Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

Le climax dans la version Vienne est fabuleux.
Malheureusement cette version date de 1961 ! Je la mettrai sur musique ouverte dans deux ans !
On la trouve peut-être dans les discothèques.
La version de 1939 (ou 1943 suivant les éditions mais c'est la même) est disponible sur musique ouverte.

Quelques précisions sur Furtwängler et Kabasta :

-- Furtwängler avec l'OPB, live du 7/10/1944, DG 445 418-2,
-- Kabasta avec la Philharmonie de Munich, live de 1943, Music&Arts CD-969.

Pour le climax du III, difficile pour moi de répondre, car la cristallisation sur un moment précis
(fût-il essentiel) est une manière d'écoute que je pratique moins ; je recherche surtout la grande
courbe. En tout cas Furtwängler est certainement grandiose, surtout comparé à Karajan
(l'accent mis sur la cérémonie, comme très souvent chez lui dès la fin des années 1950, est
hors de propos ici, je trouve) et à Giulini (trop léthargique à mon goût).
Kabasta joue plus sur la fusion des aspects verticaux (harmonie, métaphysique) et horizontaux
(mélodie, lyrisme) que sur aucun de ces deux aspects isolément. C'est assez proche de la vision
brucknérienne de Jochum dans les années 1930, avant qu'il commence à insister de plus en
plus sur les aspects « structurels ». C'est un Bruckner qui n'hésite pas à converser avec le
dernier Schubert ou avec le Beethoven du Trio du Scherzo de la Septième (par exemple).
« Grandiose » n'est pas le terme qui me viendrait immédiatement à l'esprit concernant Kabasta,
je le reconnais. Mais son II est inégalé !

.

Scherzian a écrit:

Quelques précisions sur Furtwängler et Kabasta :

-- Furtwängler avec l'OPB, live du 7/10/1944, DG 445 418-2,
-- Kabasta avec la Philharmonie de Munich, live de 1943, Music&Arts CD-969.

Pour le climax du III, difficile pour moi de répondre, car la cristallisation sur un moment précis
(fût-il essentiel) est une manière d'écoute que je pratique moins ; je recherche surtout la grande
courbe. En tout cas Furtwängler est certainement grandiose, surtout comparé à Karajan
(l'accent mis sur la cérémonie, comme très souvent chez lui dès la fin des années 1950, est
hors de propos ici, je trouve) et à Giulini (trop léthargique à mon goût).
Kabasta joue plus sur la fusion des aspects verticaux (harmonie, métaphysique) et horizontaux
(mélodie, lyrisme) que sur aucun de ces deux aspects isolément. C'est assez proche de la vision
brucknérienne de Jochum dans les années 1930, avant qu'il commence à insister de plus en
plus sur les aspects « structurels ». C'est un Bruckner qui n'hésite pas à converser avec le
dernier Schubert ou avec le Beethoven du Trio du Scherzo de la Septième (par exemple).
« Grandiose » n'est pas le terme qui me viendrait immédiatement à l'esprit concernant Kabasta,
je le reconnais. Mais son II est inégalé !

Merci Scherzian et Utnapishtim , je fais fouiller dans tout ça et je reviens vous donner mes impressions dans quelque temps

moly a écrit:

Quelqu'un connait-il cette nouvelle 7ème de Jansons ?

Je ne l'ai pas encore achetée/écoutée (car c'est prévu), mais comme je l'ai dit plus haut dans le fil, Huss encense cette version.
Je te redonne le lien, sa critique est là.

Tu t'es donc converti à la 7° ?

Oui, je n'ai pas lâché le morceau et ça a fini par rentrer . Justement je l'ai encore ré-écoutée ce matin et j'ai failli poster à ce moment-là.
Ce n'est pas que je me force, je ne fais pas ça pour tout, mais là je sentais bien le "potentiel" et il y a d'autres symphonies de Bruckner que j'aime, voilà pourquoi j'ai insisté . Il n'y a que le finale qui me parle moyennement, mais vu comme j'ai accroché aux trois premiers mouvements, je vais creuser la question, d'autant que j'ai la partition.

La 7° c'est la plus belle.
La 8 est grandiose aussi (mais pas facile)

C'est là toute l'ambiguïté qui fait que je me suis accroché pour la 7è : La 8è, réputée plus difficile, je l'ai toujours adorée.

Cololi a écrit:

La 7° c'est la plus belle.
La 8 est grandiose aussi (mais pas facile)

Et la 9éme alors?

Personnellement , je la trouve encore plus inspirée que la 7éme (qui est très bien, mais à mon sens la 9éme est d'une tout autre hauteur de vue)

Et la 8éme est une immense cathédrale, on est bien d'accord!

(l'immense mouvement lent...un vrai panard métaphysique )

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

La 7° c'est la plus belle.
La 8 est grandiose aussi (mais pas facile)

Et la 9éme alors?

Personnellement , je la trouve encore plus inspirée que la 7éme (qui est très bien, mais à mon sens la 9éme est d'une tout autre hauteur de vue)

Et la 8éme est une immense cathédrale, on est bien d'accord!

(l'immense mouvement lent...un vrai panard métaphysique )

Simple : la 9° je l'ai écouté 1 fois ... je n'y ai rien compris du tout !
Je j'aimerai surement dans le futur, mais il faudra pas mal d'écoutes (comme les autres en fait).

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

La 7° c'est la plus belle.
La 8 est grandiose aussi (mais pas facile)

Et la 9éme alors?

Personnellement , je la trouve encore plus inspirée que la 7éme (qui est très bien, mais à mon sens la 9éme est d'une tout autre hauteur de vue)

Et la 8éme est une immense cathédrale, on est bien d'accord!

(l'immense mouvement lent...un vrai panard métaphysique )

Simple : la 9° je l'ai écouté 1 fois ... je n'y ai rien compris du tout !
Je j'aimerai surement dans le futur, mais il faudra pas mal d'écoutes (comme les autres en fait).

Vu que tu as assimilé la très dense 8 ème, tu n'auras aucun problème avec la 9 ème et crois moi le jeu en vaut la chandelle!

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

La 7° c'est la plus belle.
La 8 est grandiose aussi (mais pas facile)

Et la 9éme alors?

Personnellement , je la trouve encore plus inspirée que la 7éme (qui est très bien, mais à mon sens la 9éme est d'une tout autre hauteur de vue)

Et la 8éme est une immense cathédrale, on est bien d'accord!

(l'immense mouvement lent...un vrai panard métaphysique )

Simple : la 9° je l'ai écouté 1 fois ... je n'y ai rien compris du tout !
Je j'aimerai surement dans le futur, mais il faudra pas mal d'écoutes (comme les autres en fait).

Vu que tu as assimilé la très dense 8 ème, tu n'auras aucun problème avec la 9 ème et crois moi le jeu en vaut la chandelle!

Je n'ai pas l'intention d'abandonner

Parfait!
De mon côté, il faut que je decouvre les Symphonies antérieures
(l'achat du coffret Jochum DG est prévu).

arnaud bellemontagne a écrit:

Parfait!
De mon côté, il faut que je decouvre les Symphonies antérieures
(l'achat du coffret Jochum DG est prévu).

C'est forcément un bon achat

De toute façon je n'aime pas renoncer ... c'est un principe chez moi ... je n'aime pas l'échec.
Bruckner c'était loin d'être facile au départ.

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Parfait!
De mon côté, il faut que je decouvre les Symphonies antérieures
(l'achat du coffret Jochum DG est prévu).

C'est forcément un bon achat

De toute façon je n'aime pas renoncer ... c'est un principe chez moi ... je n'aime pas l'échec.
Bruckner c'était loin d'être facile au départ.

Oui ç'est tout à fait juste.
Il m'a posé des problèmes au début: ces sonorités massives, ces adagios qui n'en finissent pas, une certaine opacité du developpement...

symphonie n°3, édition 1889, Herbert Von Karajan, Berliner Philarmoniker, enregistrement 1980 :

Encore une fois avec Karajan, c'est du très beau son. Cependant, je trouve que cela manque d'âme et qu'il se contente de faire du son . C'est impressionnant mais sans plus.

J'adore ce reproche constamment servi à Karajan: "il se contente de faire du son". Genre il branche deux sirènes et il tape dans une casserole avec une cuillère. Il ne fait que du son. C'est tellement évident à l'écoute.

Octavian a écrit:

J'adore ce reproche constamment servi à Karajan: "il se contente de faire du son". Genre il branche deux sirènes et il tape dans une casserole avec une cuillère. Il ne fait que du son. C'est tellement évident à l'écoute.

L'expression n'est pas la mieux appropriée. Je ne sais pas comment le dire autrement. Il dirige évidemment de manière tout à fait correcte mais c'est très ennuyeux.

aurele a écrit:

Octavian a écrit:

J'adore ce reproche constamment servi à Karajan: "il se contente de faire du son". Genre il branche deux sirènes et il tape dans une casserole avec une cuillère. Il ne fait que du son. C'est tellement évident à l'écoute.

L'expression n'est pas la mieux appropriée. Je ne sais pas comment le dire autrement. Il dirige évidemment de manière tout à fait correcte mais c'est très ennuyeux.

Je ne sais pas ce que vaut Karajan dans cet enregistrement, mais écoute Jochum, ou alors regarde sur le tube la version de Janson

Cololi a écrit:

Je ne sais pas ce que vaut Karajan dans cet enregistrement, mais écoute Jochum, ou alors regarde sur le tube la version de Janson

Je vais écouter évidemment Jochum qui est un grand interprète de Bruckner.

exucesez moi de ne pas me taper les 21 pages (déjà que je me fends la poire en lisant d'une traite 70 pages sur boulez ) :
je voudrais m'acheter une intégrale bruckner pas trop chère,une seule, super bien interprétée et avec une prise de son stratosphérique.. des avis ?

(J'espère pouvoir désormais te compter parmis les bruckneromane )

75 euros sur amazon quand même

Je dois dire que ça m'a refroidi.

Cololi a écrit:

(J'espère pouvoir désormais te compter parmis les bruckneromane )

Et sinon, que penses tu de l'intégrale Haitink avec le Concertgebouw ?

arnaud bellemontagne a écrit:

75 euros sur amazon quand même

Je dois dire que ça m'a refroidi.

Environ 30 EUR sur Amazon.co.uk (vendeur beaches_music_canada)

arnaud bellemontagne a écrit:

75 euros sur amazon quand même

Je dois dire que ça m'a refroidi.

75 euros ???
Beh chez mon disquaire du coin ... qui est pourtant toujours plus cher que Amazon ... (même si ils ont fait des efforts) ... je l'ai payé 40€, et maintenant je crois qu'il n'en coute plus qu'une trentaine
Regarde ailleurs, il y a un bug

Richard a écrit:

Cololi a écrit:

(J'espère pouvoir désormais te compter parmis les bruckneromane )

Et sinon, que penses tu de l'intégrale Haitink avec le Concertgebouw ?

Je suis un trop nouveau dans l'univers de Bruckner pour connaître des tonnes d'enregistrements.
Si j'ai conseillé Jochum c'est que je le trouve très bien, que j'ai trouvé personne pour en dire du mal (et en général le plus grand bien), et que c'est pas cher et disponible. A présent c'est tout à fait possible que Haitink vaille le coup

WoO a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

75 euros sur amazon quand même

Je dois dire que ça m'a refroidi.

Environ 30 EUR sur Amazon.co.uk (vendeur beaches_music_canada)

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

75 euros sur amazon quand même

Je dois dire que ça m'a refroidi.

75 euros ???
Beh chez mon disquaire du coin ... qui est pourtant toujours plus cher que Amazon ... (même si ils ont fait des efforts) ... je l'ai payé 40€, et maintenant je crois qu'il n'en coute plus qu'une trentaine
Regarde ailleurs, il y a un bug

Ok je vais voir ailleurs.
Il me faut ce coffret

Merci Cololi, je vais essayer de me rpocurer ça

Pour répondre à Richard, je ne connais pas l'intégrale de Haitink avec le Concertgebouw, mais ses deux "remakes" des 8ème et 9ème symphonies (années 80) avec le même orchestre, et c'est absolument magnifique.

Comme d'habitude, l'orchestre est à tomber, surtout dans ce répertoire, la prise de son (débuts du numérique) splendide, et l'interprétation d'un équilibre parfait. Parmi les grands moments, la coda du 1er mouvement de la 9ème, absolument écrasante, et l'adagio de la 8ème, pris très lent mais profond et habité.
Un peu l'équivalant de ses Mahler (4ème et 7ème symphonies, années 80 avec le meme orchestre), c'est à dire de véritables références (à mon humble avis).

http://www.prestoclassical.co.uk/r/C%2BMajor/701908

Les symphonies 4 et 7 par Thielemann à la tête du Münchner Philarmoniker vont paraître en DVD.

Bonsoir à tous,

j'ai découvert Bruckner il y a peu, je connais les symphonies 4,5, 6 et 9. J'ai d'ailleurs pu assister à la cinquième il y a quelques jours et c'était superbe.

Pour ce qui est des 4, 6 et 9 j'adore Celibidache (Munich) mais sa 5ème me laisse pour l'instant quelque peu perplexe ; je n'ai pas retrouvé cette fougue de l'expérience live et pourtant je vénère vraiment les trois autres, tempi, puissance... la totale.

J'apprécie la version live dirigée par Jochum (Concertgebouw 86) mais ce n'est toujours pas ce que je recherche. Celle de Thielemann me plaît bien également.

Thoughts ? (oui je sais le topic en est déjà rempli...)

mr.hutz a écrit:

Thoughts ?

Commence déjà par boucher un trou immense: écoute les symphonies n° 7 et 8 !


Pour ce qui est de la 5ème, si tu cherches quelque chose de plus vigoureux que Celi, le choix ne manque pas (Furtwängler, Jochum, Wand, Karajan...) mais tu peux aussi essayer des choses moins prévisibles comme Matacic ou Harnoncourt.


Sinon, c'est qui que tu as vu en concert ?

C'était Blomstedt, mais je connaissais à peine la 5e avant d'y aller. En tout cas, j'en prends bonne note et je cours écouter tout ça

Citation :

C'était Blomstedt

Ah oui, avec l'OP la semaine dernière à Pleyel. Petit veinard !

Pour la 5e 'au fait ce ne serait pas plutôt 1964 pour Jochum ? ) je recommande Schruricht en live avec Vienne. Il y a un autre live avec Stuttgart, avec des phrasés qui peuvent dérouter, mais ça donne un autre un autre éclairage sur cette oeuvre, ma préférée de Bruckner. Sinon, mais c'est moins inspiré (par contre l'orchestre et la prise de son.... ) il y a Barenboim avec Chicago. Concernant Jochum il y a un live de 1969 avec l'ONF (création française ! ) mais pour trouver cet enregistrement...

Utnapishtim a écrit:

Pour la 5e 'au fait ce ne serait pas plutôt 1964 pour Jochum ? )

Je pensais aussi à ce fameux enregistrement, mais apparemment il y a eu un live enregistré en 86 : http://www.amazon.fr/Eugen-Jochums-100th-anniversary-Concertgebouw/dp/B0000665ZG

Hippolyte a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Pour la 5e 'au fait ce ne serait pas plutôt 1964 pour Jochum ? )

Je pensais aussi à ce fameux enregistrement, mais apparemment il y a eu un live enregistré en 86 : http://www.amazon.fr/Eugen-Jochums-100th-anniversary-Concertgebouw/dp/B0000665ZG

Ha oui, autant pour moi. Mais est-ce aussi bien que ce fabuleux concert à l'abbaye d'Ottobeuren. Peut-on faire mieux d'ailleurs ?
Par contre à 153 euros, ben heu j'aime bien jochum mais....

Utnapishtim a écrit:

Pour la 5e 'au fait ce ne serait pas plutôt 1964 pour Jochum ? ) je recommande Schruricht en live avec Vienne. Il y a un autre live avec Stuttgart, avec des phrasés qui peuvent dérouter, mais ça donne un autre un autre éclairage sur cette oeuvre, ma préférée de Bruckner. Sinon, mais c'est moins inspiré (par contre l'orchestre et la prise de son.... ) il y a Barenboim avec Chicago. Concernant Jochum il y a un live de 1969 avec l'ONF (création française ! ) mais pour trouver cet enregistrement...

Et Wand dans la 5eme avec les Berliner ?

Richard a écrit:

Et Wand dans la 5eme avec les Berliner ?

Je ne connais pas Wand dans la 5e. J'aime bien sa 9e et sa 4e. (me souviens plus des orchestres par contre).

Bon, réflexion faite, la version de Jochum que j'avais décriée reste la meilleure que j'ai écoutée jusqu'à présent... peut-être aussi que la 5e tranche avec les autres que je connais. A moi les 7 et 8e

J'ai découvert la 7e par la version de Solti avec le Chicago Symphony Orchestra. Mon impression sur sa direction se résume en 2 adjectifs : beau mais lisse. Cela manque vraiment de vie notamment. Cela m'a laissé totalement froid malgré la beauté de l'oeuvre, notamment de l'adagio.

Karajan a beaucoup joué cette symphonie. Il existe un certain nombre de lives mais également 3 versions de studio publiées officiellement si je ne me trompe pas. Voici leurs références :
_enregistrement d'avril 1971, Orchestre Philarmonique de Berlin, EMI Classics
_enregistrement d'avril 1975, Orchestre Philarmonique de Berlin, Deutsche Grammophon
_enregistrement d'avril 1989, Orchestre Philarmonique de Vienne, Deutsche Grammophon

Quelle est la meilleure version des 3?

Je connais que la dernière, celle qui a eu droit à l'édition "Karajan Gold", et elle mérite largement l'achat.

Cololi a écrit:

Je connais que la dernière, celle qui a eu droit à l'édition "Karajan Gold", et elle mérite largement l'achat.

Celle de cette édition est la 2e avec l'Orchestre Philarmonique de Berlin, pas celle avec le Philarmonique de Vienne.

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Je connais que la dernière, celle qui a eu droit à l'édition "Karajan Gold", et elle mérite largement l'achat.

Celle de cette édition est la 2e avec l'Orchestre Philarmonique de Berlin, pas celle avec le Philarmonique de Vienne.

Tu te trompes celle de 89 c'est son dernier concert public, et c'est bien celle en édition Gold

C'est la version viennoise qu'il faut choisir : le discours de Karajan s'humanise et il fend l'armure. Avec Berlin, c'est un peu froid en comparaison.

Cololi a écrit:

Tu te trompes celle de 89 c'est son dernier concert public, et c'est bien celle en édition Gold

Quelle est cette édition Gold dont tu me parles?

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Tu te trompes celle de 89 c'est son dernier concert public, et c'est bien celle en édition Gold

Quelle est cette édition Gold dont tu me parles?

Celle de Vienne :

http://www.musicme.com/#/Herbert-Von-Karajan/albums/Bruckner:-Symphony-No.7-0028943903721.html

C'est de ma faute. Je ne pensais pas à cette édition. Je pensais à celle-ci :

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Tu te trompes celle de 89 c'est son dernier concert public, et c'est bien celle en édition Gold

Quelle est cette édition Gold dont tu me parles?

Celle de Vienne :

http://www.musicme.com/#/Herbert-Von-Karajan/albums/Bruckner:-Symphony-No.7-0028943903721.html

Et ce n'est pas un live.
C'est son dernier studio d'avril 1989.