Beethoven : piano-forte ou piano moderne

Voilà, si quelqu'un pouvait m'éclairer un peu, je pose quelques questions :

A l'époque de Beethoven, il n'existait que les piano-forte, plus ou moins évolués. Correct ?

Je sais qu'il existe des enregistrements de certaines sonates au piano-forte. Les avez vous écoutées et qu'en pensez vous ? (son, interprétation)

Y a-t-il eu des tentatives pour enregistrer les concertos au piano-forte ? (je n'ai rien trouvé sur le sujet)

Encore plus exotique : y a-t-il eu des clavecinistes pour interpréter au clavecin des oeuvres pour piano ? Je me rappelle avoir entendu un (bon) pianiste s'amuser à jouer un passage du concerto n°5 de Beethoven au clavecin, j'avais adoré.

la 8ème sonate "Pathétique" est encore décrite comme pour le clavecin ou le piano-forte" dans l'édition originale. Il doit exister une pelletée de versions sur piano d'enfant et pièces de musées.
Wendy Carlos (Walter encore à l'époque) nous a fait ça sur synthétiseur pour aller dans l'autre sens.
Ce qui existe à l'époque de la composition, en tant qu'instruments, est une question qui n'a aucun sens; la musique n'est pas si tributaire que ça des aléas techniques de son temps: je suis certain que la suite bergamasque sur clavecin amplifié sonnerait incroyablement bien.

Merci de me répondre.

Je suis assez d'accord avec toi, si tu veux dire qu'il ne faut pas avoir de préjugés (ni dans un sens ni dans l'autre). Je préfère quand même les Brandebourgeois sur instruments d'époque.

Wendy Carlos, je connais, je considère ça comme un travail intéressant et un défrichage technologique. Mias ça ne me touche pas tellement. Dans le genre, je préfère de beaucoup l'album Francesco Zappa.

Quelqu'un a-t-il des références discographiques sur les concertos de Beethoven ?

sud273 a écrit:

Ce qui existe à l'époque de la composition, en tant qu'instruments, est une question qui n'a aucun sens; la musique n'est pas si tributaire que ça des aléas techniques de son temps: je suis certain que la suite bergamasque sur clavecin amplifié sonnerait incroyablement bien.

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Spiritus a écrit:

sud273 a écrit:

Ce qui existe à l'époque de la composition, en tant qu'instruments, est une question qui n'a aucun sens; la musique n'est pas si tributaire que ça des aléas techniques de son temps: je suis certain que la suite bergamasque sur clavecin amplifié sonnerait incroyablement bien.

+1

A condition de créer une résonance supplémentaire pour tenir l'accord... Parce que ce n'est franchement pas jouable tel quel. Passer de l'un à l'autre réclame toujours une adaptation conséquente des jeux et même des partitions...

D'ailleurs, Berlioz et Schumann au clavecin, c'est vrai que ça sonne très bien.

Pouvez-vous me donner quelques références ? Remarquez, je peux aussi chercher tout seul, mais là je n'ai pas encore trouvé grand chose.

Stanlea a écrit:

Pouvez-vous me donner quelques références ? Remarquez, je peux aussi chercher tout seul, mais là je n'ai pas encore trouvé grand chose.

Des pistes ici:
http://www.lvbeethoven.com/Cedes/Piano_InstrumentEpoque.html

Melvyn Tan a aussi gravé une grosse sélection chez Virgin:
http://www.amazon.fr/o/ASIN/B0001ZM8U4/
Brautigam a également une intégrale en cours chez Bis. Et je ne sais plus très bien ce qu'a enregistré Badura-Skoda...

Sinon, magnifique disque d'Andreas Staier dans quelques sonates pour violon avec Daniel Sepec chez HM.

Le piano-forte n'est pas un instrument inaccompli, le son, la technique, le rendu sonore sont différents de ceux du piano.
Paul Badura Skoda a montré qu'il pouvait avoir également un domaine de réussite et une âme propre: voir par exemple sa fantastique Hammerklavier de Beethoven (supprimé). L'avantage suprême de cet instrument est qu'il fait complètement obstacle au sentimentalisme et oblige à rechercher d'autres leviers d'émotion: dynamique, rythmique... négligés souvent par le piano en raison de la facilité accordée par un son avantageux, et rendus impossibles par son épaisseur pâteuse et son procédé de résonnance. (Même remarque pour le clavecin)

Tout n'est pas convaincant dans ce que peut faire le piano-forte, en revanche ceci l'est totalement:

Ce disque, les concertos 1 et 2 de Beethoven avec Immerseel et Weil est une référence:

Petite question hors-sujet (mais je savais pas où poster ça)

Je me demandais avec quel instrument était joué ce morceau de Johann Christian Bach : Keyboard Sonata In D, Op. 5/2 - 1. Allegro Di Molto (extrait)
Même morceau mais un peu plus fort, parce que j'ai les enceintes à fond chez moi et j'arrive pas vraiment à évaluer le volume que ça va donner chez vous.

Est-ce du clavecin ? du piano-forte ? (je ne connais pas du tout le son produit par ces deux instruments)

C'est du clavecin.

(sinon il y a ce sujet: https://classik.forumactif.com/general-f1/clavecin-ou-piano-dans-la-musique-baroque-t1443.htm )

Ah mince >< merci

Est-ce que dans la même série, le concerto n°5 est au piano forte ?

Stevillon a écrit:

Est-ce du clavecin ? du piano-forte ? (je ne connais pas du tout le son produit par ces deux instruments)

Pourtant dans ton intégrale Mozart tu as des oeuvres jouées sur ces deux instruments, et même sur clavicorde. C'est un bon moyen de se familiariser avec les sons qu'ils produisent.

Stanlea a écrit:

Est-ce que dans la même série, le concerto n°5 est au piano forte ?

Immerseel joue toujours sur pianoforte, à ma connaissance. Et vu que Tafelmusik joue sur instruments d'époque, que tout ça a été enregistré à la même époque, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de doute à avoir.

Merci, c'est vendu (quoiqu'un peu cher, mais bon, quand on aime...)

WoO a écrit:

Pourtant dans ton intégrale Mozart tu as des oeuvres jouées sur ces deux instruments, et même sur clavicorde. C'est un bon moyen de se familiariser avec les sons qu'ils produisent.

Les titres des morceaux sont en Anglais ... et Keyboard, ça veut dire plein de choses (clavier entre autres)
Clavicorde, je sais même pas ce que c'est

DavidLeMarrec a écrit:

Stanlea a écrit:

Est-ce que dans la même série, le concerto n°5 est au piano forte ?

Immerseel joue toujours sur pianoforte, à ma connaissance. Et vu que Tafelmusik joue sur instruments d'époque, que tout ça a été enregistré à la même époque, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de doute à avoir.

Mais enfin, laissez-moi le temps de répondre, vous voyez bien que c'est à moi qu'on s'adresse ! Et pour parler en plus de choses que vous ne connaissez même pas !



@ Stanlea: le cinquième concerto de Beethoven est beaucoup moins convaincant par cette équipe, à mon avis... Est-ce à cause de l'esthétique des musiciens, de la nature de l'instrument, de l'ampleur de l'oeuvre ?...
C'est honorable mais sans plus...

sofro a écrit:

Meister Sofraud, arrêtez de faire le sapajou, je vous prie. On nous regarde.

Ha ben medalor, du coup que me conseilles-tu dans la série ? Le 1+2, et quoi d'autre ?

Stanlea a écrit:

Ha ben medalor, du coup que me conseilles-tu dans la série ? Le 1+2, et quoi d'autre ?

Autant je trouve les deux premiers géniaux, autant je suis moins enthousiasmé par les autres... Je ne suis pas persuadé de l'avantage systématique de l'emploi du piano-forte dans les oeuvres de grande ampleur de Beethoven.
Essaie plutôt des concertos de Mozart sur piano-forte...

D'accord, encore merci de vos conseils éclairés.

Stevillon a écrit:

WoO a écrit:

Pourtant dans ton intégrale Mozart tu as des oeuvres jouées sur ces deux instruments, et même sur clavicorde. C'est un bon moyen de se familiariser avec les sons qu'ils produisent.

Les titres des morceaux sont en Anglais ... et Keyboard, ça veut dire plein de choses (clavier entre autres)
Clavicorde, je sais même pas ce que c'est

Mais la précision se trouve au dos des pochettes, juste à côté du nom de l'interprète, avec le numéro des pistes qui correspondent.

En résumé :

- Les Sonates (Vol. 6 CD 1-5) sont jouées au piano moderne (bon ok, rien n'est précisé au dos mais ça s'entend !)
- Les Variations (Vol. 6 CD 6-8 ) et les oeuvres pour piano à quatre mains et orgue mécanique (Vol. 6 CD 12-14) sont jouées au pianoforte.
- Les autres oeuvres pour clavier alternent clavecin, pianoforte, tangentenflugel, harmonica de verre, orgue et clavicorde (Vol. 6 CD 9-11)

Le tangentenflugel est une sorte de pianoforte évolué dont le son est voisin du clavicorde, facile de s'y retrouver non ?

WoO a écrit:

Mais la précision se trouve au dos des pochettes, juste à côté du nom de l'interprète, avec le numéro des pistes qui correspondent.

En effet, je n'avais pas vu. À vrai dire, les noms des interprètes m'importent peu pour le moment (et c'est affiché dans mon lecteur audio de toute façon) ... je découvre surtout la musique.
Je suis en train de copier toute ma musique sur mon ordinateur pour pouvoir y accéder quand je veux, sans avoir à chercher le morceau en question, puis sortir les pochettes à chaque fois etc ...

WoO a écrit:

Le tangentenflugel est une sorte de pianoforte évolué dont le son est voisin du clavicorde, facile de s'y retrouver non ?

Hum ...

On est un peu HS là...

Désolé, c'est ma faute

*rame rame*
J'ai pas trouvé d'enregistrements au piano-forte dans mon coffret Beethoven
Que du piano avec entre autres Alfred Brendel (je vous avais vu en parler dans un autre topic je crois, en bien ou en mal je ne me souviens pas)
*essaye de se rattraper ... *

Je m'imagine mal le Triple Concerto (op. 56) sur un piano-forte.
(on n'a jamais enregistré çà, il me semble).

Doncques après quelques recherches, cette version m'a l'air bien pour le Concerto N°5 au moins :

http://www.amazon.com/gp/product/images/B0000026O8/ref=dp_image_0/103-5913904-1594213?ie=UTF8&n=5174&s=music

Y a-t-il un spécialiste dans la salle ?

Vous pouvez aussi me dire : "démerde-toi", ça ne me vexera pas...

Mais comment peut-on avoir envie d'entendre l'Empereur sur un piano-forte ?

Et le concerto n°4... Avec ces accords parfaits initiaux... oh la la quel massacre ça doit être (j'imagine bien : cling ! cling-cling-cling-cling-cling... )

Spiritus a écrit:

comment peut-on avoir envie d'entendre l'Empereur

Tiens, pour une fois, je suis d'accord avec Spiritus

En fait, j'aimerais bien l'entendre au clavecin...

Stanlea a écrit:

En fait, j'aimerais bien l'entendre au clavecin...

Je te conseil de gober un acide avant dans ce cas ! Autant aller jusqu'au bout dans l'expérience psycadélique !

Non, sérieusement je vois pas l'intérêt du piano-forte pour ces concertos ! C'est comme si tu nous disais vouloir écouter du Chopin sur un clavecin !

Si tu lis mon premier post, tu verras que je pose des questions, c'est tout...

Pour le 5, c'est sentimental, comme je l'explique.

Sinon, je ne suis pas partisan de trop trafiquer les musiques, ça ne donne généralement rien d'intéressant, sauf rares exceptions.

123Niko a écrit:

C'est comme si tu nous disais vouloir écouter du Chopin sur un clavecin !

pour cette expérience-là je suis partant en revanche (La mère de Chopin était claveciniste)

T'es quand même un drôle de bonhomme, tu ne supportes la musique ancienne que sur pétoires romantiques et tu veux celle des romantiques sur guimbarde XVIII° ?

sud273 a écrit:

(La mère de Chopin était claveciniste)

Le père de Debussy étant buraliste, j'aimerais bien entendre La Mer joué par un orchestre de pipes.

Et les danses hongroises de Brahms avec des contrebasses !

adriaticoboy a écrit:

Sinon, magnifique disque d'Andreas Staier dans quelques sonates pour violon avec Daniel Sepec chez HM.

Spoiler:

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Sinon depuis 2008... pour moi qui me mets à aimer le(s) pianoforte.
(et sûrement d'autres choses que je ne connais pas):

Alexei Lubimov, sur copie du pianoforte Erard de la Cité de la Musique (lui même petit frère du pianoforte Erard impatiemment attendu par Beethoven - et presque aussitôt mis en pièces par ses soins tumultueux -). Disque objet passionnant et très réussi dans son approche musicologique fournie et documentée (notamment par le facteur copiste du Erard: Christopher Clarke).

N°14 op.27 n°2 Clair de lune
N° 21 op. 53 Waldstein
N° 17 op.31 n°2 La tempête

Peter Serkin sur Graf dans les dernières sonates, je ne vois pas mieux (même sur piano moderne, alors même que ses gravures antérieures sur pianos modernes sont assez ennuyeuses). En tout cas, le son est très différent (des modernes et des Érard), et l'interprétation très aboutie digitalement (et conceptuellement), ça mérite de toute façon le détour pour entendre du neuf.

Merci pour ton conseil. J'aurai sans doute à t'en demander d'autres dans le domaine du Lied (Schubertien cette fois). Le piano forte se dévoilant un si bon compagnon, qui, s'il sait donner de la voix, sait aussi ne pas obliger à forcer celle des autres et leur faire place (enfin j'imagine, j'ai toujours eu un peu peur des grosses voix).

xoph a écrit:

Merci pour ton conseil. J'aurais sans doute à t'en demander d'autres dans le domaine du Lied (Schubertien cette fois). Le piano forte se dévoilant un si bon compagnon, qui, s'il sait donner de la voix, sait aussi ne pas obliger à forcer celle des autres et leur faire place (enfin j'imagine, j'ai toujours eu un peu peur des grosses voix).

Facile !

Dans les cycles, Dähler (avec Häfliger, la première gravure avec pianoforte, excellente), Crawford (avec van Egmond), Immerseel (avec van Egmond moins en forme), Staier (avec Prégardien).

Et dans les cycles ou isolés, Schoonderwoerd pour son duo envoûtant avec Mammel – imparfaits tous deux, mais le résultat est impressionnant.

Aucune grosse voix dans tout ça, mais si tu veux vraiment te rapprocher de la chanson, van Egmond est vraiment parfait avec Crawford, il parle quasiment.

DavidLeMarrec a écrit:

Peter Serkin sur Graf dans les dernières sonates, je ne vois pas mieux (même sur piano moderne, alors même que ses gravures antérieures sur pianos modernes sont assez ennuyeuses). En tout cas, le son est très différent (des modernes et des Érard), et l'interprétation très aboutie digitalement (et conceptuellement), ça mérite de toute façon le détour pour entendre du neuf.  

Sur les conseils de David Le Marrec, ci avant ou là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2011/01/09/1649-beethoven-peter-serkin-sonates-pour-piano-sonatas-musical-concepts-conrad-graf-pianoforte-hammerflugel-fortepiano-hammerfluegel-hammerklavier: écoute du coffret de Perter Serkin (les six dernières sonates et rondos Op. 51).

Ecoute sur deezer, ce qui ne sert probablement pas au mieux le Conrad Graf de l’enregistrement (plus mauvaise connexion ce qui n’aide pas non plus). Mais n’y a-t-il pas deux sessions? j’ai nettement l’impression que le son s’ouvre après les deux rondos (Op.51/1 et Op.51/2) sur chacun des CD, gagne à la fois en clarté et profondeur…

Sans doute pas ma version de référence, mais je partage le sentiment d’un enregistrement passionnant (et touchant), et même si je ne vois dans les sonates aucun » corpus glacial » : les « fragilités» du pianoforte découvrent un Beethoven « en travail ». Mais est-ce que toutes les grandes interprétations (à fortiori quand on s’attaque à l’Op. 106 et aux trois dernières sonates) n’y contribuent pas?

Etrangement les moments qui me séduisent le plus tiennent plutôt du scintillement (arietta de l’Op. 111 magnifique – pour la plus belle des musiques, il est vrai -) que d’une forme de matité, voire une forme de sècheresse « sans appel » (qui marque pour moi mon attrait (récent) pour le pianoforte): mise à nu salutaire (en tout cas de notre perception) d’œuvres parfois », figées en statues grandioses*. Comme quoi il n'y a sans doute pas de pianoforte mais des pianoforte.

Pour moi, à réécouter avec les vrais CD (ce qui ne devrait pas tarder)

* « On en est arrivé à la considérer comme un monument plutôt que comme une œuvre à apprécier » Charles Rosen à propos de l’Op. 106



EDIT
A la réécoute des CD d’origine: quelle origine ?
Si je comprends bien, remastérisation de trois sessions d’enregistrements différentes des années 80. Ce qui confirme mon impression deezerrienne  (d’un son qui s’ouvrait après les deux rondos).
Enregistrements originaux :
- Op 109, 110, 111
- Op. 90, 51, 101
- Op. 106
« the three different sessions employed different microphone and instrument positioning, yielding three clearly discernible recording perspectives…» Producer’s note

Pas si facile de savoir ce qu’est un pianoforte, mais dans ces conditions : ce n’est plus de jeu (mais Gould ne nous a-t-il pas mis la puce dans l’oreille….ou le fait d’attribuer un diapason d’or cette année à une prise de son, ou aimer les enregistrements pour clavicorde de Jocelyne Cuiller) ?

Sinon, pour moi, toujours très belle « Hammerklavier » et superbe Op. 111. Pour le coup : sonorités assez dissemblables (matité plus grande dans l’Op. 106 et mise en avant expressive de déséquilibres, homogénéité et déploiement sonore –scintillement- dans l'Opus 111).

Je n'en ai pas tout à fait fini, à réécouter, donc

Malcolm Binns et Ronald Brautigam sont deux excellents artistes travaillant selon des approches différentes et avec des instruments remarquables mais non comparables. Biins est un intelletuel travaillant sur les instruments mêmes de cette époque: 4 pianofortes Erard, Broadwood, Graf et Hatschka. Brautigam est plus "animal", instinctif dans son jeu. Ses instruments sont modernes, construits par Paul McNulty selon les pianofortes de l'époque de Beethoven (instruments de 1788-1819).

André a écrit:

Malcolm Binns et Ronald Brautigam sont deux excellents artistes travaillant selon des approches différentes et avec des instruments remarquables mais non comparables. Biins est un intelletuel travaillant sur les instruments mêmes de cette époque: 4 pianofortes Erard, Broadwood, Graf et Hatschka. Brautigam est plus "animal", instinctif dans son jeu. Ses instruments sont modernes, construits par Paul McNulty selon les pianofortes de l'époque de Beethoven (instruments de 1788-1819).

Pas essayé (et pas trouvé) Binns, en revanche, Brautigam, oui, c'est très bien, mais la conception reste vraiment celle d'une voie moyenne, et je ne suis pas sûr d'adorer ses instruments cristallins. Très en deçà du côté combattif (et presque décalé, considérant l'énormité de la digitalité requise par rapport aux possibilités plus modestes de l'instrument) de P. Serkin qui se débat avec de vieux pianoforti au toucher inégal et à la couleur beaucoup plus chaleureuse.

Dans le fil «Présentation des membres», Rav-phaël a écrit:

La musicologie prouve

Tiens! C'est devenu une science exacte et on ne m'en a rien dit?

Citation :

en tout cas mon professeur spécialisée dans la musique baroque a su me faire une démonstration des plus convaincantes

Nul doute que cette dame doit avoir beaucoup de conviction et de charisme.

Citation :

notamment en ce qui concerne l'oeuvre de Beethoven [...], toute l'importance d'oublier le piano moderne pour jouer ces pièces faites pour le pianoforte ou le clavecin.

Beethoven? Clavecin? C'est quand même un instrument sur lequel j'ai du mal à imaginer comment, techniquement, on pourrait jouer gesangvoll, mit innigster Empfindung...

Plus sérieusement, même après avoir écouté Lubimov, P. Serkin et Brautigam, j'ai du mal à pouvoir oublier Nat, Schnabel, Backhaus, Arrau, Maria Grinberg, Annie Fischer ou Kovacevich. Que l'usage du pianoforte permette de découvrir beaucoup de choses dans l'écriture beethovénienne et que ça puisse en plus être beau, je suis bien d'accord; de là à en faire la condition sine qua non de toute réalisation convaincante des sonates...

Citation :

le lien étroit qui a uni [...] Beethoven avec et ses différents facteurs !

Pas si sûr: apparemment, Beethoven n'a pas confié ses lettres à l'immortelle bien-aimée aux services postaux.

Citation :

Autant, entre un hautbois moderne ou un hautbois ancien, le problème me choque moins, autant entre un piano moderne et un pianoforte il faut admettre que ce sont deux instruments absolument différents et qu'on ne peut (je pense) plus confondre.

C'est aussi ce que j'ai longtemps pensé... jusqu'à écouter l'intégrale des concertos par Brautigam (avec Parrott et Norrköping, chez BIS), qui parvient à recréer sur piano moderne une sonorité de pianoforte: si la lecture est relativement traditionnelle, la prouesse technique (parce qu'il y a tout un travail sur les touchers, les attaques et les modes de jeu pour en arriver là) est totalement bluffante.

Benedictus a écrit:

Beethoven? Clavecin? C'est quand même un instrument sur lequel j'ai du mal à imaginer comment, techniquement, on pourrait jouer gesangvoll, mit innigster Empfindung...

Citation :

Plus sérieusement, même après avoir écouté Lubimov, P. Serkin et Brautigam, j'ai du mal à pouvoir oublier Nat, Schnabel, Backhaus, Arrau, Maria Grinberg, Annie Fischer ou Kovacevich.

Citation :

Que l'usage du pianoforte permette de découvrir beaucoup de choses dans l'écriture beethovénienne et que ça puisse en plus être beau, je suis bien d'accord; de là à en faire la condition sine qua non de toute réalisation convaincante des sonates...

Non, bien sûr, de même qu'on peut jouer Götterdämmerung avec quintette à cordes et deux flûtes (Gergely Matuz a réalisé mes fantasmes les plus pervers ). Mais le jouer et l'entendre sur les instruments du temps permet de mieux sentir les équilibres qui étaient ceux que le compositeur avait à disposition.
Mais pour être honnête, ma principale motivation est que ça épargne les infâmes gros machins blanchâtres qui sont le standard du piano d'aujourd'hui. Et j'en écouterais volontiers dans Takemitsu ou Rzewski.

Citation :

C'est aussi ce que j'ai longtemps pensé... jusqu'à écouter l'intégrale des concertos par Brautigam (avec Parrott et Norrköping, chez BIS), qui parvient à recréer sur piano moderne une sonorité de pianoforte: si la lecture est relativement traditionnelle, la prouesse technique (parce qu'il y a tout un travail sur les touchers, les attaques et les modes de jeu pour en arriver là) est totalement bluffante.

Oui, mais c'est une illusion auditive, le toucher n'est absolument pas le même. Le pianoforte a une profondeur de touche beaucoup plus limitée, et en tout cas son impact sur la dynamique est considérablement moindre. On ne peut pas se reposer sur de grosses basses ronronnantes, on peut moins aussi créer son propre son. (Ça me frustre un peu plus dans Schubert ou Chopin, lorsque les instruments sont ceux de Badura-Škoda un peu limités.)

De toute façon, comme il n'y a pas de standardisation, la qualité de l'instrument est primordiale… Il y a des modèles qui n'ont que deux dynamiques et aucune puissance, ça va pour accompagner du lied strophique, mais pas pour jouer correctement du répertoire solo.

À mon avis, le potentiel devient vraiment intéressant chez Graf dans les années 1810. Les Hammerflügel avant cette date, c'est souvent un peu maigre… très bien pour Mozart, mais pour Schubert ou Beethoven, pas possible.

Rav-phaël a écrit:

Ça c'est sûr ^^ !, mais elle peut savoir aussi de quoi elle parle, l'un n'est pas obligé d'aller sans l'autre   .

Rav-phaël a écrit:

Alors après ce n'est pas moi le spécialiste, bien sûr. Mais j'estime que lorsqu'on me donne un semestre entier de cours sur les sonates de Beethoven, [...] j'estime que si on fait un tel choix d'enseignement, ce n'est pas pour dire des bêtises (ou alors, c'est que je me suis fait sacrément avoir dans mes études ^^ ). [...]
Voilà le travail musicologique dont je parle ! Alors, soit mon professeur est un immense imposteur, soit elle se base sur des données un minimum sensées et vérifiables.

Ah, non, mais ça, c'était juste un troll pour rire sur ta façon de formuler les choses: de ce point de vue-là, tu as toujours un peu tendance à donner les verges pour te faire battre (déjà dans le fil Celibidache...)

Parce que sur le fond, si, tu es bien plus spécialiste que moi (et a fortiori ta prof); et, bien sûr, tes arguments techniques sont non absolument valides mais sont même frappés au coin du bon sens. (Tout ce que tu viens de dire est précisément mille fois plus convaincant que l’argument d’autorité «la musicologie le prouve et ma prof l’a démontré».)

Là où porte plus sérieusement mon objection, c'est sur l'espèce de dichotomie que tu sembles opérer «soit c'est vrai et toute autre démarche est impossible, soit c'est faux et c'est de l'imposture.» En fait, c'est un travers fréquent dans les sciences humaines: quand une démarche apporte un tel progrès dans les savoirs que cela produit un changement de paradigme (et c’est bien le cas des approches musicologiques fondées sur l’étude des instruments anciens), on a ensuite que trop vite une tendance à nier toute valeur à tout ce qui a pu être produit auparavant (ou pourrait être produit à l'avenir) par d'autres démarches et dans d'autres paradigmes. Ça me semble valoir pour la musicologie comme pour l’histoire (que je connais mieux).

Alors oui, une démarche de musicologie historique rigoureuse fondée sur l’évolution de l’instrumentarium permet une compréhension infiniment plus fine du corpus beethovénien (et pas seulement pour clavier); oui, cette démarche a permis de passer à un autre paradigme interprétatif (ce qu’on appelle les «historically informed performances»). En revanche, récuser a priori toute lecture qui ne serait pas sur instrument d’époque...

Déjà parce que ce qui a pu être produit avant l’émergence de ce paradigme est loin d’être nul et non avenu (Badura-Skoda forcément mieux que Schnabel - sérieux les gars?) Ensuite parce que les apports de cette démarche peuvent être assimilés même dans des lectures sur instruments modernes (comme je le notais récemment ici, et à propos des symphonies cette fois, l’apport des lectures sur instruments anciens informe aujourd’hui la plupart des intégrales sur instruments modernes.) Enfin, parce qu’un peu de souplesse me semble par principe toujours préférable à une espèce de fondamentalisme (si l’on commence par vouloir «oublier le piano moderne pour jouer ces pièces faites pour le pianoforte», on finira toujours par avoir quelqu’un qui trouvera les Graf d’après 1820 inadéquats pour jouer les Sonates op. 2, et prétendra qu’il ne faut utiliser que des Stein ou des Walter de 1780 - lesquels, comme disait David, sonnent tout de même méchamment aigrelet...)

Après, sur les transpositions, je ne suis pas une référence, puisque j’adore Scarlatti à l’accordéon et Bach à la guitare (surtout par des Japonais)...

En écoutant Brautigam, piano-forte donc, je remarquais que l'on entendait plus de "petits bruits parasites", des résonances et "notes fantômes" qu'avec le piano moderne (plus avec ses Mozart d'ailleurs).

Je pense que cela est dû à la conception même du piano-forte ? D'ailleurs selon le modèle, les effets sont différents.

Cela dit, j'aime beaucoup et j'ai redécouvert certaines sonates.