Sur Gérard Mortier, directeur de l'Opéra de Paris

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ceci dit ils nous surprennent avec les prochains Roi Roger et Ariane et Barbe-Bleue.

C'est le bon côté de Gérard Mortier, il offre plusieurs fois par saison des titres qui sortent de la routine, et souvent d'un grand intérêt.

Ensuite, on verra pour le déficit de l'Opéra de Paris (ce qui est à mon avis inacceptable, son premier travail étant de gérer les fonds alloués).

Aujourd'hui même, il était invité dans les Matins de France Culture, où on lui a bien entendu servi la soupe. (Je fulminais, que des questions complaisantes alors qu'il y aurait tant à débattre au delà de sa propagande habituelle.)

Qu'est-ce que tu aimerais débattre concernant Gérard Mortier?

Le copinage (on aime les mêmes chanteuses, mais c'est juste du bol !), les déficits, le discours mensonger sur le renouvellement du public, l'image qu'il veut donner de l'opéra, le discours toujours politique, le parallèle très abusif avec la tragédie grecque, sa politique tarifaire contestable, les cachets des metteurs en scène, l'équilibre de la production du côté baroque, l'éviction arbitraire de certains chanteurs et de certaines oeuvres selon ses seuls goûts, le mépris pour les reprises... des choses qu'on n'évoque jamais sur France Culture. Je ne suis pas en désaccord avec tout ça, par ailleurs. Par exemple, le peu de baroque s'accommode bien de la cohabitation avec le TCE.

De même qu'on ne parle pas de sa politique artistique qui a ses aspects intéressants.

Ce qu'il y a d'agaçant, c'est qu'on lui sert la soupe, en feignant de croire qu'il va démocratiser l'opéra, que la qualité d'un opéra est égale à son taux de politique, que la question de la gestion financière est secondaire, etc.

Je suis très satisfait de la politique artistique de Mortier (je ne vois pas les mises en scène, c'est vrai), contrairement à la plupart des lyricopathes glottophages, mais je crains que le successeur ne fasse ceinture avec les gouffres laissés.
Il n'a pas son pareil pour dire aux politiques et aux journalistes ce qu'ils ont envie d'entendre, pour obtenir des "mesures nouvelles" (des rallonges déguisées). Entendre les chroniqueurs de France Culture, supposément des esprits libres, ne poser que des questions pour mettre en valeur son argumentaire était une insulte à la pensée. La moindre des choses est de donner les termes du débat. Pourquoi personne ne pose-t-il la question du budget, alors qu'on sait bien le résultat ailleurs ?


Par ailleurs, on peut débattre plus généralement sur la constitution d'une programmation, son équilibre, le rapport aux attentes du public, l'avenir de l'opéra, la façon de séduire, le problème de l'idéologie de l'actualisation (très présente chez Mortier), etc.

Citation :

Ce qu'il y a d'agaçant, c'est qu'on lui sert la soupe, en feignant de croire qu'il va démocratiser l'opéra, que la qualité d'un opéra est égale à son taux de politique, que la question de la gestion financière est secondaire, etc.

Je suis très satisfait de la politique artistique de Mortier (je ne vois pas les mises en scène, c'est vrai), contrairement à la plupart des lyricopathes glottophages, mais je crains que le successeur ne fasse ceinture avec les gouffres laissés.

Je comprend ce que tu veux dire... je crois aussi que la "démocratisation" n'est pas un argument... Mais moi j'aime bcp ce qu'il a fait à Paris... bcp d'eouvres nouvelles... des mises en scène intéressantes... de belles distributions (Polaski n'avait jamais chanté à l'Opéra de Paris)... C'est vrai qu'il n'y a pas bcp de baroque... Au moins il fait des choses intéressantes... Le problème c'est la fausse dialectique qui s'est crée avec ses détracteurs et une partie du public... Moi je suis très content en tout cas... surtout pour les nouvelles oeuvres comme le Hindemith, les Janacek, le Nez, Louise, La Juive etc...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Le problème c'est la fausse dialectique qui s'est crée avec ses détracteurs et une partie du public...

En effet.

Citation :

Moi je suis très content en tout cas... surtout pour les nouvelles oeuvres comme le Hindemith, les Janacek, le Nez, Louise, La Juive etc...

Tout à fait d'accord, mais je pense que la balance sera globalement négative, parce qu'il était possible de faire la même chose dans les budgets alloués.

Sinon, sur le plan purement artistique, c'est un régal.

En même temps lui-même a dénoncé les mauvais budgets de Gall en arrivant... et il a augmenté les prix pour cette raison... en plus le nouveau c'est plutôt du genre mise en scène traditionnelle... j'ai vu des photos de sa Tétralogie à Toulouse.... un élève à Schenk peut-être...

Et pourquoi vous n'allez pas sur le topic Opéra de Paris par exemple?

(ce smiley veut dire "petit chef")

on a glissé de façon subtile...

Sauron le Dispensateur a écrit:

En même temps lui-même a dénoncé les mauvais budgets de Gall en arrivant... et il a augmenté les prix pour cette raison...

Tout en hurlant qu'il démocratisait. Mais apparemment, sa communication fonctionne. Même si les gains des places ne sont pas forcément partis dans de bons investissements.
Je trouve très bien le princpe des Pleins Feux et autres casse-croûte, même s'il y fait sa propagande.

Citation :

en plus le nouveau c'est plutôt du genre mise en scène traditionnelle... j'ai vu des photos de sa Tétralogie à Toulouse.... un élève à Schenk peut-être...

Oui, mais Joël aime beaucoup les raretés et distribue généralement très bien. C'est plutôt une bénédiction. Après, côté mise en scène, les plus mauvaises langues disent que l'avantage est que Paris ne lui laissera pas le temps d'en faire.


P.S. : Oui, lorsqu'on aura fini de faire joujou, il faudra déplacer tout ça...

Bon bon... j'espère en tout cas que ce sera mieux que la nouvelle direction du Châtelet... Xavier va devenir fou

Je ne sais pas ce que fera Joël. Mais à Toulouse, il avait beaucoup favorisé le romantisme allemand (Wagner, Strauss) et les raretés du répertoire français (Thomas par exemple).
Il y aura probablement moins de XXe que chez Mortier, mais ce ne sera qu'un juste retour de manivelle - et tant qu'il y a du nouveau !

Merci, Xavier, de ne pas m'avoir fait ouvrir le fil !

(Je compatis, Sauron. )

Je pense qu'il est impossible de parler de démocratisation lorsqu'on propose du Hindemith et du Janacek (2 opéras) la même année, plus une "oeuvre" d'un certain Sciarrino, et - mais c'est déjà plus faisable - un opéra de Prokofiev.
Rien de Bellini, rien de Rossini.
Heureusement que 2006 était une année "Mozart".
Dans toute la programmation, 3 (!) opéras peuvent être considérés comme des marques de démocratisation de l'opéra, à savoir :
Don Giovanni.
La Traviata
Les contes d'Hoffmann.
Et encore, parce que si les mises en scène sont "modernes", les courageux qui seront sortis de leur masure pour essayer un opéra se diront : c'est du n'importe quoi.

Beaucoup de personnes sur ce forum aiment bien le répertoire du XXème, qui est vraisemblablement à l'exact opposé de ce qu'aime le public qui vient pour la première fois à l'opéra.

Opérateur opérationnel a écrit:

Je pense qu'il est impossible de parler de démocratisation lorsqu'on propose du Hindemith et du Janacek (2 opéras) la même année, plus une "oeuvre" d'un certain Sciarrino, et - mais c'est déjà plus faisable - un opéra de Prokofiev.

Là, je ne suis pas d'accord. Oui, le public va plutôt voir Bohème, mais c'est précisément le rôle du directeur d'opéra de vendre des choses nouvelles à son public. Gérard Mortier choisit les oeuvres selon ses centres d'intérêts, ce qui est contestable, et vend ces oeuvres en prétendant qu'avec "ses" mises en scène, il va les rendre proches du public. Comme le disait Sauron, du côté argumentatif, c'est agaçant.

Mais sur le fond, c'est exactement son job. Et si on en croit les statistiques, il n'y a pas du tout de baisse vertigineuse de la fréquentation, grâce à sa propagande.

Moi je trouve ça admirable, de ce côté-là !

Au moins le public parisien aura vu autre chose. Ensuite, oui, pour le public familial, il n'y avait pas grand chose et il choisit de bâcler les distributions des oeuvres les plus accessibles, puisque ce public est moins regardant, et pour inciter le public à aller entendre les grandes voix dans des oeuvres plus difficiles.

Je trouve ça assez habile.

Citation :

Rien de Bellini, rien de Rossini.

Il y a eu un Donizetti très rossinien, l'Elisir, plus Lucia pour le plan sérieux. On ne peut pas protester de ce côté-là. C'est comme si je criais au scandale parce qu'il n'y a pas de Thomas cette saison alors qu'on nous donne un Halévy !

Citation :

Heureusement que 2006 était une année "Mozart".

Il faut savoir. On s'est assez plaint qu'on en entendait partout ! Mortier en a donné amplement, Don Giovanni, les Noces, Idoménée...

Citation :

Dans toute la programmation, 3 (!) opéras peuvent être considérés comme des marques de démocratisation de l'opéra, à savoir :
Don Giovanni.
La Traviata
Les contes d'Hoffmann.
Et encore, parce que si les mises en scène sont "modernes", les courageux qui seront sortis de leur masure pour essayer un opéra se diront : c'est du n'importe quoi.

Je suis d'accord pour le problème des mises en scène qui veulent absolument actualiser ou bidouiller de façon absurde. Gérard Mortier que les gens avaient en fait hué à cause de la transposition de Haneke (alors que tout le monde avait été impressionné par le décor...). En réalité, il lui avait surtout été reproché une grande incohérence au second acte.

Toutefois, je crois que c'est nettement plus complexe que ce que tu dis. Certains jeunes gens ont été convaincu par cet forme d'opéra moins "formel". Des amateurs de musique pure ont été plus séduits que par la domination univoque de Mozart-Bellini-Verdi-Puccini. [Franchement, pour un public un peu curieux, la programmation du Met ou de la Scala, c'est terrifiant !]

Citation :

Beaucoup de personnes sur ce forum aiment bien le répertoire du XXème, qui est vraisemblablement à l'exact opposé de ce qu'aime le public qui vient pour la première fois à l'opéra.

De la majorité, oui. Il a tout de même des gens qui y viennent par la musique pure, parfois contemporaine. Mais oui, bien sûr. Cela dit, les gens qui viennent pour la première fois peuvent aller voir Lucia, Traviata, Bohème, Barbier ou autre, ils passent encore, juste en moins grand nombre. Et comme le pubic qui se déplace pour la première fois n'y va en général pas quinze fois dans l'année...

la programmation est originale, Mortier a trouvé un réel équilibre à ce niveau, entre classiques du répertoire et originalité.

Sans tomber dans un angélisme béat, le "grand public" a aussi changé de son côté et est curieux de voir des choses nouvelles. Il arrive sur la pointe des pieds et n'est pas complètement rassuré, mais il arrive.

Dans ce contexte, l'impression et l'autosatisfaction que Gérard Mortier a de provoquer son public est assez ridicule. Le spectateurs de l'opéra sont en écrasante majorité des "bourgeois" (mot tellement employé qu'il ne veut plus rien dire) très habitués à avoir vu des spectacles d'avant garde dans tous les domaines : peinture, sculpture, théatre... Personne ne sourcille plus devant quoi que ce soit - parfois de peur de paraître "réac" - mais le plus souvent parce que blasé.

Par contre, vu de loin et à long terme, Hugues Gall puis Gérard Mortier ont remis l'opéra de Paris dans le peleton de tête des opéras du monde. Au milieu des années 80, j'ai l'impression que chanteurs stars et chefs d'orchestre voyaient Paris comme une scène de second plan en matière d'opéra, ce n'est plus vraiment le cas. On peut entendre une vraie diversité de talents dans tous les domaines du lyrique, et il n'est plus indispensable d'aller à Milan, Glyndebourne, Bayreuth ou Salzburg pour voir des productions de haut niveau, et Paris n'est plus uniquement dans les entrefilets de dernière page des magazines d'opéra quand il s'agit de présenter une production.

Je vois ça de loin, je ne suis pas dans le milieu, je n'ai pas suivi les micro-scandales et les mini-débats, mais j'ai l'impression d'une renaissance de Paris sur la scène lyrique internationale ces 15 dernières années.

J'aurais remplacé un des Janacek et le Sciarrino par un Haendel et un Rameau par exemple. Je m'ennuie dans Rameau, mais je trouve que c'est se moquer du monde que de faire comme si cette période n'existait pas . Je veux bien que d'autres salles programment du baroque plus fréquemment, mais c'est tout de même aberrant de voir que sur la première scène d'opéra de France, 150 ans d'opéra (sur 400, et encore, les 50 dernières années ne sont exploitables qu'en partie ) soient quasiment ignorés.

D'accord pour dire que l'argumentation de Mortier est tout juste bonne à être jetée dans une benne à ordure. C'est ou bien d'une hypocrisie hypertrophiée, ou bien d'une partisanerie telle qu'elle est intolérable à la tête de l'Opéra de Paris (ou encore les deux) .

Citation :

et il choisit de bâcler les distributions des oeuvres les plus accessibles, puisque ce public est moins regardant

Quitte à le dégoûter de l'opéra. Ou pour le dégoûter de l'opéra. Mortier se foutrait-il de la gueule des gens qui aiment les opéras bel cantistes ?

Citation :

Citation :

Heureusement que 2006 était une année "Mozart".

Il faut savoir. On s'est assez plaint qu'on en entendait partout ! Mortier en a donné amplement, Don Giovanni, les Noces, Idoménée...

Je veux dire que si 2006 n'avait pas été une année Mozart, la proportion d'opéras de la période 1600-1850 aurait été faible.

Citation :

Certains jeunes gens ont été convaincu par cet forme d'opéra moins "formel". Des amateurs de musique pure ont été plus séduits que par la domination univoque de Mozart-Bellini-Verdi-Puccini.

Bien sûr. Le profil de ces "jeunes gens" :
Parisiens stricto sensu (intra-muros)
Etudes en Histoire de l'Art/Etudes supérieures prestigieuses (ou bien CSP+ à CSP+++, ça existe)
Papa+Maman=minimum 4500€/mois

C'est normal. Ces gens-là sont appelés à devenir les amateurs moyens d'opéra (avec d'autres, grâce à une découverte fortuite). Les personnes qui ont aujourd'hui 60 ans et qui hantent l'ONP de nos jours avaient à peu près le même profil à 25 ans.

Citation :

Et si on en croit les statistiques, il n'y a pas du tout de baisse vertigineuse de la fréquentation, grâce à sa propagande.

Moi je trouve ça admirable, de ce côté-là !

Oui, il y a apparemment un certain renouvellement du public, de quoi remplacer les papys sourds ou décédés .
Rien à voir avec les années 60, où l'opéra était beaucoup plus populaire. L'opéra "moderne" avec ses mises en scène "contemporaines" est passé par là, laissant un espace assez large pour des musiques à 2F50.
Bing a dit : "Beaucoup de gens pensent que l'opéra mourra si on ne crée pas de nouveaux opéras. Moi je pense que l'opéra ne mourra pas à moins que l'on crée de nouveaux opéras." Pour que de nouveaux opéras puisse faire prospérer l'opéra, il faudrait qu'ils soient composés dans la lignée de Verdi et Puccini plutôt que celle de Strauss ou de Janacek, parce que le grand public a raté un épisode de 80 ans, faute d'une transition raisonnable entre les romantiques italiens et les hermétiques germains.

Citation :

[Franchement, pour un public un peu curieux, la programmation du Met ou de la Scala, c'est terrifiant !]

La programmation de La Scala est en gros équivalente à celle de Paris. Elle ne me fait pas rêver, et je me contenterai largement de l'ONP si c'est tout ce que la Scala peut offrir.
En revanche, la programmation du Met est à crever de jalousie. Elle comporte des opéras qui ne m'intéressent pas (certains Puccini, Strauss, Tan Dun, Janacek), mais ils contribuent à l'équilibre sans excès :
-2 opéras modernes sur 24 (en rassemblant Cavalleria/Pagliacci, les trois opéras du Trittico, et Magic Flute/Zauberflöte)
-un peu de Strauss (d'accord, il n'a peut-être pas la place qu'il mérite)
-idem pour Wagner (mais il est représenté par les Meistersinger, un sacré effort)
-trop de Puccini (Butterfly, Bohême, Tosca, Turandot)
-Mozart (Idomeneo, 2 fois la Flûte)
-Bel Canto : excellent.
-Baroque : très bien (Glück !!!!, Haendel)
-Autres musiques : très bien (Tchaikovski, Gounod, plus d'autres oeuvres qui ne font pas partie du bel canto à vocalises)

Dans l'ensemble, la programmation du Met est un exemple par rapport à celles de Paris et Milan. Il ne s'agit plus de contenter aux frais du contribuable la bourgeoisie d'une métropole ( ) culturelle.

Opérateur opérationnel a écrit:

J'aurais remplacé un des Janacek et le Sciarrino par un Haendel et un Rameau par exemple. Je m'ennuie dans Rameau, mais je trouve que c'est se moquer du monde que de faire comme si cette période n'existait pas

C'est ce que j'ai dit plus haut, mais il y a une question d'équilibre avec les autres salles, comme tu en conviens toi-même. Je trouve ça parfait d'éviter les doublons, plutôt que ce début 2006 ridicule où on avait DG et les Noces en quintuple.

Mortier a beau se présenter en idéologue, il n'est pas si peu pragmatique que ça.

Citation :

D'accord pour dire que l'argumentation de Mortier est tout juste bonne à être jetée dans une benne à ordure. C'est ou bien d'une hypocrisie hypertrophiée, ou bien d'une partisanerie telle qu'elle est intolérable à la tête de l'Opéra de Paris (ou encore les deux) .

Je ne peux pas dire le contraire.

Citation :

Quitte à le dégoûter de l'opéra.

Je ne crois pas, la première fois qu'on va à l'opéra, on n'est pas forcément très sensible à la perfection vocale. L'ambiance générale de la salle et du plateau, la mise en scène sont à mon sens plus déterminants. Mais pour ces oeuvres, Mortier a globalement conservé les vieilles productions, assez traditionnelles.

Citation :

Mortier se foutrait-il de la gueule des gens qui aiment les opéras bel cantistes

Je préfère laisser son avocat répondre à cette question. (Mais j'ai mon petit avis.)

Citation :

Je veux dire que si 2006 n'avait pas été une année Mozart, la proportion d'opéras de la période 1600-1850 aurait été faible.

Pas forcément, Mortier programme toujours du Mozart, et il aurait pu faire autre chose, sans doute.

Citation :

Bien sûr. Le profil de ces "jeunes gens" :

Justement, pas forcément. Les jeunes gens dont tu parles sont parfois plus conservateurs.

Cela dit, il est évident que le rempart à l'opéra et avant tout culturel. Je veux dire par là qu'étant petiot, il ne me venait pas à l'idée que je puisse avoir le droit d'en pousser la porte. Pas parce que je pensais qu'il fallait payer très cher ou porter un costume, mais parce que c'était un univers à part, auquel on ne pense pas.

Citation :

Les personnes qui ont aujourd'hui 60 ans et qui hantent l'ONP de nos jours avaient à peu près le même profil à 25 ans.

Ca, je n'en sais rien. Beaucoup sont aussi des provinciaux qui ont réussi à Paris, j'imagine.
Mais je n'ai pas de chiffres.

Citation :

Rien à voir avec les années 60, où l'opéra était beaucoup plus populaire. L'opéra "moderne" avec ses mises en scène "contemporaines" est passé par là, laissant un espace assez large pour des musiques à 2F50.

C'est plus compliqué, le public a déserté les opéras bien avant les mises en scène de "régie". Un mélange de causes multiples.

Cela dit, je sais bien qu'on n'a pas le droit de dire ça, mais l'opéra populaire, ça ne me tente pas du tout, parce que j'imagine ce qu'on va mettre derrière.
Si c'est annoncer les spectacles, proposer une demi-heure avant le spectacle une introduction pour les néophytes, penser la politique tarifaire pour que tout le monde puisse y aller, communiquer en disant bien - ce que les médias ne font jamais, ils vendent le rêve inaccessible, comme pour la jet-set - que ce n'est pas plus cher qu'un autre spectacle, voire moins, je suis totalement pour.
Si c'est faire la politique américaine, où on évite tout ce qui n'est pas consensuel pour ne pas fâcher les mécènes, ou la politique de la Scala, où toute oeuvre qui n'a pas été entendue plus de 150 fois est bannie du répertoire, cet opéra populaire-là est pour moi de la bêtise en barre. C'est comme lorsqu'on se vante des taux de réussites au bac après avoir fait passer des circulaires réclamant de valoriser l'effort et de mettre la moyenne à tous les coups... Le but est d'offrir quelque chose de supplémentaire, pas de proposer un affichage !

Or, j'ai peur que l'opéra populaire ne soit pas forcément conçu de la façon la plus intéressante.

Par ailleurs, je suis d'accord, l'opéra manque d'une "cellule d'entrée" pour les néophytes, avec, disons, un opéra par an achicoupé d'une heure trente, avec une petite introduction ludique, une production avec plein de couleurs...

Citation :

Bing a dit : "Beaucoup de gens pensent que l'opéra mourra si on ne crée pas de nouveaux opéras. Moi je pense que l'opéra ne mourra pas à moins que l'on crée de nouveaux opéras." Pour que de nouveaux opéras puisse faire prospérer l'opéra, il faudrait qu'ils soient composés dans la lignée de Verdi et Puccini plutôt que celle de Strauss ou de Janacek, parce que le grand public a raté un épisode de 80 ans, faute d'une transition raisonnable entre les romantiques italiens et les hermétiques germains.

Le problème n'est pas du tout Strauss ou Janacek, qui ont leur public, c'est plutôt la musique du milieu du vingtième, justement parce qu'il n'y a plus de codes, qui est très difficile à apprivoiser.

Là, tu tiens précisément une ligne idéologique, comme Mortier. Je te concède qu'elle est plus cohérente - mais le résultat serait sans nul doute beaucoup plus terrifiant !

Citation :

La programmation de La Scala est en gros équivalente à celle de Paris.

Ah oui, on trouve du Hindemith et du Prokofiev à la Scala cette saison ? Ca m'avait échappé. Enfin, peut-être que Lissner y changera un peu quelque chose, sans doute une chance pour cette maison de sortir de la préhistoire.

Citation :

En revanche, la programmation du Met est à crever de jalousie.

Tout entière sur la "tradition", dans les mêmes mises en scène depuis vingt ans, littéralissimes. Très peu de répétitions, une tripotée de grands noms, aucune direction d'acteurs.
Toujours les mêmes titres.

Il est bien que ces maisons existent, mais ce n'est franchement pas passionnant une fois qu'on connaît un peu les quarante titres du répertoire...

Les oeuvres baroques sont en très petit nombre (et généralement exécutées par des ensembles moyens, et des chanteurs totalement inadaptés), les oeuvres plus récentes totalement absente, à l'exception, marginalement, de quelques pièces d'une esthétique très définie, souvent postpuccinienne.

C'est un choix affiché et assumé, à ce titre tout à fait respectable. Mais on ne peut pas absolument pas parler de programmation équilibrée.

Citation :

Dans l'ensemble, la programmation du Met est un exemple par rapport à celles de Paris et Milan. Il ne s'agit plus de contenter aux frais du contribuable la bourgeoisie d'une métropole ( ) culturelle.

L'opéra est un peu plus populaire là-bas dans le sens où il déborde un peu plus à l'extérieur, mais l'échantillon social n'est certes pas très mixte non plus !

Opérateur opérationnel a écrit:

J'aurais remplacé un des Janacek et le Sciarrino par un Haendel et un Rameau par exemple. Je m'ennuie dans Rameau, mais je trouve que c'est se moquer du monde que de faire comme si cette période n'existait pas

Et le XXè ça existe aussi...
Si personne ne fait jouer les Janacek, Prokofiev, Dukas, Szymanowski... quelle tristesse.
Tu préférerais avoir toujours Rameau, Haendel, Mozart, Verdi, Rossini, point final?
[/quote]

Morloch a écrit:

Dans ce contexte, l'impression et l'autosatisfaction que Gérard Mortier a de provoquer son public est assez ridicule. Le spectateurs de l'opéra sont en écrasante majorité des "bourgeois" (mot tellement employé qu'il ne veut plus rien dire) très habitués à avoir vu des spectacles d'avant garde dans tous les domaines : peinture, sculpture, théatre... Personne ne sourcille plus devant quoi que ce soit - parfois de peur de paraître "réac" - mais le plus souvent parce que blasé.

La population des forums musicaux se croit toujours visée par les propos de Mortier, alors que je crois que ce n'est pas du tout sa cible.

Parce que le public de notables, grands bourgeois, incultes, qui font leur sortie sociale existe... La fréquentation des parterres de Bastille et Garnier est édifiante: on y voit des snobismes sociaux hallucinants, pire que les caricatures, et on y entend des propos pseudo-culturels d'une bêtise sidérante. D'ailleurs j'évite autant que possible les parterres, je n'ai pas tous les jours l'humour nécessaire à ce que cela ne m'affecte pas.

Ce public débilissime et snob existe, et il est de salubrité publique de l'ébranler, voire de l'empêcher de faire de l'Opéra le dernier lieu où on dort pour dire qu'on y a dormi, ou où on se scandalise pour mieux se reconnaître entre héritiers directs des réactionnaires Versaillais.

Opérateur opérationnel a écrit:

Dans l'ensemble, la programmation du Met est un exemple par rapport à celles de Paris et Milan. Il ne s'agit plus de contenter aux frais du contribuable la bourgeoisie d'une métropole culturelle.

Pardon???

Les publics new-yorkais et milanais sont autrement plus typés socialement que Paris, où la classe moyenne représente une part importante du public. Il suffit d'ailleurs d'aller voir le prix des places à Milan ou à New-York pour s'en apercevoir! Il n'y a qu'à New-York que mes voisins ont pu me faire des remarques d'ordre vestimentaire, et la Scala sent le renfermé, le microcosme de manière incroyable...

Opérateur opérationnel a écrit:

Je pense qu'il est impossible de parler de démocratisation lorsqu'on propose du Hindemith et du Janacek (2 opéras) la même année, plus une "oeuvre" d'un certain Sciarrino, et - mais c'est déjà plus faisable - un opéra de Prokofiev.

Il faudrait veiller à ne pas confondre élitisme culturel et élitisme social. La démocratisation de l'opéra doit être sociale, pas culturelle. Et le neophyte peut très bien être beaucoup plus intéressé par Janacek que par Bellini... d'autant plus qu'il n'y mettra pas de signe de reconnaissance sociale. Avec le recul de mon expérience d'initiateur, je choisirais plus volontiers Jenufa que les Noces de Figaro ou les Puritains pour quelqu'un qui n'est jamais allé à l'opéra.

L'exemple new-yorkais et milanais prouve justement bien que la mainmise des classes sociales les plus supérieures est justement le meilleur moyen d'arriver à la médiocrité intellectuelle la plus certaine. Et ne pas oublier que la culture est le plus souvent l'apanage des classes moyennes. Les pauvres s'en foutent, et les riches ont d'autres préoccupations.

Dit autrement, les néophytes ne sont pas nécessairement idiots au point de ne pas comprendre et aimer Prokofiev, et souvent même suffisamment intelligents pour trouver cela plus intéressant que les niaiseries qui satisfont à coup sûr les notables incultes.

Sonate a écrit:

Il faudrait veiller à ne pas confondre élitisme culturel et élitisme social. La démocratisation de l'opéra doit être sociale, pas culturelle. Et le neophyte peut très bien être beaucoup plus intéressé par Janacek que par Bellini... d'autant plus qu'il n'y mettra pas de signe de reconnaissance sociale.

Merci, Sonate, pour ce résumé parfait que je partage tout à fait. Je ne dirais peut-être pas élitisme culturel, ce pourrait être mal compris (pas forcément les riches, mais les diplômés).
Mais je comprends ce que tu veux dire derrière : que l'opéra reste exigeant, pas de problème, mais qu'il facilite au maximum l'accès de tous.

Citation :

Dit autrement, les néophytes ne sont pas nécessairement idiots au point de ne pas comprendre et aimer Prokofiev, et souvent même suffisamment intelligents pour trouver cela plus intéressant que les niaiseries qui satisfont à coup sûr les notables incultes.

Oui, on est parfois étonné de l'ouverture des néophytes. Ca dépend largement du point de départ, cependant. Mozart est très souvent un bon déclencheur, et Wagner moins.

Ton argumentaire sur l'idée "il faut chasser ceux qui prennent l'opéra comme lieu de sieste socialement valorisé" est assez convaincant, je dois dire.

Sur "l'ouverture des néophytes" :
Je peux aisément concevoir qu'un Janacek plaise plus qu'un Bellini, mais à qui ? Je veux dire qu'étant soi-même amateur d'opéras, on aura des fréquentations peut-être davantage au fait de la culture dans le sens "snoble" (il faut de la bravitude pour inventer des néologismes !).
A chaque fois que je mentionne le grand public, je parle aussi bien de gens devant leur télévision au moment du praïme de la Star Ac', qui ne connaissent le classique que par l'entremise des publicités et des génériques de films, que d'élèves de HK.
Il y a aussi les néophytes qui se disent : "ça fait classe d'affirmer qu'on aime bien". Des snobs in herbe .

Citation :

Les publics new-yorkais et milanais sont autrement plus typés socialement que Paris, où la classe moyenne représente une part importante du public. Il suffit d'ailleurs d'aller voir le prix des places à Milan ou à New-York pour s'en apercevoir!

[mode 1+1=2]
Je t'accorde que ma phrase était tendancieuse, mais en toute rigueur,
"NON(A ET B)" est équivalent à "(NON) A OU (NON B)". Remplace A par "il s'agit de contenter la bourgeoisie d'une métropole" et B par "il s'agit de faire quelque chose aux frais du contribuable". Il suffit que A ou B soit faux pour que (A ET B) soit faux. En l'occurrence, il s'agit de B.
[/mode 1+1=2]
Ce que tu dis est vrai, mais tu réponds à côté, ce qui fait croire que j'ai écrit quelque chose d'imbécile .

Citation :

je choisirais plus volontiers Jenufa que les Noces de Figaro ou les Puritains pour quelqu'un qui n'est jamais allé à l'opéra .

Ca tombe bien, je ne choisirais pas non plus d'office "Les Noces" ou "Les Puritains", parce que je sais faire la part entre mes goûts et les goûts des autres. Je choisirais "Carmen" ou "Le Barbier de Séville". J'éviterais Idoménée, la Flûte, Cosi, et tout le bel canto romantique sauf éventuellement Rigoletto.

Citation :

Et le XXè ça existe aussi...
Si personne ne fait jouer les Janacek, Prokofiev, Dukas, Szymanowski... quelle tristesse.
Tu préférerais avoir toujours Rameau, Haendel, Mozart, Verdi, Rossini, point final?

J'ai proposé de remplacer Un des deux Janacek et le Sciarrino, ce qui aurait laissé Prokofiev, Strauss, un Janacek et Bartok.
D'ailleurs, dans ma critique de la programmation new-yorkaise, j'ai bien dit que les oeuvres modernes contribuaient à l'équilibre, et que Strauss était sous-représenté (ainsi que Wagner, lèche -lèche -lèche ).

Citation :

que les niaiseries qui satisfont à coup sûr les notables incultes.

Toi, tu es un snob, un superbe spécimen (Fuligo, reviens avec ton scalpel !).
Honnêtement, tu te laisses emporter par tes goûts au point de mépriser ceux des autres, ce qui te rend peu crédible à mes yeux. Personnellement, je pense que je finirai par venir à Strauss et, pourquoi pas, aux compositeurs plus récents, mais ça se fera sans doute petit à petit, ou d'un seul coup dans plusieurs années...

Citation :

Je ne crois pas, la première fois qu'on va à l'opéra, on n'est pas forcément très sensible à la perfection vocale. L'ambiance générale de la salle et du plateau, la mise en scène sont à mon sens plus déterminants. Mais pour ces oeuvres, Mortier a globalement conservé les vieilles productions, assez traditionnelles.

Bien vu, je m'incline .

Citation :

Cela dit, il est évident que le rempart à l'opéra et avant tout culturel. Je veux dire par là qu'étant petiot, il ne me venait pas à l'idée que je puisse avoir le droit d'en pousser la porte. Pas parce que je pensais qu'il fallait payer très cher ou porter un costume, mais parce que c'était un univers à part, auquel on ne pense pas.

C'est pourquoi la plupart des gens ne viennent au classique que lors de leurs études, ou à la fin de l'adolescence j'ai l'impression.
Quand j'étais "petiot", je trouvais que 20 mètres, c'était long. Mais à 13 ans, il a bien fallu que je courre le mille (moi en train de courir le mille).

Citation :

Là, tu tiens précisément une ligne idéologique, comme Mortier. Je te concède qu'elle est plus cohérente - mais le résultat serait sans nul doute beaucoup plus terrifiant !

De nos jours, le Tonal fait très peur, c'est vrai.

Citation :

Citation :

La programmation de La Scala est en gros équivalente à celle de Paris.

Ah oui, on trouve du Hindemith et du Prokofiev à la Scala cette saison ?

Ca doit être de l'humour...J'ai écrit "en gros équivalente". Et non : "la Scala a honteusement plagié l'ONP".

Je suis d'accord avec ta vision du populaire à l'opéra, quoique je trouve inopportun de présenter une conférence-opéra aux néophytes. Ca les ferait fuir (même si on ne les faisait pas porter l'étoile jaune ) parce que ça les stigmatiserait. J'ai cru au départ que tu parlais des enfants de la maternelle ou du primaire !!!

Ce que tu décris comme étant le Met actuel est en fait ce que Bing décrivait comme le Met lorsqu'il est arrivé. Si j'ai bien compris, le Met n'a pas trouvé après Bing de personnalité assez forte pour maintenir les acquis de son ère (en vrac, nouvelles productions, chanteurs virés quand ils ne travaillaient pas sérieusement, recrutement de haut niveau à la fois pour l'orchestre, les solistes et les metteurs en scène). Néanmoins, Bing affirme dans son livre qu'on critiquait déjà à tort le Met pour le manque de répétitions, alors que le nombre de répétitions était plus important que presque partout ailleurs. Ou alors, qu'est-ce qu'il ne faut pas croire dans l'autobiographie de Bing ?

On ne peut trouver de mécènes qu'en faisant de la publicité pour l'opéra, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Hier soir, France 3 a diffusé Mondeville-Bourges, 1/8 de finale de l'Euroligue féminine (! ils ont dû perdre la bande du concours de mangeurs d'escargots de Chalon-sur-Saône, et c'est tout ce qu'ils ont trouvé pour le remplacer !) au lieu de l'émission sur Van Dam (la basse, pas le ténor). Ca c'est de la pub coco !

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ton argumentaire sur l'idée "il faut chasser ceux qui prennent l'opéra comme lieu de sieste socialement valorisé" est assez convaincant, je dois dire.

C'est en effet une ingérence inadmissible dans les affaires du Parnasse parisien. Sus aux mécréants, pourfendons la valetaille des incultes à laquelle ne sied que l'opprobre. La culture ne saurait en effet triompher que nous ne fussions là pour nous draper dans la gloire que seule permet la défense vaillante des causes nobles.

Cultura infelice, corro a salvarti
O teco almen corro a morir
All'armi !

Opérateur opérationnel a écrit:

Citation :

Et le XXè ça existe aussi...
Si personne ne fait jouer les Janacek, Prokofiev, Dukas, Szymanowski... quelle tristesse.
Tu préférerais avoir toujours Rameau, Haendel, Mozart, Verdi, Rossini, point final?

J'ai proposé de remplacer Un des deux Janacek et le Sciarrino, ce qui aurait laissé Prokofiev, Strauss, un Janacek et Bartok.

Mais enfin, du Rameau et du Verdi, on en a tous les ans, et pas qu'un peu, ce qui compte c'est pas forcément une saison précise mais l'ensemble sur plusieurs saisons.
Ca rééquilibre un peu avec ce que font d'autres ailleurs, non?
Tu ne crois pas qu'il faut renouveler un peu le répertoire?
Quelle tristesse de jouer toujours les mêmes tubes...

Et puis, Verdi à sa salle de toute façon:

Quel succès pour ce fil... Je suis golbalement d'accord avec David et Sonate... j'e n'ai rien à y redire... Deux choses quand même... je me suis infligé Platée il y a quelques semaines...ouh là là... que d'ennui... Surtout pour ce qui est de l'initiation je crois qu'il n'y a pas de règles... un parcours est toujours individuel.... Avec de l'intelligence et de la curiosité tout de vient appréhendable... Enfin je ne vois pas pourquoi l'opéra devrait être "populaire"... la notion n'a aucun sens pour moi... D'ailleurs au fond les infâmes Comédies Musicales -du type "aimer c'est ce qu'il y a de plus beau... aimer c'est monter si haut"...- n'est-ce pas de l'opéra populaire... un ami d'enfance m'a sorti ça un jour... je suis resté médusé... Un artiste n'est pas là à priori pour plaire au public... ce peut être une conséquence heureuse... ça ne doit être ni une nécessité, encore moins un objectif... Pour en revenir à Mortier je suis enchanté par toutes les oeuvres nouvelles qu'il a monté à Paris... ça nous empêche de tomber nous-même dans un auto-conformisme... on ne se repait jamais assez en nouveautés...

Opérateur opérationnel a écrit:

Citation :

que les niaiseries qui satisfont à coup sûr les notables incultes.

Toi, tu es un snob, un superbe spécimen (Fuligo, reviens avec ton scalpel !).
Honnêtement, tu te laisses emporter par tes goûts au point de mépriser ceux des autres, ce qui te rend peu crédible à mes yeux.

Honnêtement, tu te laisses emporter par tes goûts au point d'oublier que tous ne se valent pas, et qu'il n'y a pas de culture sans exigence, difficulté, apprentissage, remise en question. Je sais, ce n'est pas dans l'air du temps, et la démarche éducative sérieuse est aujourd'hui le comble du poussiéreux, voire du totalitarisme. Avec "superbe spécimen de snob", je m'en tire donc plutôt à bon prix.

Ce relativisme culturel est d'ailleurs généralement le meilleur moyen de freiner l'accès à la connaissance du plus grand nombre, en les cantonnant à des zones réservées. En ce sens, ta croyance que le néophyte ne peut accéder à l'Opéra que par ce qu'il y a de plus simple et rebattu démontre un snobisme bien supérieur au mien.

En plus, les exemples du Met et de la Scala sont justement là pour nous le montrer, les répertoires les plus simples amènent habituellement à une surconcentration de notables bien plus sûrement que d'autres moins connus: on va voir Faust parce que "c'est joli" et que "Madame X en a parlé chez les Z". Sans compter qu'un Faust par exemple, est justement typé d'une époque où l'Opéra était avant tout le Rotary de l'époque, et où un Jockey-Club pouvait arbitrer de la qualité artistique de Tannhäuser... Est-ce vraiment un hasard?

Quel est donc le public, ou plutôt la cible marketing, que vise le successeur de Gérard Mortier lorsqu'il communique sur sa volonté de monter Hérodiade ou Le Cid, qui feraient rire à gorge déployée tout néophyte (ou tout du moins inscrirait dans son cerveau que l'opéra est un genre un peu ridicule pour vieilles dames de Neuilly)?

Je partage pour ma part cette conviction avec Gérard Mortier que l'Opéra de Paris a une vocation éducative et culturelle forte, et n'a pas pour objet d'être le lieu de distraction d'une bourgeoisie made in Second Empire, ou de ceux, faute d'en être, qui veulent en singer leurs amusements.

Par ailleurs, on ne trainera pas à l'Opéra qui ne veut pas y aller, il n'y a d'ailleurs aucune raison d'être prosélyte. Il me semble juste nécessaire d'ouvrir les portes de l'Opéra à qui a peur d'y aller, non pas à cause d'un répertoire qu'il ne connait de toute façon pas , mais parce que les codes sociaux l'intimident. J'ai bien plus souvent entendu, proposant une place à un ami pour m'accompagner, la peur de "ne pas être à sa place" plutôt que celle de "ne pas être à même d'apprécier".

Opérateur opérationnel a écrit:

Et encore, parce que si les mises en scène sont "modernes", les courageux qui seront sortis de leur masure pour essayer un opéra se diront : c'est du n'importe quoi.

A contrario, devant une mise en scène traditionnelle d'un opéra déjà en soi démodé, les mêmes courageux pourront pointer un certain ennui devant des conventions qui n'appartiennent plus à notre époque, et qui restent de nos jours l'apanage d'une seule bourgeoisie intellectuellement le plus souvent simpliste (pour faire simple, "de jolis décors avec des jolis costumes et un beau ballet en tutus"). [D'ailleurs, le bourgeois c'est, dixit le Larousse, "une personne conformiste et sans idéal, préoccupée de son seul confort matériel"; remplacez "confort matériel" par "distraction sans trop d'effort", et vous tenez le concept].

Les conventions avec lesquelles on ne peut transiger sont le plus sûr moyen de fermer une société aux non-initiés. Les bousculer n'est pas nécessairement fructueux à tous les coups, mais la démarche est impérative si justement on veut attirer des courageux... et les faire revenir. Et si c'était la bêtise et le typage social de ces conventions qui empêchaient justement le public de se renouveller, bien plus que les expérimentations scéniques et un répertoire plus exigeant? Le public de Joël, on le devine déjà...

Opérateur opérationnel a écrit:

Ca tombe bien, je ne choisirais pas non plus d'office "Les Noces" ou "Les Puritains", parce que je sais faire la part entre mes goûts et les goûts des autres. Je choisirais "Carmen" ou "Le Barbier de Séville".

Pourtant, le livret inepte de Carmen, le statisme du Barbier peuvent être des obstacles. Le Turc ou l'Italienne, tant qu'à choisir Rossini, me semble bien plus indiqués. Quant à la Flûte, elle est un moyen d'entrée pour énormément de mélomanes. Comme les deux Da Ponte les plus pratiqués, d'ailleurs.

Citation :

et tout le bel canto romantique sauf éventuellement Rigoletto.

Attention, Rigoletto n'est pas du belcanto, pas du tout. Verdi reprend les formules du belcanto, mais s'en éloigne vite, dès Oberto d'ailleurs.

Certaines lignes de Gilda et du Duc sont en effet des restes du belcanto. Par exemple la cabalette possente amor mi chiama.

Citation :

Toi, tu es un snob, un superbe spécimen (Fuligo, reviens avec ton scalpel !).
Honnêtement, tu te laisses emporter par tes goûts au point de mépriser ceux des autres, ce qui te rend peu crédible à mes yeux.

Je crois que Sonate voulait simplement dire que certain public d'apparat (catégorie 6) ne se mouillait pas à des choses trop difficiles.

Citation :

C'est pourquoi la plupart des gens ne viennent au classique que lors de leurs études, ou à la fin de l'adolescence j'ai l'impression.

Là, je n'ai pas de chiffres ! Beaucoup y sont aussi plongés très jeunes. Certains y viennent sur le tard.

Citation :

Citation :

Là, tu tiens précisément une ligne idéologique, comme Mortier. Je te concède qu'elle est plus cohérente - mais le résultat serait sans nul doute beaucoup plus terrifiant !

De nos jours, le Tonal fait très peur, c'est vrai.

Je veux dire, comme le soulignait Xavier (qui n'est pas intégralement un boulézien fanatique, si j'ai bien compris), que ce serait d'une platitude effrayante, si peu que les mises en scène aillent avec et qu'on nous serve des plateaux de stars sans répétitions. (Le Met, en somme.)

Citation :

Citation :

Citation :

La programmation de La Scala est en gros équivalente à celle de Paris.

Ah oui, on trouve du Hindemith et du Prokofiev à la Scala cette saison ?

Ca doit être de l'humour...J'ai écrit "en gros équivalente". Et non : "la Scala a honteusement plagié l'ONP".

Ce n'est pas de l'humour, parce que je disais précisément que la Scala conservait toujours les mêmes oeuvres italiennes ressassées. Prokofiev peut être remplacé par Bartók, Hindemith par Braunfels, si tu préfères.
La programmation de Mortier se définit précisément par une forte accumlation d'oeuvres pas très fréquentes et de XXe siècle.

Citation :

Je suis d'accord avec ta vision du populaire à l'opéra, quoique je trouve inopportun de présenter une conférence-opéra aux néophytes. Ca les ferait fuir (même si on ne les faisait pas porter l'étoile jaune ) parce que ça les stigmatiserait. J'ai cru au départ que tu parlais des enfants de la maternelle ou du primaire !!!

Le problème est de les décider à venir, mais il ne faudrait pas une conférence, juste une introduction simple. Tu as raison, ils se sentiraient crucifiés.
Peut-être un petit dépliant mode d'emploi : quand applaudir, quel est le principe d'un opéra, etc. Quelque chose qui permette de remettre en perspective ce truc bizarre et très codifié.
(Par exemple, certains gens se trouvaient un peu bêtes lorsqu'ils voulaient glisser une pièce dans la main de l' "ouvreuse", à l'époque où ça existait encore au cinéma. )

Citation :

Ce que tu décris comme étant le Met actuel est en fait ce que Bing décrivait comme le Met lorsqu'il est arrivé. Si j'ai bien compris, le Met n'a pas trouvé après Bing de personnalité assez forte pour maintenir les acquis de son ère (en vrac, nouvelles productions, chanteurs virés quand ils ne travaillaient pas sérieusement, recrutement de haut niveau à la fois pour l'orchestre, les solistes et les metteurs en scène). Néanmoins, Bing affirme dans son livre qu'on critiquait déjà à tort le Met pour le manque de répétitions, alors que le nombre de répétitions était plus important que presque partout ailleurs. Ou alors, qu'est-ce qu'il ne faut pas croire dans l'autobiographie de Bing ?

Le Met n'a jamais été un lieu d'avant-garde, et ce n'est pas ce qu'on attend de lui. L'orchestre, oui, s'est amélioré techniquement avec l'arrivée de Levine. Mais les grands chefs (Reiner !), les grands chanteurs (Flagstad/Melchior...) y ont toujours été invités.
Les metteurs en scène y ont toujours été des tocards. Le cachet y est peu élevé, mais c'est un lieu prestigieux où l'on se rend volontiers, précisément parce que les contraintes de répétitions sont minimes.

Ensuite, oui, il y a eu des différences, mais qui sont de l'ordre de la nuance et de l'évolution des moeurs : les chanteuses ne peuvent plus apporter leurs propres costumes, un minimum de présence aux répétitions est exigé, des chanteurs ont été exclus pour non respect de ces règles ou à cause de leurs caprices (Battle en pleine gloire).

Mais, globalement, le Met reste ce que je dis plus haut. Il a toujours diffusé des oeuvres contemporaines "locales", c'est-à-dire en langue anglaise et tonales, postpucciniennes. Certaines très bonnes choses, d'ailleurs, comme du Sheila Silver (The thief of Love notamment), ou comme The Emperor Jones de Gruenberg, un des titres de gloire de Lawrence Tibbett.

Citation :

On ne peut trouver de mécènes qu'en faisant de la publicité pour l'opéra, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Problème qui se pose aux Etats-Unis : frilosité. On refuse les langues trop exotiques, les oeuvres trop rares ou trop difficiles. Regarde la production de n'importe quel opéra américain (ça vaut largement pour le Canada) : un robinet d'eau tièdes. Sur dix oeuvres, neuf tubes en français-italien (plus Wagner), et une rareté mollassonne en langue anglaise.

Voici la programmation du Washington National Opera, une des plus audacieuses du pays, par rapport aux maisons plus provinciales :

http://operabase.com/view.cgi?lang=fr&cal=nawao_0607

Que des tubes en italien, beaucoup de vérisme, parfois un Faust de Gounod (celui de Berlioz leur semble difficile). On a un peu de Wagner, sinon rien en allemand, et une bluette contemporaine en anglais (Sophie's Choice, une chose très tonale que je serais curieux d'entendre dans la version de la création avec Kirchschlager, qui est fabuleuse en anglais).

Une audace cette saison : la première fois que Jenůfa est montée. Je m'étonne qu'ils ne l'aient pas traduite en anglais, mais je n'ai pas vérifié...
De toute façon, Janaček est à la mode un peu partout.

Non, cette saison avec Cos'i-Walküre-Macbeth-Fille du Régiment-GianniSchicchi (certes couplé avec Barbe-Bleue)-Butterfly, c'est une caricature ! Et pourtant, l'heure de Bartók et le Janaček font de cette saisons un modèle d'audace pour le continent américain.

Frightening.

Sonate a écrit:

Quel est donc le public, ou plutôt la cible marketing, que vise le successeur de Gérard Mortier lorsqu'il communique sur sa volonté de monter Hérodiade ou Le Cid, qui feraient rire à gorge déployée tout néophyte (ou tout du moins inscrirait dans son cerveau que l'opéra est un genre un peu ridicule pour vieilles dames de Neuilly)?

Attention, tout de même, là aussi tu glisses vers l'idéologie. Nicolas Joël est quelqu'un qui a toujours valorisé le répertoire français rare du XIXe et son exécution dans les meilleures condition.

Ok, le Cid est assez un nanar (le disque Queler ne l'aide pas non plus...), mais il proposera bien d'autres choses.
Il existe tout un public (dont moi, d'ailleurs, aussi bien que pour Hindemith ) qui souhaite voir ces oeuvres sur scène. Parce qu'elles sont dans leur langue, parce qu'elle répondent à une esthétique qui les intéresse. Et un public qui n'est pas inculte ou pavaneur. Témoin Compiègne qui se remplit de visiteurs du monde entier, avec des productions d'un intérêt artistique formidable !

Citation :

Je partage pour ma part cette conviction avec Gérard Mortier que l'Opéra de Paris a une vocation éducative et culturelle forte,

En cela, je suis tout à fait d'accord. Mais cela peut tout aussi bien passer par d'autres époques que le premier vingtième.

Citation :

Par ailleurs, on ne trainera pas à l'Opéra qui ne veut pas y aller, il n'y a d'ailleurs aucune raison d'être prosélyte. Il me semble juste nécessaire d'ouvrir les portes de l'Opéra à qui a peur d'y aller, non pas à cause d'un répertoire qu'il ne connait de toute façon pas , mais parce que les codes sociaux l'intimident.

Ca me semble le fond du problème, tout à fait.

Citation :

A contrario, devant une mise en scène traditionnelle d'un opéra déjà en soi démodé, les mêmes courageux pourront pointer un certain ennui devant des conventions qui n'appartiennent plus à notre époque, et qui restent de nos jours l'apanage d'une seule bourgeoisie intellectuellement le plus souvent simpliste (pour faire simple, "de jolis décors avec des jolis costumes et un beau ballet en tutus").

J'aimerais bien que tu développes, parce que je suis très circonspect sur ce que tu entends là.
Un opéra démodé ? L'opéra n'est que convention. Si on ne les maîtrise pas, il sera forcément démodé. Certains ont été des opéras de mode, pauvres, et n'utilisant que la convention, sans substance musicale, c'est vrai. Mais ils ne sont plus joués. D'autres s'inscrivent dans un temps passé dont il faut apprivoiser les codes pour en profiter pleinement.

La tragédie grecque s'inscrit dans des codes largement périmés. On perd beaucoup en la lisant comme un pièce de théâtre classique. Doit-on en conclure qu'elle est périmée ? Non, non, non, non : il faut d'abord maîtriser les codes.
Et l'opéra français du XIXe siècle, puisque je le sens visé, dipose de titres d'un grand intérêt. Avec des livrets de grande qualité, avec de la musique d'excellente facture.

Le fait que Mortier pointe Meyerbeer comme la "musique de grand-papa" et fasse jouer Halévy me fait doucement rigoler. C'est purement et simplement du dogmatisme postmarxiste.

Citation :

[D'ailleurs, le bourgeois c'est, dixit le Larousse, "une personne conformiste et sans idéal, préoccupée de son seul confort matériel"; remplacez "confort matériel" par "distraction sans trop d'effort", et vous tenez le concept].

Le Larousse de quelle date ? La définition en question a bien vieilli, avec des relents un peu pesants de marxisme.

Pour le TLF, c'est un second sens usuel (le premier étant féodal), et un dérivé de ce sens usuel.

Il suffit de choisir la bonne entrée. De toute façon, bourgeois est devenu l'insulte suprême, si bien que cela ne veut plus rien dire. On peut l'employer pour insulter quelqu'un dont on envie l'aisance, pour reprocher un esprit étroit, ou conservateur, ou un goût pour les choses "élevées", ou une absence d'effort, ou du snobisme, etc.

Citation :

Et si c'était la bêtise et le typage social de ces conventions qui empêchaient justement le public de se renouveller, bien plus que les expérimentations scéniques et un répertoire plus exigeant?

Non, la difficulté de l'opéra en tant que genre est un vrai problème.

Et le rempart social n'est pas pertinent en province.

C'est avant tout l'idée qu'on peut pousser la porte. Et la difficulté des oeuvres. Les mises en scène n'aident pas, même si elles peuvent décomplexer le public une fois entré.

Il n'empêche que le principe de la "transposition qui montre l'intemporalité" est un cache-misère pour programmateurs songe-creux, ça n'apporte rien à personne, c'est plus vilain et rend moins lisible l'action, écartant de fait les néophytes.

Citation :

Le public de Joël, on le devine déjà...

Procès d'intention, comme je le soulignais, son public est multiple, au même titre qu'il existe toute une intelligentsia parisienne branchouille qui applaudit à Mortier sans rien connaître à l'Opéra, témoin ses passages sur France Culture où des gens qui s'y intéressent de loin applaudissent ses discours plus que ses programmes.




P.S. : Gérard Mortier prétend désormais que les hueurs sont une claque organisée... Un peu facile...
Pour en connaître un petit nombre, ce sont plutôt des grincheux égocentrés que des groupes organisés.

DavidLeMarrec a écrit:

n'utilisant que la convention, sans substance musicale

Sonate, on a bien compris que pour toi, Verdi, Donizetti et Bellini c'était de la merde destinée aux pauvres abrutis.
DLM a très courtoisement démonté un certain nombre de tes affirmations péremptoires.

Citation :

Je crois que Sonate voulait simplement dire que certain public d'apparat (catégorie 6) ne se mouillait pas à des choses trop difficiles.

Et moi je crois que Sonate méprise (sans s'en rendre compte) tous ceux qui apprécient le bel canto. Pour lui, ce sont des gens totalement dépourvus de sensibilité et de subtilité.
Au fait, pour amener des gens à l'opéra, il vaut mieux commencer par le début.

Citation :

tu te laisses emporter par tes goûts au point d'oublier que tous ne se valent pas, et qu'il n'y a pas de culture sans exigence, difficulté, apprentissage, remise en question. Je sais, ce n'est pas dans l'air du temps, et la démarche éducative sérieuse est aujourd'hui le comble du poussiéreux, voire du totalitarisme.

"tous les goûts ne se valent pas ?". Monsieur, où est votre tolérance ? Evidemment, vos goûts sont les seuls bons. N'est-ce pas du totalitarisme ? Hitler avait décidé que l'entartete Kunst n'avait rien à faire dans la culturerallemande, alors il a mis à la porte les représentants de ce mouvement.
"il n'y a pas de culture sans exigence, difficulté, apprentissage, remise en question"
C'est pourquoi les programmes de 6ème , dans les années 70, incluaient les fonctions injectives, surjectives, bijectives (les fameuses mathématiques modernes). Un échec total, les élèves n'ayant pas le niveau intellectuel pour assimiler des notions qui aujourd'hui sont traitées en...prépa.
Il ne saurait y avoir d'initiation (à l'opéra en l'occurrence) sans acceptation du niveau de l'autre.

Citation :

Je partage pour ma part cette conviction avec Gérard Mortier que l'Opéra de Paris a une vocation éducative et culturelle forte, et n'a pas pour objet d'être le lieu de distraction d'une bourgeoisie made in Second Empire, ou de ceux, faute d'en être, qui veulent en singer leurs amusements.

En cherchant à vider l'ONP des bourgeois de catégorie 6, tu veux aussi faire disparaître une opportunité d'amener à l'opéra un public familial. Tu ne veux que des gens de ta race, qui snobent les personnes incapables d'apprécier les "oeuvres" du XXème. Ce sont des gros cons, on le sait, depuis le temps que tu fais passer ce message en filigrane.
Ce que tu qualifies de "vocation éducative et culturelle forte" (expression qu'on trouve dans des programmes de propagande, décidément, tu es à fond sur le totalitarisme) n'est qu'une vocation d'exclusion. Tu oublies carrément que les "catégorie 6" payent souvent les places chères.

Xavier, je suis d'accord pour le renouvellement du répertoire, mais les maisons d'opéra ne devraient pas être les seules à supporter la frilosité du public face à la nouveauté (d'autant plus que ce sont elles qui font des déficits), ou tout simplement la frilosité des gens comme moi, qui n'ayant pas de gros moyens, préfèrent investir en trois fois pas mal d'argent sur des valeurs sûres, afin d'avoir de bonnes conditions d'écoute.
Il faudrait que les maisons de disque participent, et surtout les critiques, dont le verbiage pédant n'est souvent que du vent qui sert à asseoir leur respectabilité auprès des gens de leur genre.

Citation :

Peut-être un petit dépliant mode d'emploi : quand applaudir, quel est le principe d'un opéra, etc. Quelque chose qui permette de remettre en perspective ce truc bizarre et très codifié.

Bonne idée.

Citation :

le livret inepte de Carmen

Il me semble que Carmen a amené à l'opéra des wagons d'amateurs.

Citation :

Il n'empêche que le principe de la "transposition qui montre l'intemporalité" est un cache-misère pour programmateurs songe-creux, ça n'apporte rien à personne, c'est plus vilain et rend moins lisible l'action, écartant de fait les néophytes.

Là je ne te suis pas David... transposition ou pas transposition c'est un faux débat pratique pour les polemiques... Il y a des mises en scènes "transposées" de qualité et d'autres non... Personnellement j'attend d'un mise en scène une vision globale avec les décors etc ceui nous donne un climat. Ensuite j'attend bcp du jeu d'acteur... les ralitons entre les personnages doivent être mise en évidence par la mise en scène. A cet égard j'ai lu que Joel avait été assistant de Chéreau sur le Ring alors bon...
Enfin je persiste qu'il n'y a aucune règle générale pour une initiation... il n'y a que des parcours individuels... EN la matière tous les chemins mènent à Rome. En revanche ceux qui n'ont pas envie d'aller à Rome... bah il n'y a rien à faire pour eux. Bcp n'ont même pas envie de s'intéresser à la musique dite "savante". Le préjugé contre la musique classique en général et l'opéra en particulier est le suivant "c'est ennuyeux"... Peut-on faire quelque chose contre ça?
Enfin il convient de souligner que l'Opéra de Paris est quand même très bien rempli en règle générale... y compris, dans une moindre mesure, pour les créations... Je pense que le rôle d'un directeur d'Opéra n'est pas strictement éducatif... je pense aussi qu'il y a une mission quant à la création tout simplement. Il faut qu'une scène soit vive qu'elle entraîne du débat et des questionnements... Le pire serait d'obtenir un consensus mou... la recherche du plus petit dénominateur commun...
Pour Joel je n'ai lu que des critiques positives pour le moment... on verra bien mais surtout pas de procès d'intentions...

Opérateur opérationnel a écrit:

Sonate, on a bien compris que pour toi, Verdi, Donizetti et Bellini c'était de la merde destinée aux pauvres abrutis.

Dis donc, faudrait voir à pas caricaturer les positions de chacun, on pourrait faire pareil avec toi et ensuite ne on va pas s'en sortir et les noms d'oiseaux vont fuser...

Merci messieurs de rester courtois.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Il n'empêche que le principe de la "transposition qui montre l'intemporalité" est un cache-misère pour programmateurs songe-creux, ça n'apporte rien à personne, c'est plus vilain et rend moins lisible l'action, écartant de fait les néophytes.

Là je ne te suis pas David... transposition ou pas transposition c'est un faux débat pratique pour les polemiques... Il y a des mises en scènes "transposées" de qualité et d'autres non... Personnellement j'attend d'un mise en scène une vision globale avec les décors etc ceui nous donne un climat. Ensuite j'attend bcp du jeu d'acteur... les ralitons entre les personnages doivent être mise en évidence par la mise en scène. A cet égard j'ai lu que Joel avait été assistant de Chéreau sur le Ring alors bon...

C'est exactement mon avis. Pour info, j'ai beaucoup aimé le Rheingold de Stuttgart, alors je ne suis pas suspect d'être hostile par principe aux transpositions.

J'ai bien parlé de l'attitude de "transposition qui montre l'intemporalité", le truc systématique où on plaque une époque sur une autre parce qu'on n'a pas d'idée.

La transposition devrait toujours ne se faire que lorsque le travail de direction d'acteurs et de conception générale l'exige. C'est souvent un cache-misère.

Ensuite, il existe des tas de transpositions très réussies, et, il y a un fil là-dessus où j'en débats avec Xavier, je préfère une transposition qui massacre l'oeuvre à du Schenk qui n'y touche pas, même pas en superficie.

Citation :

Enfin je persiste qu'il n'y a aucune règle générale pour une initiation... il n'y a que des parcours individuels... EN la matière tous les chemins mènent à Rome. En revanche ceux qui n'ont pas envie d'aller à Rome... bah il n'y a rien à faire pour eux.

Je ne suis pas vraiment d'accord, il y a vraiment des déclics déterminants. Après, j'acquiesce tout à fait : aucune règle générale. J'ai assisté à quelques cas de conversions quasiment miraculeuses.

Citation :

Bcp n'ont même pas envie de s'intéresser à la musique dite "savante". Le préjugé contre la musique classique en général et l'opéra en particulier est le suivant "c'est ennuyeux"... Peut-on faire quelque chose contre ça?

Oui, si la personne a envie d'y passer du temps. Si c'est juste parce que ça ne lui parle pas, on peut lui faire découvrir des pans qu'elle ne connaît pas, des intérêts qu'elle ne soupçonnait pas.
Si c'est parce que c'est compliqué et abstrait et que Souchon s'écoute tout seul, que Brassens donne l'impression d'être intelligent à peu de frais, dans ce cas, on ne peut rien en effet tant qu'il n'y a pas de désir.

Citation :

Pour Joel je n'ai lu que des critiques positives pour le moment... on verra bien mais surtout pas de procès d'intentions...

Disons que Joël sera probablement plus dix-neuvième, et plus conservateur côté mises en scène. Mais on aura droit à des oeuvres rares. Et peut-être des mises en scène intéressantes, je ne sais pas. Sans doute d'un autre type, en tout cas.

Citation :

La transposition devrait toujours ne se faire que lorsque le travail de direction d'acteurs et de conception générale l'exige. C'est souvent un cache-misère.

Okidoki... comme ça c'est plus clair... je préfère aussi tout à du Schenk Pour ce qui est de l'initiation... je crois qu'à la base il faut une curiosité personnelle... tu sais je le vois bien avec une partie des gens de mon âge... la musique classique ça fait "Bourgeois" ennuyeux... pas très "dans le coup"... et pourtant j'ai passé les 16 premières années de ma vie à Créteil... c'est pas Neuilly quand même... j'ai quelques camarades plus "huppés"... ils ont des goûts musicaux de chiottes... et l'opéra qui trône dans leur discothèque petit format: Carmen et quelque Puccini... pfiouuu... la condition sociale n'a rien à voir vraiment avec le goût pour un art plus élaboré...

DavidLeMarrec a écrit:

Ok, le Cid est assez un nanar (le disque Queler ne l'aide pas non plus...), mais il proposera bien d'autres choses.
Il existe tout un public (dont moi, d'ailleurs, aussi bien que pour Hindemith ) qui souhaite voir ces oeuvres sur scène. Parce qu'elles sont dans leur langue, parce qu'elle répondent à une esthétique qui les intéresse. Et un public qui n'est pas inculte ou pavaneur. Témoin Compiègne qui se remplit de visiteurs du monde entier, avec des productions d'un intérêt artistique formidable !

Je comprends tout à fait cet intérêt. A condition qu'il reste dans la relativité dans la programmation de son importance réelle. L'aspect terrible des programmations d'opéra dans le monde est qu'elle est la plupart du temps centrée sur une période d'à peine un siècle et demi (et encore réduite à deux ou trois écoles nationales) qui déforme totalement la perception de ce qu'est l'opéra et de sa richesse. Et la richesse de l'opéra aux deux extrêmes est infiniment plus grande que les pouillèmes qu'on lui accorde. Mettre Massenet en fer de lance alors qu'il est déjà bien joué, pour ne pas dire surreprésenté, est-ce bien utile?

Citation :

Un opéra démodé ? L'opéra n'est que convention. Si on ne les maîtrise pas, il sera forcément démodé. Certains ont été des opéras de mode, pauvres, et n'utilisant que la convention, sans substance musicale, c'est vrai. Mais ils ne sont plus joués. D'autres s'inscrivent dans un temps passé dont il faut apprivoiser les codes pour en profiter pleinement.

J'ai l'intuition qu'une oeuvre d'art n'a de valeur que si elle sublime les codes de son époque ou bien les fait exploser. Le reste est de la convention inutile, ou bien anecdotique, ou disons historique, si tu veux. Par ailleurs, parmi les conventions, certaines sont porteuses d'une valeur artistique pas nécessairement équivalentes à d'autres. Pour être très caricatural, je ne place pas la maîtrise de l'alexandrin sur le même plan que l'obligation de faire figurer un ballet, fut il à contresens de l'action en cours.

Pour le reste, mon point étaient que certaines conventions sont absolument sans intérêt. Le syndrome joli costume / joli décor per se que peut véhiculer un certain opéra français en est malheureusement la triste illustration (et le Cid, puisqu'on en parlait, en est la caricature achevée).

Citation :

Le fait que Mortier pointe Meyerbeer comme la "musique de grand-papa" et fasse jouer Halévy me fait doucement rigoler. C'est purement et simplement du dogmatisme postmarxiste.

Je suis assez d'accord, ou plutôt si je ne suis pas d'accord, c'est que je crois que chez Mortier cela relève du manque d'intérêt personnel théorisé (le marxisme venant en discours d'appoint). Par contre, croire que ce n'est pas le cas chez d'autres directeurs d'opéras me semble illusoire: Mortier a des goûts personnels simplement plus différents que ceux du directeur de théâtre moyen... et doit s'en justifier plus que les autres, avec les conséquences dialectiques hasardeuses que l'on sait.

Citation :

Il n'empêche que le principe de la "transposition qui montre l'intemporalité" est un cache-misère pour programmateurs songe-creux, ça n'apporte rien à personne, c'est plus vilain et rend moins lisible l'action, écartant de fait les néophytes.

Je te rejoins volontiers sur ce point là. La vraie question n'est pas tant ce que l'on a que où on va. Et si les mises en scènes sont globalement insatisfaisantes aujourd'hui, ou tout du moins dans une impasse, ce n'est pas une raison pour revenir au simplisme passé tout aussi stérile. Pour être très clair je ne souhaite pas nécessairement défendre la scène contemporaine: elle est en crise, et en recherche. Par contre, la solution toujours facile est de faire croire qu'il faut revenir à un passé scénique qui me semble plus insatisfaisant encore. On ne construit pas l'avenir avec ce qui a déjà montré toutes ses limites hier. Il faut accepter l'expérimentation, le tatonnement, si on veut voir un progrès satisfaisant naître demain.

Citation :

Citation :

Le public de Joël, on le devine déjà...

Procès d'intention, comme je le soulignais, son public est multiple, au même titre qu'il existe toute une intelligentsia parisienne branchouille qui applaudit à Mortier sans rien connaître à l'Opéra, témoin ses passages sur France Culture où des gens qui s'y intéressent de loin applaudissent ses discours plus que ses programmes.

P.S. : Gérard Mortier prétend désormais que les hueurs sont une claque organisée... Un peu facile...
Pour en connaître un petit nombre, ce sont plutôt des grincheux égocentrés que des groupes organisés.

Joël et Mortier me semblent mobiliser tous deux au dela de la réalité de leur production. Ce n'est pas tant ce qu'ils proposent ou font qui est intéressant que les valeurs qui motivent leurs partisans. Il y a une véritable ligne de rupture idéologique que je trouve plutôt intéressante en tant que telle (y compris dans les propos de leurs Pangloss respectifs).

Opérateur opérationnel a écrit:

Sonate, on a bien compris que pour toi, Verdi, Donizetti et Bellini c'était de la merde destinée aux pauvres abrutis.

Je considère Verdi comme l'un des plus grands compositeurs que le monde de l'opéra ait connu, et j'adore Bellini au dela de toute mesure. Désolé, c'est raté.

Citation :

Au fait, pour amener des gens à l'opéra, il vaut mieux commencer par le début.

Je suis assez d'accord. Monteverdi, Cavalli, Scarlatti, Lully et Purcell sont à mon avis sous représentés dans les théâtres par rapport à leur génie et aux fondements qu'ils ont donnés au genre.

Citation :

"tous les goûts ne se valent pas ?". Monsieur, où est votre tolérance ? Evidemment, vos goûts sont les seuls bons. N'est-ce pas du totalitarisme ?

L'Art n'a rien faire de la tolérance, et la valeur artistique ne se décrète pas par sondage.

Pour le reste, mes goûts personnels allient comme pour tout un chacun le bon et le mauvais, parce qu'ils sont subjectifs, et parce que je ne vis pas dans l'obligation permanente d'être de bon goût. Pourtant ce n'est pas parce que j'aime quelque chose que je le juge artistiquement élevé, ou bien parce que je ne l'aime pas que je le juge artistiquement défaillant.

Citation :

Hitler avait décidé que l'entartete Kunst n'avait rien à faire dans la culturerallemande, alors il a mis à la porte les représentants de ce mouvement.

J'avais prévu la référence, je ne suis donc pas surpris.

Je suis fatigué de ce genre d'arguments, mais je te réponds quand même:
- mes réflexions artistiques n'ont aucune vocation à être réutilisées pour l'annexion de la Pologne,
- on peut considérer Phèdre supérieur au dernier vaudeville à la mode sans pour autant vouloir embastiller qui que ce soit,
- faut-il supprimer des programmes scolaires Baudelaire pour le remplacer par les textes de la Star Academy au nom de la vox populi et de la tolérance?

Je me demande par contre si à défaut de mon totalitarisme, l'assimilation au nazisme de ton interlocuteur pour un différend intellectuel relativement anodin et classique ne relève pas d'un terrorisme intellectuel bien intolérant.

[/quote]

Citation :

"il n'y a pas de culture sans exigence, difficulté, apprentissage, remise en question"
C'est pourquoi les programmes de 6ème , dans les années 70, incluaient les fonctions injectives, surjectives, bijectives (les fameuses mathématiques modernes). Un échec total, les élèves n'ayant pas le niveau intellectuel pour assimiler des notions qui aujourd'hui sont traitées en...prépa.

Ce qui est amusant c'est que les vocations scientifiques étaient bien plus nombreuses pour cette génération que pour les suivantes, comme quoi...

Par ailleurs, l'exemple est caricatural et à côté de la plaque. La compréhension des mathétmatiques et l'évaluation du beau ne relèvent déjà pas de la même partie du cerveau, et en plus on parle d'adultes et non pas d'enfants. Je n'emmènerais naturellement pas un enfant de 10 ans voir Wozzeck. Cela ne me ferait pas peur avec un adulte un peu curieux et ouvert.

Citation :

Il ne saurait y avoir d'initiation (à l'opéra en l'occurrence) sans acceptation du niveau de l'autre.

Mais tu es terrifiant avec ce principe du "niveau" de l'autre... A croire que tu ne vois en autrui qu'un abruti qui n'est pas capable d'avoir des ressentis personnels et des opinions. Tu préjuges trop négativement à mon sens de la partie intellectuelle et culturelle nécessaire à l'appréhension de l'oeuvre d'art, ainsi que de la capacité réelle d'un néophyte devant quelque chose d'exigeant. D'ailleurs, c'est simple, pour un opéra contemporain, j'inviterais plus volontiers un néophyte qu'un abonné façon grand répertoire: le premier me ferait part de sa surprise ou de son malaise, le second me bassinerait que ce n'est pas ce qu'il a l'habitude d'aller voir à l'opéra de manière complètement réfractaire et fermée.

Citation :

Ce que tu qualifies de "vocation éducative et culturelle forte" (expression qu'on trouve dans des programmes de propagande, décidément, tu es à fond sur le totalitarisme) n'est qu'une vocation d'exclusion.

Sinon, je trouve quand même amusant que tu me reproches une volonté d'exclusion. Parce que c'est cet opéra de "grand répertoire" que tu défends qui a mis à la porte de l'opéra tout le public vaste qui le composait encore avant-guerre. Et certainement pas celui dont je prone l'expérience pour voir si éventuellement cela marcherait mieux...

Opérateur opérationnel a écrit:

Monsieur, où est votre tolérance ? Evidemment, vos goûts sont les seuls bons. N'est-ce pas du totalitarisme ? Hitler avait décidé que l'entartete Kunst n'avait rien à faire dans la culturerallemande, alors il a mis à la porte les représentants de ce mouvement.

Youpi, le point Godwin!
Je ne sais pas pourquoi, je le sentais venir...

Opérateur opérationnel a écrit:

En cherchant à vider l'ONP des bourgeois de catégorie 6, tu veux aussi faire disparaître une opportunité d'amener à l'opéra un public familial. Tu ne veux que des gens de ta race, qui snobent les personnes incapables d'apprécier les "oeuvres" du XXème. Ce sont des gros cons, on le sait, depuis le temps que tu fais passer ce message en filigrane.

Faudrait voir à se calmer quand même, parce que là, ça vire à l'attaque un peu gratuite et inutile.
Tu ne peux pas argumenter sans parler de Hitler, de races, etc... et sans faire passer les gens pour ce qu'ils ne sont pas?

Je trouve le dernier post de Sonate beaucoup plus mesuré que les précédents, et très éclairant.

Citation :

Faudrait voir à se calmer quand même, parce que là, ça vire à l'attaque un peu gratuite et inutile.

Au moins, Sonate a très bien répondu et ce que tu craignais n'est pas arrivé, mais je comprends ton inquiétude.

Citation :

Tu ne peux pas argumenter sans parler de Hitler, de races, etc... et sans faire passer les gens pour ce qu'ils ne sont pas?

La phrase en général est abusive, puisqu'à mon avis, j'ai argumenté dans un bon nombre de posts sans préjuger de ce qu'étaient mes interlocuteurs, et sans faire allusion aucune à Hitler.
Le mot "race" a reçu une connotation négative avec la critique du discours hitlérien. Je veux éviter tout malentendu sur ce point : je n'ai utilisé le mot "race" qu'au premier degré de sa signification, et sans allusion à l'argumentaire hitlérien.

Ma réponse est choquante...parce que j'ai été choqué par certaines phrases de Sonate !
Tu remarqueras également que le mot totalitarisme était employé auparavant par Sonate, et c'est en réponse à cet emploi, qui était pour moi un contre-emploi, que j'ai pris un exemple. Il n'y a donc pas grand-chose à voir avec le point Godwin, qui à ma connaissance, est atteint lorsqu'un interlocuteur à court d'arguments sort brusquement de son chapeau la comparaison avec le totalitarisme pour diaboliser la position de son adversaire.
J'aimerais donc que tu "ne me fasses pas passer pour ce que je ne suis pas".

Citation :

Je considère Verdi comme l'un des plus grands compositeurs que le monde de l'opéra ait connu, et j'adore Bellini au dela de toute mesure. Désolé, c'est raté.

J'en prends bonne note.

Citation :

Je me demande par contre si à défaut de mon totalitarisme, l'assimilation au nazisme de ton interlocuteur pour un différend intellectuel relativement anodin et classique ne relève pas d'un terrorisme intellectuel bien intolérant.

cf. ma réponse au début de ce post sur le "point Godwin".

Citation :

Ce qui est amusant c'est que les vocations scientifiques étaient bien plus nombreuses pour cette génération que pour les suivantes, comme quoi...

Comme quoi...quoi ? Rien ?

Citation :

L'Art n'a rien à faire de la tolérance

Eminemment discutable. Pour faire simple, je dirais que l'intolérance vis-à-vis des goûts de chacun a toujours été un puissant stimulant (chaque compositeur s'inspire de quelques-uns de ses confrères et cherche à se distinguer, parfois avec mépris, des conceptions d'autres confrères) et un frein non moins important à l'évolution de l'Art (d'où l'allusion au totalitarisme).
Mais comme ta thèse est ambiguë ("n'a rien à faire de"), je peux très bien avoir répondu à côté.

Citation :

- mes réflexions artistiques n'ont aucune vocation à être réutilisées pour l'annexion de la Pologne,
- on peut considérer Phèdre supérieur au dernier vaudeville à la mode sans pour autant vouloir embastiller qui que ce soit,

Le sens le sarcasme poindre sous cette formulation...
En clair, ce ne sont pas des arguments. Heureusement, il reste un troisième point :

Citation :

- faut-il supprimer des programmes scolaires Baudelaire pour le remplacer par les textes de la Star Academy au nom de la vox populi et de la tolérance?

La question est oratoire, et assez mesquine, parce que caricaturale. Ce n'est pas un argument honnête. Cependant, en modifiant la question, on en revient au fond du problème :
"Comment faire pour rendre accessible l'Art (représenté dans la question d'origine par Baudelaire) à un public populaire (la "vox populi") ?"

Citation :

la valeur artistique ne se décrète pas par sondage.

Oui, et alors ?

Citation :

Mais tu es terrifiant avec ce principe du "niveau" de l'autre...

Le mot "niveau" est en effet mal choisi.

Citation :

tu ne vois en autrui qu'un abruti qui n'est pas capable d'avoir des ressentis personnels et des opinions

Ca me semble loufoque. "abruti" est un terme qui réfère à l'intellect, alors que "ressentis personnels" relève de l'affect. Pour résumer, et sans exagérer, je prendrais les autres pour des gens même pas humains.

Citation :

Tu préjuges trop négativement à mon sens de la partie intellectuelle et culturelle nécessaire à l'appréhension de l'oeuvre d'art, ainsi que de la capacité réelle d'un néophyte devant quelque chose d'exigeant

Tu n'as apparemment pas saisi ce qui m'a fait proposer "Carmen" et "le Barbier". Je me suis appuyé sur des connaissances empiriques, et non sur un raisonnement. Pour le contemporain, je n'ai pas accès à ces fameuses connaissances empiriques.

Citation :

D'ailleurs, c'est simple, pour un opéra contemporain, j'inviterais plus volontiers un néophyte qu'un abonné façon grand répertoire: le premier me ferait part de sa surprise ou de son malaise, le second me bassinerait que ce n'est pas ce qu'il a l'habitude d'aller voir à l'opéra de manière complètement réfractaire et fermée.

Tu fais un parallèle dangereux entre adepte du grand répertoire, et personne dépourvue d'ouverture d'esprit. Je pense qu'on ne peut pas écouter du Verdi comme du Wagner (pourtant, ce sont des contemporains !). Un néophyte cherchera ce qui peut lui faire plaisir dans ce fameux opéra contemporain, alors qu'un adepte du grand répertoire, habitué à trouver sans effort ce qui lui plaît, sera complètement désorienté et se fermera dès la cinquième minute. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas ouvert d'esprit. Il faut du temps pour évoluer...

Citation :

Sinon, je trouve quand même amusant que tu me reproches une volonté d'exclusion. Parce que c'est cet opéra de "grand répertoire" que tu défends qui a mis à la porte de l'opéra tout le public vaste qui le composait encore avant-guerre. Et certainement pas celui dont je prone l'expérience pour voir si éventuellement cela marcherait mieux...

N'importe quoi (?). A moins que tu ne parles de la guerre menée en 1979 par les Soviétiques en Afghanistan.
Après 45, l'opéra était presque sur un pied d'égalité avec la variété. Les chanteurs d'opéras passaient, jusqu'au début des années 70, en praïme taïme à la télévision. Qu'aurait été la carrière de Callas, Nilsson, Pavarotti sans un engouement particulier pour l'opéra, populaire à cette époque ? Par la suite, l'opéra a été soutenu à bout de bras par la starisation de Pavarotti et Domingo il me semble (mais surtout du premier). Néanmoins, Pavarotti n'a pas eu le don de la forme vocale éternelle, et aucune star de l'envergure de Pavarotti n'a encore émergé.
@DLM : je suppose que tu auras quelque chose à dire là-dessus, puisque tu disais que tu avais une analyse des raisons pour lesquelles l'opéra a décliné.
Je crains que ce soit plutôt la propension des directeurs à remplacer trop de pièces de grand répertoire par des "créations" bizarres avec des mises en scènes improbables (tu dirais : "affranchies des conventions") qui ait contribué au déclin de l'opéra.

D'un point de vue général, Sonate, tu es apparemment un fervent admirateur de la nouveauté à tout prix, puisque ce qui était nouveau hier est vite repris par d'autres pour finir par devenir conventionnel. Je crois au contraire qu'il faudrait s'apesantir davantage sur les découvertes du siècle passé , même celles du début du XXème siècle et de la fin du XIXème siècle, dont je serais très étonné qu'elles aient été exploitées à fond. D'ailleurs, je suis même persuadé qu'on pourrait encore écrire d'excellentes partitions à la façon de Verdi ou Donizetti.

J'ai un pbe de citations dans mon message précédent alors je le reprend...

Citation :

N'importe quoi (?). A moins que tu ne parles de la guerre menée en 1979 par les Soviétiques en Afghanistan.
Après 45, l'opéra était presque sur un pied d'égalité avec la variété. Les chanteurs d'opéras passaient, jusqu'au début des années 70, en praïme taïme à la télévision.

C'est un piur effet de palier... après la guerre très peu de gens avaient la télévision qui était le monopole des couches sociales les plus aisées plus enclines à écouter ou à regarder de la musique classique à la télévision... Avec la télévision de masse une telle chose ne peut plus exister d'autant que mediametrie implique une politique pour l'audimat... Mais penser que l'opéra était plus populaire auparavant c'est une gagure...

Citation :

Tu n'as apparemment pas saisi ce qui m'a fait proposer "Carmen" et "le Barbier". Je me suis appuyé sur des connaissances empiriques, et non sur un raisonnement.

C'est quoi au juste des connaissances empiriques? Les illusions du positivisme ont fait leur temps... Tu n'es pas dieu tout de même... ni Charles M d'ailleurs ...

Citation :

D'ailleurs, je suis même persuadé qu'on pourrait encore écrire d'excellentes partitions à la façon de Verdi ou Donizetti.

Quel est l'intérêt de faire de la musique par imitation? Pourquoi écrire des opéras "à la façon" d'un autre... je comprend pas

Au secouuuurs je comprend pas ce qui se passe avec les citations qui s'introduisent dans le texte... Help Xavier!

Dieu est absent. Mais ses saints peuvent vous répondre momentanément. Qu'y a-t-il pour votre service ?

J'ai une citation qui s'est introduite dans mon texte à l'issu de mon plein gré... serait-il il possible de la supprimer à partir de "D'ailleurs..." qui vien dans ma phrase "après la guerre peu de gens avaient la télévision q"
Merci d'avance!

Pourquoi tu n'édites pas ton message à ton convenance?

Ben je comprend pas comment une citation a pu s'introduire en plein milieu d'une phrase à moi...

Xavier, je crois que tu n'as pas été assez explicite, parce que là, il n'en sortira pas.

Sauron, en haut à droite de ton message, tu as un petit bouton avec écrit "éditer". A côté de "citer", oui.

Tu cliques dessus et tu peux modifier tous tes messages à n'importe quel moment, autant de fois que tu le souhaites.

Merci David de compatir... je suis nul en internet que j'ai depuis 3 semaines chez moi... j'ai appris quelque chose aujourd'hui... mais ça peut permettre ttes les dérives...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Merci David de compatir... je suis nul en internet que j'ai depuis 3 semaines chez moi... j'ai appris quelque chose aujourd'hui... mais ça peut permettre ttes les dérives...

Non, parce que la date de rectification est notée si quelqu'un a posté après toi.

Citation :

"C'est un pur effet de palier" ?

En 1965, 20 ans après la guerre, la télévision était à mon avis déjà très répandue, et certainement plus aux Etats-Unis (premier marché pour la musique classique, et de loin, à cette époque) qu'en France.
Alors, l'effet de palier...

Citation :

"Dire que l'opéra était plus populaire est une gageure" ?

Ah bon ? A part ton fameux effet de palier, sur quoi tu t'appuies ?

"connaissances empiriques" = connaissances acquises par l'expérience, en l'occurrence par la fréquentation des gens.

Citation :

En 1965, 20 ans après la guerre, la télévision était à mon avis déjà très répandue, et certainement plus aux Etats-Unis (premier marché pour la musique classique, et de loin, à cette époque) qu'en France.
Alors, l'effet de palier...

Ma remarque concernait la France. On peut trouver ces chiffres dans n'importe quel manuel sur ces années-là... Si ça t'intéresses je te donne les chiffres:
1954: 125 000 téléviseurs en France
1960: 1 368 000 téléviseurs
1965: 10 millions soit 70 foyers sur 100

La généralisation finale se produit au acours des années 70 et 80... et aujourd"hui c'est souvent plusieurs télévisions dans chaque foyer avec un public qui peut s'individualiser... on ne regarde plus nécessairement la télé en famille... il ne faut donc pas un consensus sur le choix du programme etc...

Pour ce qui est de l'empirisme on peut, en simplifiant, le rapprocher d'une forme de positivisme... "Nous connaissons les choses grâce à la masse d'informations que nous possédons sur un sujet et nous pouvons en tirer des lois". "L'expérience des siècles est aussi la preuve de l'existence de tellte ou telle loi". Le premier problème c'est que ta seule expérience en la matière ne peut rien démontrer du tout... à moins que tu ai pu initier des milliers et des milliers de personnes à l'opéra pour en tirer des séries statistiques... Ensuite je pense qu'il y aurait un pbe même avec ce genre de méthode par trop quantitative... Il est plus humble de dire "mon expérience me conduit à penser que etc..." plutôt que "mes connaissances empiriques sur la question démontrent que j'ai raison"
Je ne pense pas que l'opéra est jamais était plus populaire "avant"... Les salles de concert n'étaient pas plus grandes et elles ne recevaient donc pas davantage de spectateurs qu'aujourd'hui... quant au prix des places... Songeons enfin que la France est restée rurale très tardivement dans notre histoire... alors on ira pas me raconter que les paysans allaient à l'opéra etc... Non je ne crois pas que "c'était mieux avant"

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je ne pense pas que l'opéra est jamais était plus populaire "avant"... Les salles de concert n'étaient pas plus grandes et elles ne recevaient donc pas davantage de spectateurs qu'aujourd'hui... quant au prix des places... Songeons enfin que la France est restée rurale très tardivement dans notre histoire... alors on ira pas me raconter que les paysans allaient à l'opéra etc... Non je ne crois pas que "c'était mieux avant"

Si Sauron, tu sembles oublier que les gens pratiquaient le piano plus facilement qu'aujourd'hui (pas dans les campagnes bien sûr) mais toute bonne famille se devait d'avoir un enfant qui sache jouer du piano.
L'édition des airs d'opéra et autres mélodies avec réduction pour piano a fait fureur et beaucoup de gens des classes moyennes chantaient en famille ces airs qui étaient connus comme les tubes d'aujourd'hui.

Les salles n'étaient pas plus grandes, certes, mais on jouait tous les jours , pas quelques soirées par mois comme dans la majorité de nos théatres, l'opéra ne désemplissait pas et n'avait pas besoin de lancer des opérations de promotion pour éviter de faire jouer les oeuvres devant des salles à moitié vides. Il est évident que l'offre était assez peu éclectiques comparé à ce qu'elle est malgré nos plaintes.