les contrebasses, par exemple-, même si la profondeur est forcément un peu réduite...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 22 Oct 2013 - 10:51

L'orchestre est largement audible (en tout cas ça n'a rien à voir avec les enregistrements du Met des années 30), mais c'est l'orchestre en lui-même qui me gêne, c'est au mieux moyen. Les voix sont assez en avant dans la prise de son, ça peut dérouter au début.
J'ai un problème général avec cet orchestre à cette époque (surtout dans Wagner, un peu moins dans Verdi), je retrouve les mêmes défauts dans les Meistersinger de Reiner ou le Tannhäuser de Szell.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 18:03

Mélomaniac a écrit:
Quelqu'un a-t-il déjà pu entendre la version de Mark Minkowski, qui vient de paraître ?
 
http://www.amazon.fr/Wagner-fliegende-Holl%C3%A4nder-Dietsch-Vaisseau/dp/B00DUXR8V8
J'y étais lors du concert Versaillais (Cutler était remplacé et c'était Le Texier en Hollandais, mais je doute que ce soit ta question première). Je n'ai pas encore écouté le disque.

Polyeucte avait écrit un compte-rendu sur le forum en partie « Concerts ».

C'est une vision un peu différente, mais dans ce genre, je ne suis pas sûr que ça vaille vraiment mieux que Bruno Weill (imparfait, mais plus différent, précisément). Par ailleurs, toi qui n'es pas encore très familier de la collection des versions d'opéra, l'acquisition de Böhm me paraît beaucoup plus urgente (ou même Krauss et Kna, plus « aquatiques », que tu devrais beaucoup aimer).
Cela dit, ce n'est pas une mauvaise fréquentation, tu peux y aller si tu veux, ce sera un très bon disque.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 18:07

Mélomaniac a écrit:
un glottophile saurait-il me résumer
Qui m'appelle ?
— Ourrias, et son trident de fer !

D'abord, un mot sur la version Doráti  : c'est à mon sens l'une des moins intéressantes de la discographie, parce que c'est sans doute le seul enregistrement de ce chef dont on puisse dire qu'il est assez mou. Surprised Ça ne palpite pas beaucoup, alors que c'est quand même le seul Wagner à disposer d'un livret dense et très resserré ; franchement, ça manque de reprise. Vocalement en revanche, c'est plus qu'honnête.

Mais tu demandes des détails, alors allons-y.

--

Rysanek

Citation :
Si je comprends bien, Senta doit se contenter d'une voix juvénile. Sans connaître l'âge de Rysanek à l'époque, sa Ballade ne m'a pas l'air la plus ingénue qui soit. Et son timbre me semble bien corsé, tirant vers le mezzo non ?
Les glottophiles différencient la tessiture de la couleur : il existe des mezzos très clairs (voir par exemple les extraits ici) et des sopranos extrêmement sombres (Rysanek en est, mais il y a pire).

Rysanek est loin d'être la voix la plus lourde qui soit, c'est à l'échelle de Wagner un soprano lyrique (à l'échelle de l'opéra italien, c'est un soprano dramatique, en effet, donc beaucoup plus sombre). Elle a aussi une émission très opaque qui donne cette impression de patine, d'absence de juvénilité.

Je n'aime pas du tout sa voix, mais :
- ici, elle chante juste (c'est très rarement le cas) ;
- elle donne une image originale de Senta, très incarnée, presque voluptueuse.

Si tu cherches de vraies voix juvéniles dans ce répertoire, tu n'en trouveras pas. Quand on dit juvénile, on peut y inclure Rysanek, par rapport à ce genre de chose : watch?v=T2dYNK3TJ0A . La voix de Rysanek reste relativement peu chargée en harmoniques très lourdes et ne sonne pas trop massive ni nasale, ça fait l'affaire.

Si tu veux une véritable Senta juvénile, il y a très peu de choix dans la discographie, à part Maria Müller chez Kraus et Lisbeth Balslev chez Nelsson (une des meilleures versions de toute façon, avec une direction très allante et italienne, une distribution typée mais pas trop bulldozer-opéra – idéal quand on n'est pas trop versé dans la glottophilie, et même si on l'est, d'ailleurs). Je ne dis pas que ce soit la meilleure version, car il y a plus profond, mais c'est un choix assez sûr.

Sinon, dans les vieilles cires, il y a Helene Werth, au timbre très chaleureux (quoique pas particulièrement juvénile), ou bien sûr la justement légendaire Marjorie Lawrence...


Polyeucte a écrit:
Oui, mais David et Xavier sont allergiques à Varnay...
Pas du tout, j'aime bien sa Senta avec Reiner (donc quelques années plus tôt qu'avec Kna ou Keilberth), et j'écoutais justement son Elektra avec Reiner ce soir (elle est quand même dans mon top 3 des Elektra...). Mais je ne suis clairement pas un inconditionnel de son timbre très agressif, et sa Senta avec Kna en 55 est carrément douloureuse dans les aigus (j'avais fait un montage des aigus, comparés avec ceux de Vejzovic soi-disant insupportable, c'était éloquent). Et tout sauf juvénile... Musicalement et vocalement, c'est tout à fait recevable, mais je n'arrive vraiment pas à faire entrer Senta dans cette voix-là...

--

London

Citation :
London nous la joue héroïque et torturé mais je crois qu'on peut aller encore plus loin dans ce type d'incarnation.
Exactement. London est vocalement inattaquable, mais totalement monochrome, toujours héroïque, parfois avec quelques sanglots ajoutés, mais ça s'arrête là. Dans le même genre tellurique, il y a Hermann Uhde avec Knappertsbusch en 1955 (mais il faut accepter Varnay), voix encore plus électrique, et incarnation beaucoup plus contrastée et fine. Une des plus belles voix d'opéra de tous les temps, pour moi.

Sinon, parmi les grandes incarnations, je vois Thomas Stewart (voix glorieuse et très belle, mais interprétation qui couvre beaucoup plus de facettes), van Dam (si on accepte la mollesse des attaques), et dans le goût ancien Berglund et Janssen sont superlatifs. Il y a peu de mauvais Hollandais, en fait. J'aime beaucoup aussi Bailey, Adam, Estes, Stensvold, Hale, Grundheber et même Fischer-Dieskau et Hotter.
London est d'ailleurs probablement celui que j'aime le moins (parmi ceux qui chantent correctement), à cause de cette impavidité, précisément.

--

Liebl

C'est la vision la plus claire et gracieuse possible d'Erik (je les aime autant dans ce genre que de façon plus héroïque, comme avec Aldenhoff), parfois un peu faible dans les éclats, mais toujours touchant (il a fait aussi un très beau Tannhäuser avec Rodzinski).

--

Quant à Tozzi, il y a plus profond (Moll chez Karajan est très amusant et juste, par exemple ; Ridderbusch est magistral vocalement chez Böhm), mais c'est vocalement irréprochable.

D'accord sur la prise de son généreuse (avec quand même un peu de flou à force de réverbérer et « spatialiser »).

Pour poursuivre, je te recommande Böhm en premier lieu : on n'a pas fait mieux orchestralement, et de très loin (un orage totalement cataclysmique qui s'abat pendant toute la durée de l'opéra), très moderne, totalement saisissant. Vocalement aussi : Stewart et Ridderbusch, que je viens de mentionner tous les deux, et le reste n'est pas mal non plus.

Tu peux effectivement aller aussi chez Klemperer, la seule version encore moins vive que Doráti, mais il y a effectivement un climat de suspension et de noirceur qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Les voix ne sont pas séduisantes de timbre, mais les incarnations sont saisissantes. J'ai mis des années à aimer, mais toi tu aimes déjà Klemperer (alors que je m'explique toujours très mal son succès auprès de tant de mélomanes).


J'ai tenté un guide, il y a quelques années, qui se trouve en page 8 : http://classik.forumactif.com/t920p380-der-fliegende-hollander-wagner .
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 21:04

Merci ! ! !

king David est bien le Prince des glottos -laissons une place pour un roi au cas où...

DavidLeMarrec a écrit:

mais toi tu aimes déjà Klemperer
Ah, je ne vois pas ce qui t'amène à pareille assertion, mais c'est vrai que je ne compte pas parmi ses détracteurs. On s'en dresse souvent une idée fausse d'après ses enregistrements tardifs, mais son style d'avant-guerre ou des années 1950 est bien différent de celui d'un maestro perclus.

Je n'aurais pas cherché a priori une Senta juvénile avant qu'on m'y fasse penser, mais c'est vrai que dans l'intrigue c'est une jeune fille, non ? Qui rêve à son prince charmant, ce qui s'accomode plutôt d'une jouvencelle.
Ok, donc c'est difficile à trouver dans la discographie.

Bon, tu me donnes bigrement envie de découvrir d'autres interprétations de cet opéra, ce qui n'est pas difficile vu que je l'aime déjà beaucoup.

Je viens de trouver Böhm pour une bouchée de pain. Hop, dans le panier ! Je sens que la version Reiner chez Naxos va aussi y échoir...

Mais pour Kna, c'est plus compliqué, pouvez-vous me conseiller une édition optimale (bonne qualité sonore, prix raisonnable) ?


Dernière édition par Mélomaniac le Mer 23 Oct 2013 - 21:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 21:07

Ceci : http://www.amazon.fr/Le-Vaisseau-Fantome-Wagner-Richard/dp/B002JJ14LO/
Et bizarrement, comme pour tous les Orfeo d'Or, il y a un double référencement dans Amazon, l'un étant beaucoup plus cher que l'autre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 21:46

Mélomaniac a écrit:
On s'en dresse souvent une idée fausse d'après ses enregistrements tardifs, mais son style d'avant-guerre ou des années 1950 est bien différent de celui d'un maestro perclus.
Oui pour l'avant-guerre, mais ce ne sont pas ses enregistrements les plus diffusés ni les plus célèbres, donc on peut y échapper (car je n'aime pas beaucoup non plus, il y a quand même une articulation pesante, malgré les tempi plus vifs, qui demeure).

Mais à part ses Mahler que je révère (j'aime bien ses Bruckner aussi), je ne supporte à peu près rien de son grand legs EMI, et après toutes ces années de mélomanie, je ne vois toujours pas ce qui plaît aux autres là-dedans.


Citation :
Je n'aurais pas cherché a priori une Senta juvénile avant qu'on m'y fasse penser, mais c'est vrai que dans l'intrigue c'est une jeune fille, non ? Qui rêve à son prince charmant, ce qui s'accomode plutôt d'une jouvencelle.
C'est une jeune fille aux rêveries déviantes (non seulement géronto, mais tout de bon nécro !), qui est manifestement courtisée par les garçons du village, et qui jette sa jeunesse dans les bras d'un spectre. Pour que le contraste soit touchant, une voix juvénile est bienvenue – si c'est une femme mûre et forte, ça devient davantage de la sagesse que de l'audace et le nœud dramatique se dilue un peu.


Citation :
Ok, donc c'est difficile à trouver dans la discographie.
Je t'ai cité quelques exemples tout de même : Müller chez Kraus, Balslev chez Nelsson, Studer chez Sinopoli... Il y a aussi de beaux timbres, même si pas toujours juvéniles : Werth chez Schüchter, Lawrence, Vejzović (mais je suis le seul à le considérer, je crois hehe ) chez Karajan. Et puis quelques autres ne sont pas trop décaties : Kupper, Schech, Martin, Voigt (même si elle n'est pas très intéressante), Ligendza, Teschemacher...

Mais c'est sûr qu'avec Varnay, Rysanek ou Silja, qui figurent dans les intégrales les plus fêtées, ce n'est pas forcément la juvénilité qui prévaut. hehe
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 22:27

DavidLeMarrec a écrit:
Mais c'est sûr qu'avec Varnay, Rysanek ou Silja, qui figurent dans les intégrales les plus fêtées, ce n'est pas forcément la juvénilité qui prévaut. hehe
C'est drôle, mais moi au contraire, j'ai toujours considéré que Silja était la seule vraie jeune fille de la discographie ; les autres jouent les jeunes filles (Studer, Rysanek), singent la jeunesse (Varnay) voire passent complètement à côté mais aucune n'est intrinsèquement jeune et élancée comme Silja (d'autres, aussi, font autre chose comme Balslev qui compose un personnage d'une prégnance absolument incroyable).
Hors questions liées au timbre, à sa séduction ou, a contrario, à son caractère repoussoir selon l'auditeur ; je parle bien de l'incarnation (et pas de la composition puisque, justement, Silja ne compose pas ; elle est).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 23:12

bAlexb a écrit:
C'est drôle, mais moi au contraire, j'ai toujours considéré que Silja était la seule vraie jeune fille de la discographie
La silhouette vocale, oui, complètement, mais le timbre... l'énergie aussi, trop sûre d'elle-même, c'est plus de la maîtrise de son destin que de l'enthousiasme aveugle.

Avec les années, j'ai fini par beaucoup aimer ce qu'elle fait en Senta, et à la placer parmi les meilleures, mais quand même, incarner la jeunesse...

Citation :
les autres jouent les jeunes filles (Studer, Rysanek), singent la jeunesse (Varnay)
Pas du tout d'accord. Rysanek ne cherche pas du tout à faire les jeunes filles, elle fait en quelque sorte du Rysanek, un personnage très incarné, très volontaire, qui cadre très bien avec Senta sans en accentuer précisément la composante jeune (ce n'est pas forcément ma représentation de Senta, au demeurant).

Quant à Varnay, elle ne singe rien du tout, elle le chante valeureusement (et de façon fort moche pour tous les témoignages post-Reiner). C'est déjà beaucoup, le rôle n'est quand même pas une formalité.


Citation :
(et pas de la composition puisque, justement, Silja ne compose pas ; elle est).
Heu, ce qui veut dire ? scratch
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 23:29

Confused Quand vous évoquez des chanteurs, dommage que vous ne citiez pas aussi le nom du chef et la date, je m'y perds un peu dans vos références, et j'ai du mal à les retrouver sur les sites de vente qui ne mentionnent pas toujours le détail du staff vocal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Oct 2013 - 23:34

Mélomaniac a écrit:
Confused Quand vous évoquez des chanteurs, dommage que vous ne citiez pas aussi le nom du chef et la date, je m'y perds un peu dans vos références, et j'ai du mal à les retrouver sur les sites de vente qui ne mentionnent pas toujours le détail du staff vocal.
Tu as ça pour te repérer, ça évite d'alourdir les messages, surtout lorsqu'il y a plusieurs disques où les chanteurs apparaissent :
http://operaclass.com/catalogo/opera.asp?orden=papel&idOpera=4&idCat=oc&idioma=
Si tu cliques sur les noms, tu as leur discographie d'opéra qui apparaît, avec le détail des chefs et les dates.
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