Hector Berlioz (discographie sélective)

Comme proposé, voici une petite discographie sélective pour bien débuter dans Berlioz.

On commence par le classique des classiques: La Symphonie fantastique, qui malgré son goût harmonique parfois douteux ( Yuhira) s'impose. La version proposée ci-dessous à le mérite d'être jouée sur instruments d'époque et donc de restituer toute l'ingéniosité orchestrale dont faisait preuve Berlioz à l'époque (1829, c'est 6 ans après la 9ème de Beethoven!).



Pour Harold en Italie (dont je connais peu de version… j'ai trouvé la Gardiner plate et ennuyante) je conseille celle-ci (Colin Davis et Nobuko Imai), bien plus inspirée (à trouver d'occase ou en réédition):



Le Requiem. Je conseille aussi Davis et de préférence cette édition-là car il est couplé avec la très bonne Symphonie funèbre et triomphale du même Davis.
La réédition (avec même cover) est a proscrire car le Te Deum (version Davis) remplace la Symphonie et cette version du Te Deum est complètement dépassée à mon goût. Autant en matière d'interprétation qu'en matière d'exigences techniques.
Pour le Requiem, proscrire la version de Mitropoulos (il a effectué des corrections…), ainsi que Loré . La Symphonie Funèbre et Triomphale n'a qu'un concurrent direct à ma connaissance: Charles Dutoit (épuisé je pense).



Te Deum. La version d'Inbal mérite toute l'attention car c'est la seule version dégraissée de cette oeuvre délicate (écriture pompeuse, choeur à six voix, orgue, choeur d'enfants). Il rend bien l'écriture contrapuntique complexe de Berlioz (bourrée de fugatos et de tuilages)… le six voix n'améliore pas les choses. Inbal donne une version d'une grande clarté et évite le pathos. De plus, deux marches orchestrales optionnelle s'y trouvent enregistrées.



Romeo et Juliette? Je propose cette version de Gardiner pour l'exactitude (instruments anciens et tempis fidèles… j'ai vérifié dans la partition). Ce double CD propose deux versions en une: la version originale de 1839 (dépourvue de "Roméo au tombeau des Capulets" et au Prologue plus vaste. On y entend aussi un curieux Requiem de 2min.) ainsi que la version définitive de 1846 (avec le "Roméo au tombeau des Capulets"… c'est la version actuelle en fait).



Pour la Damnation et Les Troyens, comme expliqué dans un autre topic, j'ai un faible pour les versions Prêtre de 1969 à la Rai. Prises en direct avec Gedda, époustouflant en Faust et en Enée… malgré les coupures. Les choeurs y sont étonnant d'ailleurs. Mais c'est très difficile à trouver, alors on se rabattra sur les autres incontournables (bien que je n'aime pas du tout Vickers en Enée… en fait je n'aime que Gedda ) tous deux enregistré par Davis dans le cadre du centenaire de la mort de Berlioz:

EDIT: Après dicussion et débat dans ce topic, je change la version des Troyens à l'avantage de John Eliot Gardiner (uniquement dispo en DVD) et ce, seulement si on ne trouve pas la version de Prêtre lol.




En ce qui concerne l'opéra (décapant) Benvenuto Cellini, malgré une distribution inégale, on peut choisir la version Nelson qui propose pour la première fois la version originale "Paris". Cet opéra existe en plusieurs versions (Liszt à monté l'oeuvre en allemand à Weimar et a proposé à Berlioz de l'écourter fortement et d'en modifier certains passages). Depuis, lorsqu'on monte cet opéra, le plus souvent on fait un mix des différentes versions. Ce qui n'a pas facilité sa propagation. L'interprétation de Nelson, est donc préférable à la version de Colin Davis qui lui, à fait le mix des versions.



Béatrice et Bénédict, dernière oeuvre importante de Berlioz, véritable bijou façon classique (Gluck, Mozart) est un opéra-comique (avec dialogue donc) monté à Baden-Baden en 1862. La version Nelson s'impose encore pour la clarté du français (qui fait défaut aux autres interprétations) et pour Dawn Upshaw qui y est excellente.



Il existe un très beau coffret que voici, avec l'essentiel des mélodies de Berlioz. Ce coffret, contenant toute une série d'inédits est malheureusement épuisé… mais qui sait, peut-être un jour tomberez-vous dessus en occase, et à ce moment là, prenez le!



Sur ce double CD se trouve pas mal d'inédits aussi, dont la superbe cantate "Le Cinq Mai" sur la mort de Napoléon et diverses oeuvres chorales assez rarement enregistrées. Le tout par Plasson et son orchestre.



Je laisse la main pour l'Enfance du Christ, Les Nuits d'été, etc. faute d'avoir trouvé des interprétations qui me plaisent. Je devrais peut-être essayer Munch pour l'Enfance du Christ?

Excellente discographie des Troyens, LE chef d'oeuvre de Berlioz:
http://www.forumopera.com/opera-n14/berlioz/troyens.htm

Il y a une version de référence des nuits d'été!
Crespin bien sûr!

le spectre de la rose...

La sensationnelle version (du point de vue vocal, pas de la diction) des Troyens avec Horne, Verrett et Gedda est disponible sur Amazon:

Bon, je vais m'acheter le Crespin…

Une p'tite précision:
Dans le lien que tu as donné, il est dit que la version Prêtre des Troyens (à la Rai) est amputée de 50min. de musique et qu'il n'y a pas la Chasse Royale et Orage. C'est faux. Il y a la Chasse Royale et Orage et il manque à tout casser 15min de musique (certains ballets).
A mon avis la dame a dû comparer les minutages Davis et Prêtre (qui dirige beaucoup plus vite) et en conclure donc, qu'il manquait 50min. de musique.
C'est comme si je confrontais Parsifal par Boulez et par Knappertsbusch… je pourrais dire que dans la version de Boulez il manque 50min. de musique! lol

A part ça, son texte est bien… et OUI! Les Troyens c'est le chef d'oeuvre de Berlioz (je suis de ton avis)

Davis dans la fantastique c'est bon?

Sinon, ensemble orchestral de paris/Nelson + M-C Alain et Alagna dans le Requiem quelle difference avec la version citée plus haut?

Moi j'aime bien.

Jorge a écrit:

Davis dans la fantastique c'est bon?

De Colin Davis, j'ai entendu 3 versions (avec LSO en 1963, avec Concertgebouw d'Amsterdam et avec Wiener Philharmoniker, toutes chez Philips)… et il y en a encore d'autres, notamment une version récente avec le LSO mais je connais pas. Bon, Davis dans la fantastique c'est jamais mauvais je crois. J'aime bien sa version de 1963 (ici avec une moche pochette, mais pas cher) et les autres j'ai plus écouté depuis longtemps.
Perso. je passe pas mon temps à comparer les versions, dès que j'en trouve une à mon goût j'arrête de chercher. Ci-dessus, j'ai cité des coups de coeur ou des versions très répandue, mais la fantastique il y a l'embarras du choix (il doit y avoir une centaine d'enregistrements min.), donc beaucoup de versions peuvent satisfaire.

Citation :

Sinon, ensemble orchestral de paris/Nelson + M-C Alain et Alagna dans le Requiem quelle difference avec la version citée plus haut?

Moi j'aime bien.

Je connais pas cette version.
Je savais même pas que Nelson avait fait le Requiem… tu confond pas avec le Te Deum?

Euh peut etre tout ca c'est très latin

Zoilreb a écrit:

On commence par le classique des classiques: La Symphonie fantastique, qui malgré son goût harmonique parfois douteux ( Yuhira) s'impose. La version proposée ci-dessous à le mérite d'être jouée sur instruments d'époque et donc de restituer toute l'ingéniosité orchestrale dont faisait preuve Berlioz à l'époque (1829, c'est 6 ans après la 9ème de Beethoven!).

C'est vraiment à entendre en salle pour percevoir l'imagination débordante de l'orchestration. Il y a tellement de versions... Pour ma part, le côté disert d'Ozawa me plaît énormément, avec le sens plastique qu'on lui connaît. Ses Berlioz sont ses meilleurs disques, à mon avis.

Ne crois-tu pas qu'il vaudrait mieux débuter avec une version traditionnelle, pour mieux profiter ensuite de la clarté sur instruments d'époque ? Surtout que Gardiner n'est jamais passionné.
En tout cas, proposer deux versions, pour que chacun puisse se servir, est peut-être utile.
Voici pour mon complément, parmi tant d'autres versions. Cette oeuvre, à condition de ne pas en faire une fanfare permanente, fonctionne à tous les coups. Prix très économique (7€).
.

Je n'ai pas entendu Bernstein là-dedans, mais j'imagine que ce doit être très intéressant aussi.
On cite souvent Münch, et c'est très bien en effet. Je suis gêné par le côté démonstratif, voire illustratif du propos musical, mais c'est vraiment très engagé.

Citation :

Pour Harold en Italie (dont je connais peu de version… j'ai trouvé la Gardiner plate et ennuyante) je conseille celle-ci (Colin Davis et Nobuko Imai), bien plus inspirée (à trouver d'occase ou en réédition):

Il y a des tas de versions, et de meilleures que celles-ci. Mais je vais vous faire faire des économies, donc inutile d'investir pour Harold pour l'instant (voir plus bas).

Citation :

Le Requiem. Je conseille aussi Davis et de préférence cette édition-là car il est couplé avec la très bonne Symphonie funèbre et triomphale du même Davis.

Bonne suggestion pour les finances.
Il y a des tas d'autres versions tout à fait estimables du Requiem. Je préfère sans doute Shaw et Bernstein, mais Davis passe ici.

Citation :

Charles Dutoit (épuisé je pense).

Probable, à peu près tout Dutoit est épuisé.

Citation :

Romeo et Juliette? Je propose cette version de Gardiner pour l'exactitude (instruments anciens et tempis fidèles… j'ai vérifié dans la partition). Ce double CD propose deux versions en une: la version originale de 1839 (dépourvue de "Roméo au tombeau des Capulets" et au Prologue plus vaste. On y entend aussi un curieux Requiem de 2min.) ainsi que la version définitive de 1846 (avec le "Roméo au tombeau des Capulets"… c'est la version actuelle en fait).

Souvenir lointain mais excellent d'Ozawa.

Citation :

Pour la Damnation et Les Troyens, comme expliqué dans un autre topic, j'ai un faible pour les versions Prêtre de 1969 à la Rai. Prises en direct avec Gedda, époustouflant en Faust et en Enée…

Les Troyens de Prêtre sont incontestablement les meilleurs de la discographie, d'une énergie débordante. Ceux de Davis sont vraiment médiocres - le nombre de décalages, c'est invraisemblable pour un spécialiste encensé. Dès que ça ne tombe pas le temps, ça devient aléatoire et brouillon. Les fins de mesure, je ne vous raconte pas... Soporifique à souhait.
Si vous ne pouvez pas mettre la main sur Prêtre, tentez plutôt le DVD du Châtelet. L'orchestre de Gardiner est moins charnu, mais l'allant et le plateau le compensent plus qu'amplement.

Citation :

malgré les coupures.

A la serpe ! Il manque beaucoup, beaucoup plus que quinze minutes. Tous les interludes orchestraux sont charcutés. Il ne manque peut-être pas cinquante minutes, mais bien trente minutes, facile.

Pour la Damnation de Faust, deux incontournables :
- Colin Davis, déchaîné. Avec Jules Bastin, basse à la couleur quasiment ténorisante, dans la lignée de Roger Rico, absolument épatant de diction, d'esprit, de justesse. Je n'ai rien entendu qui s'approche de sa réussite, ne serait-ce qu'un peu. Le John Alldis fait valoir son merveilleur pupitre de ténor. Le reste ne démérite pas. Il y a mieux que Gedda en prosodie, mais c'est plus qu'honnête. Veasey, de même, a des concurrentes plus extraverties, mais s'en sort parfaitement. Les choeurs et l'orchestre sont particulièrement flattés par la prise de son, et le rendu très naturel.


L'autre version est celle de Markevitch. Qui a mieux compris l'orchestration de Berlioz ? Qui ? Chaque choix d'orchestration est justifié et signifiant dans cette version, c'est totalement stupéfiant. On découvre tout ce que Berlioz avait pu mettre comme commentaires de son action dramatique dans sa musique. C'est... fantastique.
Michel Roux est un Méphisto de bonne facture, un peu bonhomme pour son office, pas très railleur, mais c'est tout à fait bien. Richard Verreau a la voix légèrement sombre, un peu molle, qui caractérise parfaitement Faust à mes oreilles. Un espèce de Jobin en pantoufles... Souvenir lointain de Consuelo Rubio, qui m'avait semblé tout à fait bien.
Je suis peut-être moins enthousiasmé, au final, à cause de la distribution, des choeurs, de la prise de son (et du fait que la direction de Davis est exemplaire aussi), mais quel orchestre ! Quand on pense que les Lamoureux ont pu jouer comme ça...
Couplé avec Harold en Italie. Pas le meilleur de la discographie (avec Berlin, c'est moins excitant, et l'alto de Kirchner a vieilli), mais pour 14€ le couplage sur Amazon, on ne va pas se plaindre.



Il existe aussi la version originale des scènes de Faust (les numéros isolés et non réorchestrés, avec un Méphisto ténor) enregistrées par Sado, c'est vraiment passionnant. Ca permet de reconstituer le parcours génétique de l'oeuvre, en étudiant l'embryon de la future "légende dramatique". Très bien interprété.

Citation :

En ce qui concerne l'opéra (décapant) Benvenuto Cellini, malgré une distribution inégale,

Ah bon ? Au contraire, tout le monde est parfaitement en place vocalement (quelques difficultés pour Lapointe, mais c'est tout), et la caractérisation parfaite. Ciofi plus fruitée qu'elle n'a jamais été, Kunde d'une finesse rare, Naouri très expressif (c'était jusque là ce qui lui manquait), Di Donato délicieuse...
Et Nelson, qui nous fait une analyse décapante à la Markevitch, où chaque détail d'orchestration prend sens !
Et c'est la seule version à disposer des récitatifs prévus par Berlioz, qui donne toute sa continuité et tout son sens à l'oeuvre (vous imaginez les Troyens avec des dialogues parlés, vous ?).
Bref, pas le choix et c'est très bien ainsi. Je le citerais d'ailleurs en second choix après La Damnation, avant même les Troyens. L'oeuvre est plus dense et réussie, du point de vue du rapport drame/musique.


[quote}Ce qui n'a pas facilité sa propagation. L'interprétation de Nelson, est donc préférable à la version de Colin Davis qui lui, à fait le mix des versions.[/quote]
Il ne conserve que les numéros, et sa direction est en outre ennuyeuse à périr ! Opaque, terne.

Citation :

Béatrice et Bénédict, dernière oeuvre importante de Berlioz, véritable bijou façon classique (Gluck, Mozart) est un opéra-comique (avec dialogue donc) monté à Baden-Baden en 1862. La version Nelson s'impose encore pour la clarté du français (qui fait défaut aux autres interprétations) et pour Dawn Upshaw qui y est excellente.

Ah, oui ? Je ne connaissais que Davis, qui ne me ravissait pas du tout. Mais quelques versions à la radio ou sur scène m'avaient beaucoup plus convaincu. Il est vrai qu'il faut voir cet opéra pour qu'il prenne son sens.
[Sans vouloir être déplaisant, je conseillerais plutôt d'aller voir la pièce de Shakespeare, c'est nettement jouissif, même la musique en moins.]

Sinon, quelqu'un connaît-il la version Barenboïm, qui me tente fort ?
Au moins, le duo Héro/Béatrice sera beau ! [Et je raffole de Minton en français - sa Geneviève !]
Héro - Ileana Cotrubas
Béatrice - Yvonne Minton
Ursule - Nadine Denize
Claudio - Roger Soyer
Don Pedro - John Macurdy
Somarone - Dietrich Fischer-Dieskau

Citation :

Je laisse la main pour l'Enfance du Christ, Les Nuits d'été, etc.

Pour les Nuits d'Eté, étrangement, moi qui adore quasiment toujours Crespin, je n'aime pas fort la version Ansermet ; je trouve la voix aigre. Du coup, la version Gens me va tout à fait. C'est un peu plus monochrome, mais quelle grâce ! Ce qu'elle a fait de mieux depuis sa Phénice.

Pour l'Enfance du Christ, il y a pléthore de bonnes versions. J'avais été époustouflé par un concert de Casadesus, qui a fait quelques merveilles dans le répertoire français depuis les années 2000. On entendait remarquablement les détails de l'orchestration, avec une pensée vraiment originale sur l'oeuvre. J'ai cru que c'était quelque chose de beaucoup plus récent ! Il existe un disque, mais je n'ai jamais eu l'occasion de l'écouter, et il est assez antérieur, donc je doute un peu.
Je n'en ai jamais entendu de mauvaise. Celle que j'ai acquise était Herreweghe (promotion, je ne connaissais pas l'oeuvre à l'époque), avec Gens, Agnew, Naouri. Très hédoniste, mais ça ne convient pas mal à l'écriture, même si on pourrait en tirer beaucoup plus qu'une fable naïve.

Citation :

Je devrais peut-être essayer Munch pour l'Enfance du Christ?

Tu connais quelles versions ? Ca donne quoi ?

[quote= "Sofro"] La sensationnelle version (du point de vue vocal, pas de la diction)[/quote]
C’est quand même loin d’être mal, surtout pour Horne et Gedda ! En tout cas mieux que Lindholm et Vickers (oui, c’est pas difficile).

Zoilreb a écrit:

Une p'tite précision:
Dans le lien que tu as donné, il est dit que la version Prêtre des Troyens (à la Rai) est amputée de 50min. de musique et qu'il n'y a pas la Chasse Royale et Orage. C'est faux. Il y a la Chasse Royale et Orage et il manque à tout casser 15min de musique (certains ballets).
A mon avis la dame a dû comparer les minutages Davis et Prêtre (qui dirige beaucoup plus vite) et en conclure donc, qu'il manquait 50min. de musique.
C'est comme si je confrontais Parsifal par Boulez et par Knappertsbusch… je pourrais dire que dans la version de Boulez il manque 50min. de musique! lol

Dieu sait que je n’ai aucune raison de faire la pube de Forum Opéra , mais je peux t’assurer que la rédactrice de l’article est très à cheval sur les coupures, et si elle dit qu’ils ont sabré là ou là, il y a vraiment peu de chances qu’elle se trompe.
En outre, je confirme qu’il manque plus de 15 minutes, même aux tempi de Prêtre, mais au moins le double.

Citation :

A part ça, son texte est bien… et OUI! Les Troyens c'est le chef d'oeuvre de Berlioz (je suis de ton avis)

Quels sont vos critères, si ce n’est pas indiscret ? [Oui, pour moi, c’est loin d’être évident.]

Jorge a écrit:

Davis dans la fantastique c'est bon?

C'est mou. Franchement, il y a tellement de meilleures versions qu'il est dommage de se coltiner Colin Davis. Pour un amateur d'interprétations sur instruments d'époque, je le déconseille absolument !
Davis a fait beaucoup de mal à Berlioz en en faisant sa spécialité, paradoxalement : on a associé ses interprétations à l'essence de la musique de Berlioz - et ce dernier n'en est pas souvent sorti grandi. La faute à la distribution hégémonique de ses disques, aux critiques qui les encensent sans vérifier si la partition est respectée ou s'il y a mieux...

Pour Jorge, je pense qu'une interprétation sur instruments d'époque (Gardiner, Norrington si ça se trouve) ou, à la rigueur, quelque chose de vigoureux et coloré avec des chefs du genre Bernstein pourrait mieux convenir, non ?

Je tacherais d'écouter Gardiner donc.

Il est vrai que dans le temps j'avais emprunté la version Davis à ma médiathèque et que j'avais été fort déçu.

Et sinon, c'est bien Berlioz?

blowingguy a écrit:

Et sinon, c'est bien Berlioz?

Bof.

C'est bien Berlioz, bonne question

Les TRoyens, désolé ça m'ennuie un maximun. Son Requiem, aussi lourdingue que celui de Verdi ( tchak tchak boum boum! )

Je retiens trois oeuvres essentielles chez l'ami Hector: Harold en Italie, L'enfance du Christ et La damnation de Faust


Pour le reste, sans moi, même pas sa symphonie fantastique dont je cherche toujours en quoi elle mérite ce nom

leo a écrit:

Les TRoyens, désolé ça m'ennuie un maximun. Son Requiem, aussi lourdingue que celui de Verdi ( tchak tchak boum boum! )

La Requiem est un peu massif, c'est vrai. Pour les Troyens, c'est un peu compact, mais avec une bonne version (Prêtre ou Gardiner, c'est tout à ma connaissance), c'est tout à fait comestible, au moins la première partie.

DavidLeMarrec a écrit:

Les Troyens de Prêtre sont incontestablement les meilleurs de la discographie, d'une énergie débordante. Ceux de Davis sont vraiment médiocres - le nombre de décalages, c'est invraisemblable pour un spécialiste encensé. Dès que ça ne tombe pas le temps, ça devient aléatoire et brouillon. Les fins de mesure, je ne vous raconte pas... Soporifique à souhait.
Si vous ne pouvez pas mettre la main sur Prêtre, tentez plutôt le DVD du Châtelet. L'orchestre de Gardiner est moins charnu, mais l'allant et le plateau le compensent plus qu'amplement.

Citation :

malgré les coupures.

A la serpe ! Il manque beaucoup, beaucoup plus que quinze minutes. Tous les interludes orchestraux sont charcutés. Il ne manque peut-être pas cinquante minutes, mais bien trente minutes, facile.

Bon, je vais vérifier, mais je vois pas ce que tu veux dire par 'interludes orchestraux charcutés' ? Il existe plusieurs versions des Troyens puisque Berlioz à dû faire des coupures dans son œuvre à la création et qu'il a donc dû refaire certaines liaisons à contre-coeur. ce que tu appelles 'interludes orchestraux charcutés', c'est peut-être un retour à la première version de la partition. Il existe plusieurs éditions de la version Prêtre, le lien 'dans le post du dessus' pointe sur un coffret Melodram qui ne contient peut-être pas la Chasse Royale et d'autres extraits, mais dans la version de Prêtre que j'ai, il y a la Chasse Royale et il manque une partie des ballets (il n'y a pas 50 minutes de ballets dans les Troyens ?).
Concernant Davis, je te trouve sévère. Comparé à Prêtre il n'y a pas photo, mais c'est une autre vision, beaucoup plus ample. A mon sens il n'y a pas grand chose à reprocher à sa direction. Cite-moi un endroit où il y a 'décalage', que j'aille écouter. Le choix de Vickers pour moi, justifie seul la "radiation" de cette version. Il est insuportable, pataud, lourd, aucune élégance… mais sa voix est comme ça, il ne sait rien y faire.

Comme tu dis: Prêtre ou Gardiner !

Citation :

[Benvenuto Cellini]…Ah bon ?

J'ai dit ça parce que Kunde ne me convient pas. Je préfère une voix plus légère chez Berlioz… mais bon il s'en tire pas mal c'est vrai, il fait justement des efforts de légereté. Par contre Naouri, que j'aime bien d'habitude, force les traits et surjoue parfois tellement que j'arrive pas à me concentrer sur la musique (par ex. dans "ne regardez jamais la lune"). Il pourra toujours rétorquer que le personnage bouffon de Balducci réclamait ça… je ne le crois pas.

Citation :

Citation :

…L'interprétation de Nelson, est donc préférable à la version de Colin Davis qui lui, à fait le mix des versions.

Il ne conserve que les numéros, et sa direction est en outre ennuyeuse à périr ! Opaque, terne.

Je ne suis pas d'accord. Pour toute personne qui a découvert Cellini du temps ou il n'existait que la version Davis, c'était déjà tout à fait correct au niveau caractère. Les rôles étaient très soigné (Gedda, Bastin, etc.)… mais voilà, maintenant c'est dépassé par l'avancée qu'offre Nelson (version originale).

Citation :

Citation :

Béatrice et Bénédict… La version Nelson s'impose encore pour la clarté du français (qui fait défaut aux autres interprétations) et pour Dawn Upshaw qui y est excellente.

Ah, oui ? Je ne connaissais que Davis, qui ne me ravissait pas du tout.

Pour le coup, Davis est tout à fait à côté, le français est très approximatif dans les dialogues. John Nelson c'est chez Erato.

Citation :

Sinon, quelqu'un connaît-il la version Barenboïm, qui me tente fort ?

Cette version me tente fort aussi, et je ne la connais pas non plus.

Citation :

Citation :

Je devrais peut-être essayer Munch pour l'Enfance du Christ?

Tu connais quelles versions ? Ca donne quoi ?

Davis I (Decca) et Davis II (Philips). Davis I n'offre qu'un avantage: l'évangeliste de Peter Pears. Davis II est très bien pour l'orchestre et les choeurs mais les solistes à gros gabarit marchent mal dans cette suite de tableaux intimistes.
Gardiner (Erato). C'est froid et alors ses choix de tempis me surprennent négativement parfois.
Cluytens (Emi). Alors là j'ai oublié parce que c'était vraiment pas la gloire au niveau instrumental et choral.

DavidLeMarrec a écrit:

…je peux t’assurer que la rédactrice de l’article est très à cheval sur les coupures, et si elle dit qu’ils ont sabré là ou là, il y a vraiment peu de chances qu’elle se trompe.
En outre, je confirme qu’il manque plus de 15 minutes, même aux tempi de Prêtre, mais au moins le double.

Va savoir comment ils ont agencé le coffret Melodram. Je vais faire la vérification et réécouter ça ce soir, mais dans mon souvenir la Prise de Troie est complète et Les Troyens à Carthage ne sont amputé que des ballets.

Citation :

Citation :

A part ça, son texte est bien… et OUI! Les Troyens c'est le chef d'oeuvre de Berlioz (je suis de ton avis)

Quels sont vos critères, si ce n’est pas indiscret ? [Oui, pour moi, c’est loin d’être évident.]

Par manque de temps, je vais faire simple dans un premier temps (j'y reviendrai).
Pour moi, Berlioz c'est un compositeur d'opéra, un compositeur dramatique avant tout. C'est parce que les portes de l'opéra lui sont resté fermées qu'il s'est rabattu sur le concert et qu'il a accomodé les formes de concerts à sa sensibilité dramatique. D'autre part son inspiration contient en germe (c'est assez visible dans 'Béatrice et Bénédict') la conception poétique, littéraire et picturale, pour presque dire impressionniste de la musique Française de la fin du XIXème et du début du XXème.
Les Troyens font la synthèse équilibrée et quasi parfaite de ces deux tendances avec mesure, et en plus avec le métier que Berlioz avait à cette époque là.

DavidLeMarrec a écrit:

On cite souvent Münch, et c'est très bien en effet. Je suis gêné par le côté démonstratif, voire illustratif du propos musical, mais c'est vraiment très engagé.

Les Troyens de Prêtre sont incontestablement les meilleurs de la discographie, d'une énergie débordante. Ceux de Davis sont vraiment médiocres - le nombre de décalages, c'est invraisemblable pour un spécialiste encensé. Dès que ça ne tombe pas le temps, ça devient aléatoire et brouillon. Les fins de mesure, je ne vous raconte pas... Soporifique à souhait.
Si vous ne pouvez pas mettre la main sur Prêtre, tentez plutôt le DVD du Châtelet. L'orchestre de Gardiner est moins charnu, mais l'allant et le plateau le compensent plus qu'amplement.


Pour les Nuits d'Eté, étrangement, moi qui adore quasiment toujours Crespin, je n'aime pas fort la version Ansermet ; je trouve la voix aigre. Du coup, la version Gens me va tout à fait. C'est un peu plus monochrome, mais quelle grâce ! Ce qu'elle a fait de mieux depuis sa Phénice.

etc...

Résumé:
Seule la première partie des Troyens (qui ne mérite pas l'appellation de chef d'oeuvre) est acceptable, et encore... avec des images ou des coupures...
Colin Davis a fait beaucoup de mal à Berlioz.
Les deux versions des Troyens de Davis sont médiocres.
La diction de Horne et Verrett permettent parfaitement la compréhension du texte.
R Crespin a une voix du genre de celle d'Herva Nelli.
La direction de Prêtre est un modèle de clarté, de rigueur, de lisibilité et de poésie.
Par contre celle de Münch est superficielle et illustrative.

HOP!!! RETOUR A LA CASE PRISON!!!!!!!


Pour en sortir: fais un couper coller de tes propos sur deux forums, le tien et un autre, où les contradicteurs sont plus nombreux, mieux informés et plus musclés!

sofro a écrit:

HOP!!! RETOUR A LA CASE PRISON!!!!!!!


Pour en sortir: fais un couper coller de tes propos sur deux forums,

Mort de rire !

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les Troyens de Prêtre sont incontestablement les meilleurs de la discographie, d'une énergie débordante. Ceux de Davis sont vraiment médiocres - le nombre de décalages, c'est invraisemblable pour un spécialiste encensé. Dès que ça ne tombe pas le temps, ça devient aléatoire et brouillon. Les fins de mesure, je ne vous raconte pas... Soporifique à souhait.
Si vous ne pouvez pas mettre la main sur Prêtre, tentez plutôt le DVD du Châtelet. L'orchestre de Gardiner est moins charnu, mais l'allant et le plateau le compensent plus qu'amplement.

Citation :

malgré les coupures.

A la serpe ! Il manque beaucoup, beaucoup plus que quinze minutes. Tous les interludes orchestraux sont charcutés. Il ne manque peut-être pas cinquante minutes, mais bien trente minutes, facile.

Bon, je vais vérifier, mais je vois pas ce que tu veux dire par 'interludes orchestraux charcutés' ? Il existe plusieurs versions des Troyens puisque Berlioz à dû faire des coupures dans son œuvre à la création et qu'il a donc dû refaire certaines liaisons à contre-coeur. ce que tu appelles 'interludes orchestraux charcutés', c'est peut-être un retour à la première version de la partition. Il existe plusieurs éditions de la version Prêtre, le lien 'dans le post du dessus' pointe sur un coffret Melodram qui ne contient peut-être pas la Chasse Royale et d'autres extraits, mais dans la version de Prêtre que j'ai, il y a la Chasse Royale et il manque une partie des ballets (il n'y a pas 50 minutes de ballets dans les Troyens ?).

En tout cas, la version que j'ai contient des liaisons bizarres, qui ressemble à de gros charcutages mal faits. Les interludes orchestraux sont très réduits.
Ton hypothèse sur le coffret Melodram m'étonne, mais elle est séduisante.

Citation :

Concernant Davis, je te trouve sévère. Comparé à Prêtre il n'y a pas photo, mais c'est une autre vision, beaucoup plus ample. A mon sens il n'y a pas grand chose à reprocher à sa direction. Cite-moi un endroit où il y a 'décalage', que j'aille écouter.

Prends le début, et écoute les articulations de la mélodie. C'est flou, c'est mou.

Citation :

Le choix de Vickers pour moi, justifie seul la "radiation" de cette version. Il est insuportable, pataud, lourd, aucune élégance… mais sa voix est comme ça, il ne sait rien y faire.

Lindholm ne vaut pas grand chose non plus...

Citation :

J'ai dit ça parce que Kunde ne me convient pas. Je préfère une voix plus légère chez Berlioz… mais bon il s'en tire pas mal c'est vrai, il fait justement des efforts de légereté.

Oui, c'est bougrement intelligent !

Citation :

Par contre Naouri, que j'aime bien d'habitude, force les traits et surjoue parfois tellement que j'arrive pas à me concentrer sur la musique (par ex. dans "ne regardez jamais la lune"). Il pourra toujours rétorquer que le personnage bouffon de Balducci réclamait ça… je ne le crois pas.

Bastin en fait bien plus dans le rôle, avec des moyens un peu décevants.
Naouri incarne très bien, lui qui d'habitude est froid ou outrancier (mais se corrige très favorablement depuis un an à peu près). Certes, il y a de la place pour plus profond, mais je m'en satisfaits parfaitement.

Citation :

Je ne suis pas d'accord. Pour toute personne qui a découvert Cellini du temps ou il n'existait que la version Davis, c'était déjà tout à fait correct au niveau caractère.

Je n'ai jamais pu écouter cette version, tant ça sentait le studio et l'ennui. Mais tu aimes beaucoup Gedda, ça explique sans doute mieux ton endurance.

Citation :

Les rôles étaient très soigné (Gedda, Bastin, etc.)… mais voilà, maintenant c'est dépassé par l'avancée qu'offre Nelson (version originale).

La version Davis n'avait de toute façon pas grand fondement musicologique. (un euphémisme s'est glissé dans cette phrase)

Citation :

Citation :

Citation :

Je devrais peut-être essayer Munch pour l'Enfance du Christ?

Tu connais quelles versions ? Ca donne quoi ?

Davis I (Decca) et Davis II (Philips). Davis I n'offre qu'un avantage: l'évangeliste de Peter Pears. Davis II est très bien pour l'orchestre et les choeurs mais les solistes à gros gabarit marchent mal dans cette suite de tableaux intimistes.
Gardiner (Erato). C'est froid et alors ses choix de tempis me surprennent négativement parfois.
Cluytens (Emi). Alors là j'ai oublié parce que c'était vraiment pas la gloire au niveau instrumental et choral.

Ouaip, pas enthousiasmant, alors. Je te laisse tâter le terrain et j'en reste pour l'instant à Herreweghe et ma captation radio de Casadesus.

Zoilreb a écrit:

Va savoir comment ils ont agencé le coffret Melodram. Je vais faire la vérification et réécouter ça ce soir, mais dans mon souvenir la Prise de Troie est complète

Ca, pas chez moi !

Citation :

Par manque de temps, je vais faire simple dans un premier temps (j'y reviendrai).
Pour moi, Berlioz c'est un compositeur d'opéra, un compositeur dramatique avant tout. C'est parce que les portes de l'opéra lui sont resté fermées qu'il s'est rabattu sur le concert et qu'il a accomodé les formes de concerts à sa sensibilité dramatique. D'autre part son inspiration contient en germe (c'est assez visible dans 'Béatrice et Bénédict') la conception poétique, littéraire et picturale, pour presque dire impressionniste de la musique Française de la fin du XIXème et du début du XXème.
Les Troyens font la synthèse équilibrée et quasi parfaite de ces deux tendances avec mesure, et en plus avec le métier que Berlioz avait à cette époque là.

Merci. Je vois.

Je trouve que la Damnation a une forme plus mobile, plus travaillée, qui me convainc plus pleinement. Mon goût pour le grand opéra me conduit aussi vers Cellini. Evidemment, il y a plein d'autres choses passionnantes, comme L'Enfance, la Fantastique, Roméo & Juliette...
En fait, dans les Troyens, j'aime essentiellement le rôle de Cassandre, le reste est beau mais me touche moins, je trouve cela un peu monumental. Cela requiert surtout une interprétation sans faiblesses, et même très inspirée.

sofro a écrit:

Résumé:
Seule la première partie des Troyens (qui ne mérite pas l'appellation de chef d'oeuvre) est acceptable, et encore... avec des images ou des coupures...

Je préfère la première partie, très clairement. Mais je n'ai pas dit que ce n'était pas une bonne oeuvre, ni surtout qu'il fallait la couper !
Ce n'est pas ce que je préfère de Berlioz, c'est tout.

Citation :

Colin Davis a fait beaucoup de mal à Berlioz.

Oui, parce qu'il a été diffusé partout, et a donné une image partielle de Berlioz, une image de mollesse monumentale. On associe Davis à l'excellence berliozienne et c'est un raccourci saisissant pour dire qu'il s'est spécialisé dans ce répertoire !
Oui, on peut faire mieux (et beaucoup mieux que Davis).

Citation :

Les deux versions des Troyens de Davis sont médiocres.

Molles et pas entièrement satisfaisantes, c'est sûr. A choisir, je préfère la seconde, mieux distribuée. Mais le chef est toujours là...

Citation :

La diction de Horne et Verrett permettent parfaitement la compréhension du texte.

Horne oui, tout à fait. Une des plus belles Cassandre imaginables (sur le podium avec Crespin et Antonacci). Verrett non, c'est exotique.

Citation :

R Crespin a une voix du genre de celle d'Herva Nelli.

J'adore Crespin. Mais cet enregistrement me laisse curieusement assez indifférent. Dans certains de ses enregistrements, on rencontre des stridences, oui. (Sa Dulcinée avec Kertész, par exemple.)
Et merci de ne pas être désobligeant avec Herva que j'aime beaucoup.

Citation :

La direction de Prêtre est un modèle de clarté, de rigueur, de lisibilité et de poésie.

De poésie, oui, à mon goût. De lisibilité, d'une certaine manière, puisque le tempo rend les choses plus synthétiques. De rigueur, peut-être pas quand même.

Citation :

Par contre celle de Münch est superficielle et illustrative.

Ts, ts. La Fantastique de Münch est assez illustrative, oui (ce n'est pas un défaut, juste une caractéristique). Il nous y raconte clairement une histoire (le programme, en fait). Par goût, ce n'est pas ce que je préfère, même si j'aime énormément ce qu'il en fait - sinon je ne l'aurais pas cité.
Ce n'est pas ce qu'il choisit systématiquement, et sa direction n'est nullement superficielle.


Voilà pour les faits, rien que les faits. (et un peu mes goûts boîteux)

Citation :

A la serpe ! Il manque beaucoup, beaucoup plus que quinze minutes. Tous les interludes orchestraux sont charcutés. Il ne manque peut-être pas cinquante minutes, mais bien trente minutes, facile. […] la rédactrice de l’article est très à cheval sur les coupures, et si elle dit qu’ils ont sabré là ou là, il y a vraiment peu de chances qu’elle se trompe.
En outre, je confirme qu’il manque plus de 15 minutes, même aux tempi de Prêtre, mais au moins le double.

Concernant la version de Prêtre, après vérification, il s'avère que j'ai raison, alors voici le détail et après (dans le bas du post) la synthèse:

en barré: les morceaux ne figurant pas dans l'enregistrement
en italique: les morceaux incomplet
en souligné: le morceau en supplément

ACTE PREMIER
N°1 - Choeur de la populace troyenne “Ha! ha! Après dix ans passés dans nos murailles”
N°2 - Récitatif et air “Les Grecs ont disparu!... mais quel dessein fatal”
N°3 - Duo “C'est lui!”
N°4 - Marche et hymne “Dieux protecteurs de la ville éternelle”
N°5 - Combat de ceste - Pas de lutteurs --> suppresion des répétitions +- 20" en moins
N°6 - Pantomime “Andromaque et son fils!”
N°7 - Récit “Du peuple et des soldats, ô roi! la foule”
N°8 - Ottetto et double choeur “Châtiment effroyable! Mystérieuse horreur!”
N°9 - Récitatif et choeur “Que la déesse nous protège”
N°10 - Air “Non, je ne verrai pas la déplorable fête”
N°11 - Final: Marche troyenne “De mes sens éperdus... est-ce une illusion?”

ACTE DEUXIÈME
PREMIER TABLEAU
N°12 - Scène et récitatif “Ô lumière de Troie!... Ô gloire des Troyens!”
N°13 - Récitatif et choeur “Quelle espérance encor est permise, Panthée?”
DEUXIÈME TABLEAU
N°14 - Choeur - Prière “Ah! Puissante Cybèle”
N°15 - Récitatif et choeur “Tous ne périront pas”
N°16 - Final “Complices de sa gloire”

Prélude aux Troyens à Carthage -->+ 3'31
ACTE TROISIÈME
N°17 - Choeur “De Carthage les cieux semblent bénir la fête!”
N°18 - Chant national “Gloire à Didon, notre reine chérie!” -> pas de reprise +- 30" en moins
N°19 - Récitatif et air “Nous avons vu finir sept ans à peine”
N°20 - Entrée des constructeurs
N°21 - Entrée des matelots
N°22 - Entrée des laboureurs --> +- 3'40" en moins
N°23 - Récitatif et chœur “Peuple! tous les honneurs pour le plus grand des arts”
N°24 - Récitatif et duo “Les chants joyeux, l'aspect de cette noble fête”
N°25 - Récitatif et air “Échappés à grand peine, à la mer en fureur”
N°26 - Marche troyenne dans le mode triste “J'éprouve une soudaine et vive impatience”
N°27 - Récitatif “Auguste reine, un peuple errant et malheureux”
N°28 - Final “J'ose à peine annoncer la terrible nouvelle!”

ACTE QUATRIÈME
PREMIER TABLEAU
N°29 - Chasse royale et orage: Pantomime
DEUXIÈME TABLEAU
N°30 - Récitatif “Dites, Narbal, qui cause vos alarmes?”
N°31 - Air, Cavatine et Duo
a-Air “De quels revers menaces-tu Carthage”
b-Cavatine “Vaine terreur!”
c-Air et Cavatine ensemble
N°32 - Marche pour l'entrée de la reine sur le thème du Chant National
N°33 - Ballets
a Pas des Almées
b Danse des Esclaves
c Pas d'Esclaves nubiennes --> +- 10'00" en moins
N°34 - Scène et chant d'Iopas “Assez, ma soeur, je ne souffre qu'à peine cette fête importune...”
N°35 - Récitatif et quintette “Pardonne, Iopas”,
N°36 - Récitatif et septuor “Mais bannissons ces tristes souvenirs”
N°37 - Duo “Nuit d'ivresse et d'extase infinie!”

ACTE CINQUIÈME
PREMIER TABLEAU
N°38 - Chanson d'Hylas “Vallon sonore”
N°39 - Récitatif et choeur “Préparez tout, il faut partir enfin”
N°40 - Duo “Par Bacchus! ils sont fous avec leur Italie!...”
N°41 - Récitatif mesuré et air “Inutiles regrets!... je dois quitter Carthage!”
N°42 - Scène “Énée!...”
N°43 - Scène et choeur “Debout, Troyens, éveillez-vous, alerte!”
N°44 - Duo et choeur “Errante sur tes pas”
DEUXIEME TABLEAU
N°45 - Scène “Va, ma soeur, l'implorer”
N°46 - Scène “En mer, voyez! six vaisseaux! sept! neuf! dix!”
N°47 - Monologue “Ah! Je vais mourir...”
N°48 - Air “Adieu, fière cité”
TROISIÈME TABLEAU
N°49 - Cérémonie funèbre “Dieux de l'oubli, dieux du Ténare”
N°50 - Scène “Pluton... semble m'être propice...”
N°51 - Choeur “Ah! au secours! au secours! la reine s'est frappée!”
N°52 - Imprécation “Rome... Rome... immortelle!”

SYNTHESE
Il manque donc les ballets de l'Acte III et de l'Acte IV, ainsi que les répétitions du Pas des lutteurs et un couplet du Chant national pour un total d'environ 14 minutes 30 secondes.
Tous les autres morceaux sont dans leur intégralité. Il y a même le Prélude "optionnel" à l'Acte III.

La version de Georges Prêtre est d'une durée de 190 minutes contre 240 pour Colin Davis (ce qui fait une différence de 50 minutes… ce dont parle Catherine Scholler). Il y a une nette différence entre 50 minutes et 14 minutes 30 sur un opéra de 4h00 tout au plus. Dire qu'il y manque 50 minutes c'est jeter le discrédit sur cette version qui est complète mis à part les ballets… et en plus il y a la Chasse Royale et Orage.

Tout cela est sur un coffret 4 CD Arkadia CDMAP461.4 (contenant aussi la Damnation de Faust par la même équipe et aux mêmes tempis )

Voilà
Ouf !
Arrivé au bout.

Y a vraiment des malades ici!

Zoilreb a écrit:

Citation :

A la serpe ! Il manque beaucoup, beaucoup plus que quinze minutes. Tous les interludes orchestraux sont charcutés. Il ne manque peut-être pas cinquante minutes, mais bien trente minutes, facile. […] la rédactrice de l’article est très à cheval sur les coupures, et si elle dit qu’ils ont sabré là ou là, il y a vraiment peu de chances qu’elle se trompe.
En outre, je confirme qu’il manque plus de 15 minutes, même aux tempi de Prêtre, mais au moins le double.

Concernant la version de Prêtre, après vérification, il s'avère que j'ai raison, alors voici le détail et après (dans le bas du post) la synthèse:

en barré: les morceaux ne figurant pas dans l'enregistrement
en italique: les morceaux incomplet
en souligné: le morceau en supplément

ACTE PREMIER
N°1 - Choeur de la populace troyenne “Ha! ha! Après dix ans passés dans nos murailles”
N°2 - Récitatif et air “Les Grecs ont disparu!... mais quel dessein fatal”
N°3 - Duo “C'est lui!”
N°4 - Marche et hymne “Dieux protecteurs de la ville éternelle”
N°5 - Combat de ceste - Pas de lutteurs --> suppresion des répétitions +- 20" en moins
N°6 - Pantomime “Andromaque et son fils!”
N°7 - Récit “Du peuple et des soldats, ô roi! la foule”
N°8 - Ottetto et double choeur “Châtiment effroyable! Mystérieuse horreur!”
N°9 - Récitatif et choeur “Que la déesse nous protège”
N°10 - Air “Non, je ne verrai pas la déplorable fête”
N°11 - Final: Marche troyenne “De mes sens éperdus... est-ce une illusion?”

ACTE DEUXIÈME
PREMIER TABLEAU
N°12 - Scène et récitatif “Ô lumière de Troie!... Ô gloire des Troyens!”
N°13 - Récitatif et choeur “Quelle espérance encor est permise, Panthée?”
DEUXIÈME TABLEAU
N°14 - Choeur - Prière “Ah! Puissante Cybèle”
N°15 - Récitatif et choeur “Tous ne périront pas”
N°16 - Final “Complices de sa gloire”

Prélude aux Troyens à Carthage -->+ 3'31
ACTE TROISIÈME
N°17 - Choeur “De Carthage les cieux semblent bénir la fête!”
N°18 - Chant national “Gloire à Didon, notre reine chérie!” -> pas de reprise +- 30" en moins
N°19 - Récitatif et air “Nous avons vu finir sept ans à peine”
N°20 - Entrée des constructeurs
N°21 - Entrée des matelots
N°22 - Entrée des laboureurs --> +- 3'40" en moins
N°23 - Récitatif et chœur “Peuple! tous les honneurs pour le plus grand des arts”
N°24 - Récitatif et duo “Les chants joyeux, l'aspect de cette noble fête”
N°25 - Récitatif et air “Échappés à grand peine, à la mer en fureur”
N°26 - Marche troyenne dans le mode triste “J'éprouve une soudaine et vive impatience”
N°27 - Récitatif “Auguste reine, un peuple errant et malheureux”
N°28 - Final “J'ose à peine annoncer la terrible nouvelle!”

ACTE QUATRIÈME
PREMIER TABLEAU
N°29 - Chasse royale et orage: Pantomime
DEUXIÈME TABLEAU
N°30 - Récitatif “Dites, Narbal, qui cause vos alarmes?”
N°31 - Air, Cavatine et Duo
a-Air “De quels revers menaces-tu Carthage”
b-Cavatine “Vaine terreur!”
c-Air et Cavatine ensemble
N°32 - Marche pour l'entrée de la reine sur le thème du Chant National
N°33 - Ballets
a Pas des Almées
b Danse des Esclaves
c Pas d'Esclaves nubiennes --> +- 10'00" en moins
N°34 - Scène et chant d'Iopas “Assez, ma soeur, je ne souffre qu'à peine cette fête importune...”
N°35 - Récitatif et quintette “Pardonne, Iopas”,
N°36 - Récitatif et septuor “Mais bannissons ces tristes souvenirs”
N°37 - Duo “Nuit d'ivresse et d'extase infinie!”

ACTE CINQUIÈME
PREMIER TABLEAU
N°38 - Chanson d'Hylas “Vallon sonore”
N°39 - Récitatif et choeur “Préparez tout, il faut partir enfin”
N°40 - Duo “Par Bacchus! ils sont fous avec leur Italie!...”
N°41 - Récitatif mesuré et air “Inutiles regrets!... je dois quitter Carthage!”
N°42 - Scène “Énée!...”
N°43 - Scène et choeur “Debout, Troyens, éveillez-vous, alerte!”
N°44 - Duo et choeur “Errante sur tes pas”
DEUXIEME TABLEAU
N°45 - Scène “Va, ma soeur, l'implorer”
N°46 - Scène “En mer, voyez! six vaisseaux! sept! neuf! dix!”
N°47 - Monologue “Ah! Je vais mourir...”
N°48 - Air “Adieu, fière cité”
TROISIÈME TABLEAU
N°49 - Cérémonie funèbre “Dieux de l'oubli, dieux du Ténare”
N°50 - Scène “Pluton... semble m'être propice...”
N°51 - Choeur “Ah! au secours! au secours! la reine s'est frappée!”
N°52 - Imprécation “Rome... Rome... immortelle!”

SYNTHESE
Il manque donc les ballets de l'Acte III et de l'Acte IV, ainsi que les répétitions du Pas des lutteurs et un couplet du Chant national pour un total d'environ 14 minutes 30 secondes.
Tous les autres morceaux sont dans leur intégralité. Il y a même le Prélude "optionnel" à l'Acte III.

La version de Georges Prêtre est d'une durée de 190 minutes contre 240 pour Colin Davis (ce qui fait une différence de 50 minutes… ce dont parle Catherine Scholler). Il y a une nette différence entre 50 minutes et 14 minutes 30 sur un opéra de 4h00 tout au plus. Dire qu'il y manque 50 minutes c'est jeter le discrédit sur cette version qui est complète mis à part les ballets… et en plus il y a la Chasse Royale et Orage.

Tout cela est sur un coffret 4 CD Arkadia CDMAP461.4 (contenant aussi la Damnation de Faust par la même équipe et aux mêmes tempis )

Voilà
Ouf !
Arrivé au bout.

Je m'incline. Je ne vais surtout pas me battre pour la réputation de Forum Opéra !

Merci beaucoup pour cette mise au point que je conserve précieusement. Je vais réécouter ma version, mais j'ai vraiment eu l'impression de connections bizarres, impensables chez Berlioz. Cela dit, ta démonstration est assez... imparable.

Xavier a écrit:

Y a vraiment des malades ici!

Tu crois pas si bien dire…
Problème d'estomac + la crève (=5 médicaments par jour)

DavidLeMarrec a écrit:

…j'ai vraiment eu l'impression de connections bizarres…

Il y a une seule transition foireuse au début entre le N°1 et le N°2: Il y a normalement une tenue de hautbois qui fait la jonction entre les deux morceaux et ici on a une coupure d'une seconde, puis le hautbois démarre tout seul.
A mon avis l'hautboïste à oublié de démarrer (c'est un "live"). Je ne vois pas George Prêtre supprimer une seconde de hautbois à cet endroit là.
Sinon, pour le reste (à part le final bien entendu) c'est identique à Davis. Comme lui, il ne relie pas le N°3 et le N°4 (contrairement à Gardiner qui utilise la jonction en musique), mais dans ce cas-là je t'avoue que je ne sais pas quelle version est "l'originale".

Bon, j'arrête, je vais encore me faire traiter de malade

On passe à Cellini ?

Zoilreb a écrit:

Il y a une seule transition foireuse au début entre le N°1 et le N°2: Il y a normalement une tenue de hautbois qui fait la jonction entre les deux morceaux et ici on a une coupure d'une seconde, puis le hautbois démarre tout seul.
A mon avis l'hautboïste à oublié de démarrer (c'est un "live"). Je ne vois pas George Prêtre supprimer une seconde de hautbois à cet endroit là.
Sinon, pour le reste (à part le final bien entendu) c'est identique à Davis.

Ouip, possible, je n'ai pas pu digérer Davis en entier, ou alors par toutes petites tranches.

Citation :

Comme lui, il ne relie pas le N°3 et le N°4 (contrairement à Gardiner qui utilise la jonction en musique), mais dans ce cas-là je t'avoue que je ne sais pas quelle version est "l'originale".

Oui, j'ai plutôt Gardiner dans l'oreille, ce qui peut expliquer cette impression.

Citation :

On passe à Cellini ?

A ta guise !

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

La direction de Prêtre est un modèle de clarté, de rigueur, de lisibilité et de poésie.

De poésie, oui, à mon goût. De lisibilité, d'une certaine manière, puisque le tempo rend les choses plus synthétiques. De rigueur, peut-être pas quand même.

Dans les Troyens, la direction de Prêtre est pleine d'une belle théâtralité, et donc à ce titre elle ne démérite pas. Pour le reste, on peut discuter... je trouve ça quand même souvent bousculé...
Markévitch est un modèle de direction berliozienne dans la Damnation, avec ce côté un rien pompeux et martial (sans verser dans la vulgarité) qui caractérise la musique de Berlioz - et nerveux. Colin Davis peut sembler mou à côté mais c'est une autre dimension, et puis il y a quand même Veasey!

On ne dira plus de mal de Herva Nelli, c'est promis, et on lui reconnaît même une certaine forme de courage (dans Aïda Toscanini début acte III) pour oser vendre dans le temple d'Isis des poissons qu'elle vient de pêcher dans le Nil!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On passe à Cellini ?

A ta guise !

non non… je plaisantais !

sofro a écrit:

Markévitch est un modèle de direction berliozienne dans la Damnation, avec ce côté un rien pompeux et martial (sans verser dans la vulgarité) qui caractérise la musique de Berlioz - et nerveux. Colin Davis peut sembler mou à côté mais c'est une autre dimension, et puis il y a quand même Veasey!

Dans la Damnation, Davis est tout à fait exemplaire, je suis d'accord.

Citation :

On ne dira plus de mal de Herva Nelli, c'est promis, et on lui reconnaît même une certaine forme de courage (dans Aïda Toscanini début acte III) pour oser vendre dans le temple d'Isis des poissons qu'elle vient de pêcher dans le Nil!

sofro a écrit:

…la direction de Prêtre est pleine d'une belle théâtralité, et donc à ce titre elle ne démérite pas. Pour le reste, on peut discuter... je trouve ça quand même souvent bousculé...

"bousculé" est un mot faible… il a un train à prendre oui!
En revanche il est le seul à insufler de la vie et du drame à cet opéra. Gardiner, c'est très soigné, mais la vie et le drame ne viennent que d'Antonacci. Je parle même pas de Davis 1969 qui est dépassé (encore réécouté cette nuit en partie, et après comparaison je rejoins assez l'avis de DavidLeMarrec concernant Davis finalement).

Zoilreb a écrit:

…Sinon, pour le reste (à part le final bien entendu) c'est identique à Davis. Comme lui, il ne relie pas le N°3 et le N°4 (contrairement à Gardiner qui utilise la jonction en musique), mais dans ce cas-là je t'avoue que je ne sais pas quelle version est "l'originale".

Je corrige juste ce passage car avec tout ça j'ai du me cuiter cette nuit pour pouvoir dormir Alors quand j'ai écrit ça, je n'avais pas tous mes esprits.

Il fallait lire:
Sinon, pour le reste c'est identique à Davis. Comme lui, il ne relie pas le N°3 et le N°4 (contrairement à Gardiner qui utilise la jonction en musique), mais dans ce cas-là je t'avoue que je ne sais pas quelle version est "l'originale".

En outre, David et sofro, j'aimerais avoir votre opinion sur les déclarations de Gardiner qui entendait replacer cet opéra dans la droite ligne de Rameau. Ca me paraît louche, parce que Berlioz n'a jamais parlé de Rameau que pour se moquer de ses opéras et de son traité d'harmonie qu'il avait lu étant enfant et où il trouvait des applications peu intéressante. (J'ai lu ça dans sa correspondance ou ses Mémoires, je sais plus où… 5500 pp. quand même!).

Dans le même ordre d'idée, j'ai lu une analyse (je pense que c'est là-dedans) dans laquelle on soulignait l'influence de Reicha sur Berlioz (au niveau de la forme, de l'harmonie et du rapport instrumentation/harmonie).
Quelqu'un connaît-il Reicha ?

EDIT: bon, voici un lien vers Reicha.

Zoilreb a écrit:

En outre, David et sofro, j'aimerais avoir votre opinion sur les déclarations de Gardiner qui entendait replacer cet opéra dans la droite ligne de Rameau. Ca me paraît louche, parce que Berlioz n'a jamais parlé de Rameau que pour se moquer de ses opéras et de son traité d'harmonie qu'il avait lu étant enfant et où il trouvait des applications peu intéressante. (J'ai lu ça dans sa correspondance ou ses Mémoires, je sais plus où… 5500 pp. quand même!).

Gardiner a déjà pu raconter des bêtises (la notice d'Obéron). Ou foncer pour appliquer de fausses bonnes idées (interpolations et césures dans les Noces). J'imagine qu'il voulait revendiquer une clarté dans le traitement orchestral, pari réussi.
Sinon, déjà que je ne suis guère convaincu par les rapprochements forcés entre Berlioz et Gluck, alors Rameau !

Il est possible de faire des rapprochements spontanés entre les répertoires qu'on fréquente. Par exemple, pour Pelléas, on peut y entendre :
- Dormez, habitants de Paris (Meyerbeer)
- Von Bade kehrt der könig Heim (Wagner, plus probable) .

Citation :

Dans le même ordre d'idée, j'ai lu une analyse (je pense que c'est là-dedans) dans laquelle on soulignait l'influence de Reicha sur Berlioz (au niveau de la forme, de l'harmonie et du rapport instrumentation/harmonie).
Quelqu'un connaît-il Reicha ?

Oui, il a enseigné à toute une génération romantique ! (dont Liszt, pour le fil d'à-côté).

Je connais surtout de la musique de chambre, notamment des quintettes de bois d'excellente facture. Mais c'est insuffisant pour faire un rapprochement pertinent (peut-être pas pour une thèse en musicologie, c'est une autre histoire), il nous faudrait un opéra, mais rien n'est publié. Il m'avait semblé lire la mention d'un ou deux titres, cependant je n'en trouve pas trace...
Son Requiem est très joli. Pas dramatique pour deux sous, mais joli. Un peu dans le genre de celui de Salieri, en moins efficace et plus musical.

Citation :

Reicha a composé 36 quintettes à vent d'excellente facture que l'écrivain H. de Balzac,

J'ai écrit mon message avant ton edit, mais apparemment le rédacteur de cette page partage mon avis.

DavidLeMarrec a écrit:

…Je connais surtout de la musique de chambre, notamment des quintettes de bois d'excellente facture. Mais c'est insuffisant pour faire un rapprochement pertinent…

Je ne crois pas que c'est dans le bouquin de Wasselin que j'ai lu ça, enfin soit… je ne sais plus. Mais l'auteur des lignes en question faisait plus référence aux écrits théoriques de Reicha (traités, cours, etc. …qu'il a dû consulter en bibliothèque parce que c'est introuvable, on s'en doute). Ecrits théoriques que Berlioz devait avoir entre ses mains (forcément).
Donc, apparement, d'après toi, il n'y a pas de rapprochements à faire entre les deux compositeurs sur le plan de l'oeuvre.
Comme je ne connais pas Reicha, je te fais confiance.

…MAIS
Profitant d'un achat de godasses que j'avais à faire en ville, intrigué par mes pensées Reichaiennes, j'ai fait un saut à la fnac, et j'ai trouvé un CD Naxos avec les Quintettes à vent op.88, no.5 et op.91, no.1 (c'est tout ce que j'ai trouvé). J'écouterai ça pour me faire une idée du compositeur.

Zoilreb a écrit:

Je ne crois pas que c'est dans le bouquin de Wasselin que j'ai lu ça, enfin soit… je ne sais plus. Mais l'auteur des lignes en question faisait plus référence aux écrits théoriques de Reicha (traités, cours, etc. …qu'il a dû consulter en bibliothèque parce que c'est introuvable, on s'en doute). Ecrits théoriques que Berlioz devait avoir entre ses mains (forcément).

Oui, bien sûr, mais cela nous ne sommes pas en mesure de l'établir.

Citation :

Donc, apparement, d'après toi, il n'y a pas de rapprochements à faire entre les deux compositeurs sur le plan de l'oeuvre.

Rien de saisissant, en tout cas, dans mon souvenir.


Tu as bien fait des acheter, c'est très sympa à écouter.

Je m'aperçois aussi que nous avons oublié de parler des cantates.

La mort de Cléopâtre. Grand monologue dramatique pour le prix de Rome. Il y a des tonnes de versions, chacun fera selon ses affinités.

Herminie. Un très beau disque Delunsch/Herreweghe. On y trouve déjà le thème de l'idée fixe.

Samedi soir sur Arte: un docu sur Berlioz à 22h35: "Moi, Hector Berlioz".

Visiblement des Munch dans la fantastique, ça grouille:





En ce moment j'écoute 1967, Orch. de Paris
Bien sans plus.

Quelle version de Munch est top?

62 Boston? Il y en a d'autres?

As-tu regardé la fiction sur arte?
J'ai regardé et c'est le film qu'ils ont passé en 2003 pour le bicentennaire, pas mal surtout pour les sources (Requiem par Bernstein, fanatique par Gardiner…) C'est toujours mieux que le film de Christian-Jaque

vartan a écrit:

Visiblement des Munch dans la fantastique, ça grouille:

http://images-eu.amazon.com/images/P/B00002MXUZ.08.LZZZZZZZ.jpg

http://images-eu.amazon.com/images/P/B00008AVBH.08.LZZZZZZZ.jpg

En ce moment j'écoute 1967, Orch. de Paris
Bien sans plus.

Quelle version de Munch est top?

62 Boston? Il y en a d'autres?

RCA vient justement de rééditer sa première gravure avec Boston, en 1954 (et en stéréo déjà!):



Pour moi, pas de doute, c'est la meilleure version de Munch, la plus maîtrisée techniquement (quand on était habitué comme moi à la gravure de 62, on a l'impression d'entendre un autre orchestre et un autre chef en 1954 ; de là à dire que le couple Munch/Boston s'est "délabré" avec le temps...).
Comparé aux autres grandes versions de la discographie que je connais (Paray, Markevitch, Davis, Bernstein, Beecham...), je mets également Munch/Boston 54 en tête, avec Bernstein en bon second ; les autres me paraissent soit manquer d'énergie (Paray, Davis) soit désavantagés par des orchestres - français... - à la maîtrise technique plus aléatoire (Markevitch, Beecham).

Zoilreb a écrit:

As-tu regardé la fiction sur arte?
J'ai regardé et c'est le film qu'ils ont passé en 2003 pour le bicentennaire, pas mal surtout pour les sources (Requiem par Bernstein, fanatique par Gardiner…) C'est toujours mieux que le film de Christian-Jaque

En fait non, j'avais le choix entre une écoute approfondie de la fantastique et le film, qui avait une critique moyenne, j'ai préféré sa musique à sa vie!

Zoilreb a écrit:

As-tu regardé la fiction sur arte?
J'ai regardé et c'est le film qu'ils ont passé en 2003 pour le bicentennaire, pas mal surtout pour les sources (Requiem par Bernstein, fanatique par Gardiner…) C'est toujours mieux que le film de Christian-Jaque

J'ai trouvé que dans le requiem, Berstein ressemblait un peu à De Funès dans la grande vadrouille (voir avatar de Stanislas) avec la même manière de s'agiter!

Je donne la distribution, ça peut servir.

Marie-Ange Todorovitch (Marguerite)
Michael Myers (Faust
Alain Vernhes (Méphistophélès)
René Schirrer (Brander)
Philippe Gérard, cor anglais

Choeur Philharmonique Slovaque
Orchestre National de Lille

Malhorne a écrit:

Les solistes sont très bien. La façon de chanter de Faust, roulant les "rrrrrrr" et chantant dans l'esprit "drame à la française" change beaucoup des approches belcantistes qu'on a tendance à nous servir habituellement.

Excuse-moi, mais je ne saisis pas bien. Drame à la française ? Belcantiste ?
Je ne sais pas quelles versions tu as entendues, mais je n'ai jamais eu cette impression...

Citation :

Mephisto est splendide, très truculant

Vernhes est un Dieu. Typique de la basse à la française requise par Méphisto. Très peu de grave, timbre et tessiture barytonnants. Diction invraisemblablement belle, incarnation habitée - et musicalité remarquable qui plus est, ce qui dépasse ses attributions. Le timbre est somptueux - il rappelle van Dam, mais sans les scories.

Citation :

Les choeurs venant des pays de l'est (???)

Ils n'aiment généralement pas cette expression ! Elle rappelle le communisme et met polonais, tchèques, slovaques, hongrois (!) et roumains (!) dans le même panier. Pays d'Europe Central et Orientale, ou affectueusement "Nouvelle Europe", à choisir.
Je dis ça parce que je n'ai pas bien saisi tes "???".

Citation :

L'orchestre est splendide, très nerveux mais aussi très maîtrisé...retenu ; avec des phrasés très articulé.

Caractéristique de Casadesus dans ces oeuvres du dix-neuvième : tout à fait pensé et articulé en effet. Intelligent et esthétique.

Citation :

Grosso modo, l'ensemble sonne très vieille français (ce que je dis est purement subjectif, cherchez pas

Je crois deviner ce que tu veux dire, mais l'orchestre et le chef sont d'un autre niveau que les Etcheverry d'antan !


Merci pour toutes ces recensions.

HS:

C'est quoi la meilleure version de la marche hongroise issue de la Damnation de Fautst?

Jorge a écrit:

HS:

C'est quoi la meilleure version de la marche hongroise issue de la Damnation de Fautst?

Celle de De Funès.

Il est interdit de l'écouter hors contexte !

Je n'en ai pas la moindre idée. Si, Markevitch, bien sûr, inégalé orchestralement. Il faut que je réécoute Prêtre qui est très impressionnant, mais la mise en place n'est pas toujours parfaite dans les passages les plus chargés.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est interdit de l'écouter hors contexte !

Je n'en ai pas la moindre idée. Si, Markevitch, bien sûr, inégalé orchestralement. Il faut que je réécoute Prêtre qui est très impressionnant, mais la mise en place n'est pas toujours parfaite dans les passages les plus chargés.

Sinon pour Jorge, il y aurait la version de Gardiner.