Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

L'oeuvre ou l'interprète ?

Spiritus a écrit:

L'oeuvre ou l'interprète ?

L'œuvre, c'était en 1965 et la première fois que la 5ème était donnée à Paris avec le National. En ces tristes années Anton n'était pas le bienvenu, cinq ans plus tard et toujours à Paris la septième sera mieux reçue…

Il faut dire aussi qu'à moins d'être dominicain et de porter la tonsure, la Cinquième est quand même un peu indigeste...

Et c'est un brucknérien fervent qui te le dit !

Spiritus a écrit:

Il faut dire aussi qu'à moins d'être dominicain et de porter la tonsure, la Cinquième est quand même un peu indigeste...

Et c'est un brucknérien fervent qui te le dit !

C'est vrai qu'elle m'a résisté un peu plus que les autres!

Le côté liturgique de cette oeuvre me rebute beaucoup. Il n'y a qu'avec Furt qu'elle passe bien, parce qu'il a tout accéléré et tout décléricalisé.

Jaky a écrit:

Et ces c… de parigots qui sifflent et hurlent!!

Le 4ème mvt de la 5ème est une vraie merveille (de construction au moins… si l'orchestration n'intéresse pas ), faut vraiment être c.. pour siffler.

EDIT: Moi elle me plaît bien cette symphonie et j'ai accroché tout de suite, mais j'aime bien les trips mystique justement. Dans l'ordre de préférence je la place très haut d'ailleurs: 9, 5, 7, 8,…

En effet, faut être c.. pour siffler, mais quand même, ce finale est d'un ennui.

Spiritus a écrit:

En effet, faut être c.. pour siffler, mais quand même, ce finale est d'un ennui.

Il est cinglé lui !

Faut dire que j'ai vite eu conscience de la structure du mouvement pour avoir consulté lors de mes premières écoutes le tableaux analytique du mouvement à la fin du bouquin de Langevin… et depuis ça passe comme une lettre à la poste. Je te le conseille d'ailleurs ce livre si tu aimes Bruckner.

C'est affreusement monolithique. C'est plus intéressant que du Bach, évidemment, mais 25 minutes de contrepoint et de chorals ecclésiastiques, c'est 20 de trop pour moi.

Zoilreb a écrit:

Faut dire que j'ai vite eu conscience de la structure du mouvement pour avoir consulté lors de mes premières écoutes le tableaux analytique du mouvement à la fin du bouquin de Langevin… et depuis ça passe comme une lettre à la poste. Je te le conseille d'ailleurs ce livre si tu aimes Bruckner.

Il parle de quoi ? Des oeuvres ? Ca m'intéresse. Quel éditeur ?

Bruckner
Paul-Gilbert Langevin
édition L'Âge d'homme, Lausanne 1977 (j'ai acheté le mien à la fnac il y a trois ans donc à mon avis tu dois pouvoir encore le trouver).
400 pages

Une partie biographique.
Analyse complète de chaque symphonie accompagnée de tableaux (y compris les deux symphonies d'études) + grand tableau analytiques complet de la structure du 4ème mvt de la cinquième.

Je te remercie !

Bonsoir à tous j'ai vus les 3 et 4ème par Harnoncourt et le Concertgebouw et le les 6 et 7 par Chailly (Decca) que valent ses versions ?

Je ne connais rien de tout ça à part la 3ème d'Harnoncourt que j'ai écouté une fois… et qui ne m'a pas emballé.

Pour la 4, prend Abbado + Wien, la 3 je ne sais pas, la 6 je ne sais pas (en fait j'ai plusieurs versions à écouter de ces deux-là, je te dirai quoi un jour), et pour la 7 prends Karajan 89 ou Furt à Rome.

J'ai la 4 d'Abbado mais c'etait pour des versions de complements, Harnoncourt doit pas etre terrible parcontre Chailly doit etre meilleur surtout avec le son Decca et le Concertgebouw.

Symphonie n°9: Jochum avec Berlin en live en 1977. C'est édité chez Palexa.

Cette version me tente bien !
Quelqu'un connaît ?

Je connais pas mais toi tu connais pas Chailly et Harnoncourt

abbado67 a écrit:

Je connais pas mais toi tu connais pas Chailly et Harnoncourt

ahlalala je suis pas aider lol mais ou est Spiritus ! jamais là quand on a besoin

Karajan67 a écrit:

mais ou est Spiritus !

EN SUISSE, IL FAUT SUIVRE !

Citation :

jamais là quand on a besoin

Y a pas l'feu au lac !

Pour en revenir à Harnoncourt et Chailly:

Karajan67 a écrit:

Harnoncourt doit pas etre terrible

Je garde quand même un bon souvenir de sa 8ème, mais elle a été critiqué à sa sortie justement pour le choix de l'édition (il avait prit Nowak).
Mais sinon, j'ai trouvé fantastique ce qu'il en faisait, surtout le premier mouvement et l'adagio.

Citation :

parcontre Chailly doit etre meilleur surtout avec le son Decca et le Concertgebouw.

J'ai réécouté récemment sa première (réputée elle) et je n'aime pas. Pour résumé, j'ai trouvé ça trop lourd.



Voilà, t'es bien avancé avec ça.

123Niko a écrit:

Symphonie n°9: Jochum avec Berlin en live en 1977. C'est édité chez Palexa.

Cette version me tente bien !
Quelqu'un connaît ?

Je ne connais pas, mais pour avoir un aperçu du travail de Jochum tu peux jeter un oeil aux revues de presses par là: http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/9e.php?p=j#j mais il n'y a pas ta version de la 9ème… Enfin, ça te donnera déjà un aperçu, puisque karajan67 ne veux pas en parler.

Merci Zoilreb

Zoilreb a écrit:

Enfin, ça te donnera déjà un aperçu, puisque karajan67 ne veux pas en parler.

Karajan67 a écrit:

Merci Zoilreb

Et il dit merci en plus

Karajan67 a écrit:

Bonsoir à tous j'ai vus les 3 et 4ème par Harnoncourt et le Concertgebouw et le les 6 et 7 par Chailly (Decca) que valent ses versions ?

Harnoncourt, c'est allégé, dégraissé, fluide et pas mal réussi. Ce n'est pas du tout ainsi que je dirigerais Bruckner mais cela se défend plutot pas mal.

Chailly, jamais entendu, mais Concertgebouw + Decca, à ta place je foncerais sans me poser de questions

vartan a écrit:

Karajan67 a écrit:

mais ou est Spiritus !

EN SUISSE, IL FAUT SUIVRE !

Citation :

jamais là quand on a besoin

Y a pas l'feu au lac !

J'ai laisser tomber Harnoncourt faut bien faire un choix parcontre j'ai pris Chailly

Symphonie no.9
Eugen Jochum
Bavarian RSO, 11/1954

Belle version, sans être insurpassable. Toujours une belle compréhension du texte brucknérien par Jochum, de l'énergie, pas trop lourd (pas comme Wand quoi), pas d'emphase, de la clarté, des tempis enlevés (scherzo)… par contre j'ai l'impression que le timbalier a des problèmes de justesse.
Je reste accroché à ma Karajan 76 à Salzburg.

une petite opinion sur les 8 et 9 par karajan dans un dvd qui sort en ce moment?

C'est pas mal mais j'ai du mal par rapport au Karajan derniere maniere, moi j'aime le Bruckner profond et interieur d'un Karajan en fin de vie, de Wand, Bernstein (1990), Celibidache ou Wand.

Wand ou Wand ?

D'ailleurs, j'ai réécoutée il y a quelques semaines la 9e par Wand, et j'ai été déçu, j'en avais un souvenir bien meilleur : là, j'ai trouvé que l'orchestre (Berlin quand même) sonnait de façon très brute, très lourde, sans grâce ni noblesse. Mis à part les bois qui sont toujours fantastiques à Berlin, cordes et cuivres m'ont vraiment déçu.

tu as raison moi ce fut pareil ce week-end je preferre largement Giulini ou Bernstein a Wand.

Découverte de la cinquième symphonie par Celibidache, avec Stuttgart en 1981.
Autant sa troisième m'avait exaspéré, autant cette cinquième est d'une beauté inouïe. Pour une fois ses lenteurs provoquent de la sérénité en moi… En plus il n'abuse pas, d'autres passages sont très vifs et toujours à propos. Et alors quel raffinement dans son "mixage" orchestral, c'est très convaincant, ça change des lourdingues habituels. Le mouvement lent est prodigieux. Je termine à l'instant le final… c'est vraiment la baffe. Sa façon de gérer le deuxième groupe de thèmes (groupe lyrique) du quatrième mouvement: début avec les pizz: malicieux… et la reprise avec chaleur et intensité sans tomber dans le sentimental excessif, c'est très bon. Tout le reste du mouvement ne démérite pas d'ailleurs.

J'étais scotché depuis 15 ans sur Furt et Jochum, et bien je retourne ma veste, j'ai trouvé beaucoup mieux.

Une question à un connaisseur de Bruckner :

Il existe un Prélude Symphonique daté de 1876 retrouvé dans les années 1960, qui serait attribué soit à Bruckner, soit à Mahler, soit à Rott.

Je l'ai entendu sur une radio en ligne, mais je n'ai pas d'autre précision, et je ne trouve rien non plus sur Internet, en français.

Quelqu'un aurait-il de plus amples informations ? David, qui sait tout ?

A mon avis, à la simple écoute, cette oeuvre serait plus de Bruckner que de Mahler.

Tu as le catalogue des œuvres là: http://www.abruckner.com/Data/articles/thewablistings/wab_date.pdf mais je n'y vois que la cinquième et un lied (pièce avec chœur en fait) pour 1876, et si on fait une recherche sur le mot Prelude, on ne trouve rien.
Evidemment, si c'est supposé être de lui…

Question épineuse... Il existe un article de Paul Banks sur ce sujet dans la revue 19th-Century Music. Je ne sache pas que la question ait été tranchée, et je me méfierais bien de jugement d'oreille.
Je ne sais pas si tu as écouté les Faust-Lieder ou Les deux Grenadiers de Wagner, mais c'est à te faire douter que Pelléas soit de Debussy et Elektra de Strauss...

DavidLeMarrec a écrit:

Question épineuse... Il existe un article de Paul Banks sur ce sujet dans la revue 19th-Century Music. Je ne sache pas que la question ait été tranchée, et je me méfierais bien de jugement d'oreille.
Je ne sais pas si tu as écouté les Faust-Lieder ou Les deux Grenadiers de Wagner, mais c'est à te faire douter que Pelléas soit de Debussy et Elektra de Strauss...

Donc j'avais quand même bien compris, ce prélude, en somme, n'a pas d'attribution réelle

Pour ce qui est des mélodies de Wagner, je les ai entendues, mais à vrai dire je ne m'en souviens plus bien, sauf que les deux Grenadiers font partie des mélodies françaises de Wagner, il y en a trois ou quatre.

Merci à tous les deux (David et Zoilreb)

jesus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Question épineuse... Il existe un article de Paul Banks sur ce sujet dans la revue 19th-Century Music. Je ne sache pas que la question ait été tranchée, et je me méfierais bien de jugement d'oreille.
Je ne sais pas si tu as écouté les Faust-Lieder ou Les deux Grenadiers de Wagner, mais c'est à te faire douter que Pelléas soit de Debussy et Elektra de Strauss...

Donc j'avais quand même bien compris, ce prélude, en somme, n'a pas d'attribution réelle

Banks, en s'appuyant sur la chronologie et les motivations des carrières, semble plutôt l'attribuer à Mahler. Mais c'est un point de vue.

Citation :

Pour ce qui est des mélodies de Wagner, je les ai entendues, mais à vrai dire je ne m'en souviens plus bien, sauf que les deux Grenadiers font partie des mélodies françaises de Wagner, il y en a trois ou quatre.

Parfait : tout ça pour dire, donc, que les oeuvres de jeunesse de compositeurs novateurs ou à fort style peuvent être très difficiles à attribuer sur le seul critère stylistique.

Pour la 7ème, la version marronnier de Bohm avec Vienne (dg) est-elle si legendaire que celà ? Ici on en parle pas des masses, on parle plus de Jochum... Jochum serait-il meilleur ? avec Dresde ? Berlin ?
Moi j'ai Abbado/Lucerne, Karajan/Vienne, Haitink/Chicago (CSO), Celibidache/Muncih (EMI) et enfin Wand/NDR. Mais j'ai pas l'impression d'avoir une vraie version de référence, juste des versions excellentes.

Laisse tomber tes vieilleries, prend Furtwängler !

j'aime pas Furtie je fais comment

Arrête d'écouter du Bruckner

EDIT: non sérieux, dans la 7ème il déchire !

peut etre mais bon... tout le monde n'aime pas forcement et pis niveau confort sonore il y a mieux quand meme.

Oui le confort…
Mais bon, je ne sais pas ce qu'il te faut, prend des risques, et viens nous dire ce que ça donne, sinon ça parle de Böhm dans les premières pages du topic. Je crois que Sofro aime bien.

Si on fait abstraction de Furtwangler, entre Chailly/Rso (decca), Bohm/Vienne (DG), Inbal/Frankfort (Teldec) et enfin Jochum/Berlin (DG) qu'elle la 7ème la plus dans le vrai si j'ose dire...

J'aime bien Kna aussi dans la 7ème.

Ca m'aide pas mon pauvre

Je dois dire que dans tes quatre versions, il ne me viendrait pas à l'idée d'en écouter une seule (allez, Böhm peut-être).
J'ai découvert Bruckner avec la 7ème de Karajan (Wien) à l'époque de la sortie du CD en 1990, et j'ai considéré cet enregistrement comme une version insurpassable pendant 17 ans. Qu'est-il arrivé en 2007 ?
J'ai découvert Furt à Rome. Depuis je n'arrive plus à écouter Karajan sans trouver ça … assez mauvais.
Et c'est pas faute d'avoir écouté des versions, y compris au concert avec Sawallisch, rien n'y a fait, Karajan était numéro un et Furt lui a botté le cul en moins de temps qu'il ne faut pour le dire.
Alors, à ta place je ne perdrais pas mon temps en considérations techniques, je ne penserais même pas à ce rigolo de Chailly (sa première ) et tout le tintouin… et tient, pour la cause, je me lance la 7ème par Furt au Caire.

Meme Jochum et Bohm ne trouvent pas grace a tes yeux c'est etonnant.