Mahler - Des Knaben Wunderhorn

Mon recueil préféré je pense, en tout cas qui ne m'a jamais lassé.

J'ouvre ce sujet moins pour vous y étaler ma science qui est pauvre mais pour recueillir des conseils.

Je fréquente depuis longtemps



C'est grand et ciselé comme du Baccarat, deux grands diseurs, rien n'est laissé dans l'ombre, maîtrise hallucinante du texte, ça me laisse toujours pantois.

Mais je viens de découvrir ça



135 € sur Amazon, demandez-moi, je sais où on peut en trouver de moins chers.

La vision d'un certain Prohaska à la baguette avec un certain Orch. du Festival de Vienne n'a pas l'onctuosité de Szell, Heinz Rehfuss est un peu droit dans son costume, belle voix mais expressivité en retrait.
Par contre Maureen Forrester que je découvre est magnifique. Plus de liberté que la grande Zaza, du laisser-aller dont les lieder de Mahler ne pâtissent pas, une féminité et une chaleur incroyables, une mélancolie dans la voix qui n'est pas sans rappeler la grande Ferrier.

vartan a écrit:

Mon recueil préféré je pense, en tout cas qui ne m'a jamais lassé.

Le plus libre sans doute ; mais tu peux te lasser des Rückert, alors ? :schock:

MAHLER +2

VARTAN -2

Rehfuss, pour la petite histoire, a beaucoup chanté de Golauds très noirs, dans un très bon français.


Pour ma part, sans hésiter, Chailly/Bonney/Goerne, parce que c'est la version la plus complète du marché (quatorze sur quinze), pour l'intensité interprétative de Goerne, pour le luxe de Chailly qui dans cette musique démonstrative ne pose pas les mêmes questionnements que pour d'autres pages de Mahler.

Sinon, les interprétations extrêmement fouillées de Hampson avec Rieger au piano valent amplement le détour.

Moi j'ai une faiblesse pour la Version Noman//Shirley-Quirk/Haïtink, d'ailleur j'ai jamais été voir ailleur, Norman suffit à mon bonheur…

oui enfin Norman, pour Mahler, elle a quand même l'expressivité d'une charentaise en fin de course. A ce compte-là Janet Baker est la plus grande chanteuse post-romantique!

Désolé, Janet Baker, le timbre a toujours été flétri, mais il y a toujours une gourmandise à dire qui est très appréciable.

Cela dit, dans le Chant de la Terre, c'est un peu raide en effet...

DavidLeMarrec a écrit:

Mon Dieu.

Qui appelles-tu comme ça?
Désolé mais j'aime beaucoup cette version… Et je n'entend pas le manque d'expressivité de Norman.

je suis bien d'accord, c'est insupportable, je critiquais juste la bouillie de Norman dans ses grand jours
Norman et Hendricks: la Double Inconstance!

Que pensez vous de la version de Abbado avec Anne-Sofie Von Otter et Thomas Quasthof ? je n'ai écouté que celle là pour l'instant (le premier lied, je découvre )

Très bonne versions recente, bien sur il y en a d'autre comme celle de Chaily, Szell et Prohaska mais c'est un très bon point de depart.

Wolfy a écrit:

Que pensez vous de la version de Abbado avec Anne-Sofie Von Otter et Thomas Quasthof ? je n'ai écouté que celle là pour l'instant (le premier lied, je découvre )

J'adore la version de Abbado, c'était la première que j'ai écouté. Mais j'adore aussi cette version:

Verbena nous avons les memes gouts semble-t-il !

Abbado67 a écrit:

Verbena nous avons les memes gouts semble-t-il !

Oui, j'ai lu que tu aimes aussi la version Chailly...! C'est ma préférée pour l'instant!

C'est comme tout le cycle Chailly un ravissement, et pis j'aime beaucoup beaucoup Bonney quelle candeur.

quelqu'un connait le version de Tennstedt ? c'est parmis un coffret emi pas cher en ce moment en fnac... avec Popp et Weikl.

Je me suis fait un petit plaisir en acquérant l'intégrale Mahler de Bernstein chez DG... Et je fonds devant le concertgebouw et l'esprit de Bernstein...
Lucia Popp, c'est peut-être un peu cristallin mais je trouve qu'elle dit bien le texte... (Y a sûrement mieux, mais Bernstein est tellement dans "l'esprit")... Ulricht est renversant...

sud273 a écrit:

Norman et Hendricks: la Double Inconstance!

Franchement, quel rapport ?! Ce rapprochement me paraît assez douteux. Norman et Hendricks n'ont en commun que d'être américaines, noires, et d'avoir eu un grand succès populaire en France dans les années 80-90 (je sais, c'est mal, surtout si on est allé chez Ruggieri et Chancel, brrrrrr). Où donc est l'"Inconstance" ? A part ça, elles n'ont ni la même voix, ni la même diction, ni le même répertoire, même s'il y a des recoupements. Bref, rien à voir.
Je constate souvent que les chanteurs qui bénéficient d'un succès populaire et qui, à côté de disques parfois très exigeants et peu populaires, publient des disques très médiatiques, s'attirent un mépris facile et généralisé. (Tiens il faudra que j'ouvre un fil sur Norman un jour, histoire de faire la part des choses.)

Dans les Knaben Wunderhorn, je comprends que l'on aime autre chose dans ce répertoire, que l'on préfère une diction et une caractérisation plus nettes, mais de là à en appeler à Dieu ! Vocalement c'est sublime. Je me souviens d'un "Wo die schönen Trompeten blasen..." magnifique.

A des années lumière de Norman, j'aimerais vraiment que Dorothea Röschmann enregistre un jour ce livre de lieder. L'an dernier à Pleyel avec Boulez et la Staatskapelle Berlin, elle avait été extraordinaire : la diction, les modulations de timbre, une capacité à incarner le texte, à le rendre vivant et signifiant. C'était bouleversant. Elle en avait chanté cinq ou six.

Janet Baker a enregistré ce cycle?

Oui, en 1966, avec Wyn Morris à la baguette, le London PO à l'accompagnement, et Geraint Evans à la glotte.

Il me semble avoir vu qu'elle n'était pas disponible

C'est très probable, c'est Nimbus. Sinon, elle a dû faire un certain nombre de concerts enregistrés, même si pas publiés. En cherchant bien...

nugava a écrit:

Je me suis fait un petit plaisir en acquérant l'intégrale Mahler de Bernstein chez DG... Et je fonds devant le concertgebouw et l'esprit de Bernstein...
Lucia Popp, c'est peut-être un peu cristallin mais je trouve qu'elle dit bien le texte... (Y a sûrement mieux, mais Bernstein est tellement dans "l'esprit")... Ulricht est renversant...

J'aime beaucoup Lucia Popp, mais dans Urlicht c'est Christa Ludwig qui me fait pleurer.

Et Janet Baker? Et Brigitte Fassbaender?

ojoj a écrit:

Et Janet Baker? Et Brigitte Fassbaender?

Janet Baker, oui, Brigitte Fassbaender, ben pas trop pour moi. Mais tout de même Christa Ludwig est pour mes oreilles la plus bouleversante.

Je mets Baker et Ludwig sur le méme pied....

Je cherchais à me procurer la célèbre version Ludwig/Berry/Bernstein et je viens de me rendre compte qu'il en existait deux ! Enregistrées à la même époque, entre 67 et 69. Dans l'une Bernstein est au piano, dans l'autre il dirige le NY Philharmonic.

Les connaissez-vous ? comment sont-elles ?
Le malheur, c'est que la version avec orchestre est indisponible.

(si quelqu'un a une réponse au post d'Hippolyte, il est invité à répondre )

natrav a écrit:

Dave a écrit:

Les Wunderhorn en intégralité

Tu ne les quittes plus.

Oui mais c'est vraiment trop bien
Je ne lâche pas Prohaska non plus
La faute à Forrester, magnétique, mais j'ai aussi un très gros faible pour le chant un peu bourrin mais très beau de Rehfuss

Chailly ne me plaît pas énormément, mais le syndrome de la première version doit jouer à fond car Goerne et Bonney sont assez irréprochables
L'avantage de cette version, c'est le Concertgebouw avec prise de son Decca et l'apport de Das himmlische leben
Quoiqu'en la réécoutant, je me dis que la différence de profondeur du son de l'orchestre n'est pas si flagrante, cette vieille version Prohaska a vraiment été soignée

Autre version récente de ce cycle avec piano : Diana Damrau, Ivan Paley et Stephan Matthias Mademann.



Des voix souples et fines, un ton et un piano un peu placides, il manque l'odeur de la glaise et des fougères. Livret traduit en français.

Je viens d'en écouter la version Bernstein (RCO - 1987 - DG) ; et je suis complétement choqué par ce qu'en fait le chef. C'est du grand délire, démonstratif à l'extrême, vulgarité, construction des pièces sans architecture, direction vocale pas franchement subtile...
Le chant est homme / femme, mais de façon totalement arbitraire ; pour rappel Mahler préférait une interprétation pour homme seul, mais lui même recouru à une alternance homme / femme dans un même concert.
Cependant, il a toujours défendu de mélanger les deux voix au sein d'une même pièce, ce qui selon lui briserait l'unité musical de celle-ci. Le "grand Mahlérien" Bernstein n'en fait qu'à sa tête et créé un grand capharnaüm.

Je retourne en courant à mon Boulez, un chef d'oeuvre de subtilité et de tenue.

Hippolyte a écrit:

Je cherchais à me procurer la célèbre version Ludwig/Berry/Bernstein et je viens de me rendre compte qu'il en existait deux ! Enregistrées à la même époque, entre 67 et 69. Dans l'une Bernstein est au piano, dans l'autre il dirige le NY Philharmonic.

Les connaissez-vous ? comment sont-elles ?
Le malheur, c'est que la version avec orchestre est indisponible.

Je ne connais que celle avec le New York Philharmonic.
C'est vraiment lamentable qu'elle ne soit plus éditée, même dans la collection Bernstein Century ! Je l'ai dans la Royal Edition personnellement. En effet, je préfère systématiquement acheter d'occasion les volumes de cette série qui m'intéressent, plutôt que leurs équivalents de la collection Bernstein Century que je trouve vraiment trop moches, y compris la présentation tristounette du livret à l'intérieur, et les textes de présentation trop succints. (Sans compter les pépites de la Royal Edition qui n'ont pas été repris dans l'autre, comme le CD Britten)

Je la trouve vraiment excellente, même Walter Berry se surpasse, l'Urlicht de Ludwig laisse sans voix, et Bernstein sait animer le tout avec enthousiasme (son prêche de Saint Antoine aux poissons est irrésistible !).
Pour information, l'autre version que j'ai est Chailly, qui a l'avantage d'offrir Das himmlische Leben en plus, mais où la répartition des lieder entre 4 chanteurs casse un peu la continuité du recueil je trouve.

Siegmund a écrit:

Je viens d'en écouter la version Bernstein (RCO - 1987 - DG) ; et je suis complétement choqué par ce qu'en fait le chef. C'est du grand délire, démonstratif à l'extrême, vulgarité, construction des pièces sans architecture, direction vocale pas franchement subtile...
Le chant est homme / femme, mais de façon totalement arbitraire ; pour rappel Mahler préférait une interprétation pour homme seul, mais lui même recouru à une alternance homme / femme dans un même concert.
Cependant, il a toujours défendu de mélanger les deux voix au sein d'une même pièce, ce qui selon lui briserait l'unité musical de celle-ci. Le "grand Mahlérien" Bernstein n'en fait qu'à sa tête et créé un grand capharnaüm.

Je retourne en courant à mon Boulez, un chef d'oeuvre de subtilité et de tenue.

Je suis bien content de trouver quelqu'un qui n'aime pas Bernstein dans la musique de Mahler (je me sens moins seul du coup )
Je reste personnellement fidèle à la version Prohaska / Forrester / Rehfuss.
J'ai acquis récemment une version voix piano par DFD et Sawallisch. J'avoue que j'aime vraiment l'interprétation de ce chanteur.

kegue a écrit:

Je suis bien content de trouver quelqu'un qui n'aime pas Bernstein dans la musique de Mahler (je me sens moins seul du coup )

Non, franchement ; j'ai beau essayé, je n'arrive à rien n'y sauver. La seconde avec NY peut-être... (DG).
Mais là, j'ai carrément été épouvanté par ce que j'ai entendu.

Bertram a écrit:

Autre version récente de ce cycle avec piano : Diana Damrau, Ivan Paley et Stephan Matthias Mademann.



Des voix souples et fines, un ton et un piano un peu placides, il manque l'odeur de la glaise et des fougères. Livret traduit en français.

Pourquoi est-ce une première mondiale ?

Parce que c'est rare des lieder de Mahler chantés par ABBA (c'est juste par rapport à la pochette que je dis ça, je ne l'ai pas écouté celui-là)

kegue a écrit:

Parce que c'est rare des lieder de Mahler chantés par ABBA (c'est juste par rapport à la pochette que je dis ça, je ne l'ai pas écouté celui-là)

C'est vrai que lorsque j'ai vu la pochette, j'ai tout de suite pensé que cela devrait plutôt être dans la rubrique "pochettes ridicules".

Ils ont piqué les fringues des frères Bogdanov, les salauds

La version d'Abbado de 1998 à la tête du Berliner Philarmoniker comporte les lieder 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 14. Il n'en manque que deux, ce qui fait une quasi intégrale. Quasthoff est un artiste que j'ai relativement peu entendu jusqu'à présent, reconnu en tant que liedersänger, plus qu'en tant que chanteur d'opéra. Comme je n'avais entendu aucune version auparavant, difficile pour moi de juger son interprétation. J'ai senti une intelligence du texte. La voix par moments m'a un peu gêné et je pense qu'un Dietrich Fischer-Dieskau nuance plus. Le lied dans lequel il m'a le plus marqué est "Der Tambourg'sell". Von Otter est remarquable dans cet enregistrement, toujours aussi intelligente. Ses interprétations de "Wo die schönen Trompeten blasen" et de "Urlicht" sont d'une grande sensibilité, sont à pleurer. Cela permet de l'entendre dans "Urlicht" car il n'existe à ma connaissance aucune 2e symphonie avec elle. Direction splendide d'Abbado et orchestre somptueux. Je pense que c'est une bonne version parmi d'autres, tout en sachant qu'il n'y a pas de duos. Même lorsque c'est pour deux voix, un seul/une seule interprète les deux.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ma part, sans hésiter, Chailly/Bonney/Goerne, parce que c'est la version la plus complète du marché (quatorze sur quinze), pour l'intensité interprétative de Goerne, pour le luxe de Chailly qui dans cette musique démonstrative ne pose pas les mêmes questionnements que pour d'autres pages de Mahler.

Je suis en train d'écouter ça, en effet Goerne est fantastique.

Pourquoi personne n'enregistre les 15 tout simplement?
Pourquoi en faire 11 ou 14? (surtout que les 14 ça fait 66 minutes, donc rien n'empêcherait de mettre les 15 sur un seul CD...)

Xavier a écrit:

Pourquoi personne n'enregistre les 15 tout simplement?
Pourquoi en faire 11 ou 14? (surtout que les 14 ça fait 66 minutes, donc rien n'empêcherait de mettre les 15 sur un seul CD...)

Gielen enregistre les 15. Par rapport à Chailly il y a le Blumine qui est le 2e mouvement du Poème symphonique Titan qui deviendra la 1ere symphonie en perdant ce mouvement.

Le Titan dans la version de Hambourg a été dispo chez Sony, dirigé par Hengelbrock.

J'imagine que comme le Blumine n'est pas un Lied chanté, c'est souvent pas inclut.

Bruno

Ah oui, merci pour ces précisions.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ma part, sans hésiter, Chailly/Bonney/Goerne, parce que c'est la version la plus complète du marché (quatorze sur quinze), pour l'intensité interprétative de Goerne, pour le luxe de Chailly qui dans cette musique démonstrative ne pose pas les mêmes questionnements que pour d'autres pages de Mahler.

Je suis en train d'écouter ça, en effet Goerne est fantastique.

Oui, c'est de toute façon une des meilleures versions, et à sa sortie la plus complète.

Citation :

Pourquoi personne n'enregistre les 15 tout simplement?

Je n'ai pas d'explication, je trouve ça excessivement bizarre aussi. Chez Gielen il manque Es sungen comme chez les autres. Il est très peu enregistré, mais il existe bel et bien une orchestration, donc ça reste mystérieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Chez Gielen il manque Es sungen comme chez les autres. Il est très peu enregistré, mais il existe bel et bien une orchestration, donc ça reste mystérieux.

Mais il se retrouve bien dans le 5è mouvement de la 3è symphonie, non?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Chez Gielen il manque Es sungen comme chez les autres. Il est très peu enregistré, mais il existe bel et bien une orchestration, donc ça reste mystérieux.

Mais il se retrouve bien dans le 5è mouvement de la 3è symphonie, non?

Certes, mais qu'est-ce qui empêche de le dupliquer ? On le fait bien pour Urlicht et Das himmlische Leben…

En Playlist, Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

Boulez est très, très bien (et l'Adagio de la 10 avec Cleveland, en complément, est magistral!), et surtout les deux chanteurs sont vraiment extraordinaires. (Cela dit, si tu aimes le style de Goerne, tu auras peut-être du mal avec Gerhaher.)

Vi, l'opposition que tu soulignes est très bonne.
Perso j'adore Gerhaher, je déteste Goerne

Du coup j'écoute (à plusieurs reprises pour certains numéros) Boulez/Kozená/Gerhaher et je ne sais plus que vraiment penser. Gerhaher c'est en effet très différent de Goerne. Au début j'étais assez dérouté par certaines dictions, et le bas de la tessiture qui ne me plaît pas beaucoup (mais je suis incapable de trouver les adjectifs pour décrire une voix comme nos spécialistes de la voix savent le faire ici.) Et puis en réécoutant Goerne, je le trouve en comparaison très, voire trop lyrique. Gerhaher est plus dans le Lied, il pèse les mots me semble-t-il.

En revanche il y a un souci dans cette version Boulez au tout début du premier Lied, Gerhaher n'est pas très en place sur les toutes premières mesures, et pour cause, il étire ensuite un tempo que Boulez cherche à faire avancer; pour moi il y a un désaccord flagrant à l'oreille, je trouve ça inconfortable. D'autres Lieder fonctionnent très bien comme le Prêche St Antoine de Padoue plus enlevé que chez Chailly. Sinon je déplore l'impasse faite sur Urlicht dans cette version

Iskender a écrit:

Du coup j'écoute (à plusieurs reprises pour certains numéros) Boulez/Kozená/Gerhaher et je ne sais plus que vraiment penser. Gerhaher c'est en effet très différent de Goerne. Au début j'étais assez dérouté par certaines dictions, et le bas de la tessiture qui ne me plaît pas beaucoup (mais je suis incapable de trouver les adjectifs pour décrire une voix comme nos spécialistes de la voix savent le faire ici.) Et puis en réécoutant Goerne, je le trouve en comparaison très, voire trop lyrique. Gerhaher est plus dans le Lied, il pèse les mots me semble-t-il.

Oui, Gerhaher est plus dans la surarticulation, la coloration de chaque syllabe, un effet vocal sur chaque inflexion, alors que Goerne est une sorte d'immense violoncelle à la longueur d'archet infinie, qui bâtit des arches avec une présence physique impressionnante.

Deux approches diamétralement opposées (j'adore les deux). En salle, Goerne a un aspect vraiment physique qui emporte l'adhésion, là où Gerhaher reste plus localisé dans l'espace et plus intellectuel (mais quelle ardeur dans les rôles dramatiques, et quelle palette incroyable dans le lied !).

(de toute façon mon chouchou Bauer n'a pas enregistré le Wunderhorn avec orchestre )

Citation :

Sinon je déplore l'impasse faite sur Urlicht dans cette version

Le truc hallucinant est qu'il n'existe aucune version intégrale du Wunderhorn ! Les trois récentes que vous avez citées sont les plus complètes, et Chailly d'un poil davantage, mais aucune ne contient tout, sauf erreur. (Alors qu'on doit avoir une cinquantaine de versions… )

Complets

• Damrau & Paley (version piano)
  
• Hampson (version piano avec Parsons)
  
• Hampson (version de chambre) (il manque Es sungen drei Engel )
  

Zut, je croyais avoir écrit intégrale symphonique ! (Je crois qu'ils omettent ceux intégrés dans les symphonies.)

Mais il est vrai qu'il existe peu de versions piano non seulement intégrales, mais même de larges anthologies. Souvent on a juste quelques bouts, je ne comprends pas bien pourquoi.

Je ne sais pas si c'est mentionné mais la splendide version de Chailly est probablement la seule qui utilise les types de voix préconisés par Mahler avec la tonalité originale (non transcrite).

Gielen troque Es sungen drei Engel par le mouvement non vocal Blumine.

DavidLeMarrec a écrit:

Le truc hallucinant est qu'il n'existe aucune version intégrale du Wunderhorn !

Qu'est-ce que tu appelles «version intégrale du Wunderhorn», aussi?

Quelques remarques:

1. Sous le titre Humoresken, Mahler a publié en 1899 un recueil de douze lieder avec orchestre tirés du recueil de Arnim et Brentano, composés entre 1892 et 1899 et dont certains avaient déjà fait l'objet d'une publication à part (Der Schildwache Nachtlied, Verlorne Müh, Trost im Unglück, Wer hat dies Liedlein erdacht ?, Das irdische Leben, Des Antonius von Padua Fischpredigt, Rheinlegendchen, Lied des Verfolgten im Turm, Wo die schönen Trompeten blasen, Lob des hohen Verstandes, Urlicht, Es sungen drei Engel);

2. Dans la réédition de 1901, qui, elle, si je ne me trompe pas porte alors le titre Des Knaben Wunderhorn, Mahler retire les deux derniers mais y ajoute deux lieder composés depuis: Revelge et Der Tamboursg'sell: c'est généralement cette collection-là qui est enregistrée sous le titre Des Knaben Wunderhorn - ce qui semble finalement logique.

3. Das himmlische Leben, d'abord composé comme un lied indépendant n'a cependant pas été publié comme tel dans le recueil de 1899: Mahler était justement en train de le réécrire pour l'intégrer dans le Finale de sa 4ᵉ Symphonie. De la non-publication de ce lied en 1899 et du retrait d'Urlicht et de Es sungen drei Engel, il me semble donc qu'on peut assez légitimement déduire que Mahler avait fini par considérer qu'un lied orchestré intégré à une symphonie cessait en quelque sorte d'avoir son existence hors de cette symphonie.

4. Sur les trois recueils pour voix et piano publiés en 1892 sous le titre Lieder und Gesänge (aussi connus et réédités sous le titre Lieder aus der Jugendzeit), les deux derniers sont exclusivement composés sur des poèmes tirés du recueil d'Arnim & Brentano (Um schlimme Kinder artig zu machen, Ich ging mit Lust durch einen grünen Wald, Aus! Aus! et Starke Einbildungskraft pour le volume 2; Zu Straßburg auf der Schanz', Ablösung im Sommer, Scheiden und Meiden, Nicht wiedersehen! et Selbstgefühl pour le volume 3.)
Ceux-ci n'ont jamais été orchestrés par Mahler (en revanche, Mahler a utilisé le matériau mélodique d'Ablösung im Sommer dans la 3ᵉ comme celui de Des Antonius von Padua Fischpredigt dans la Sinfonia de Berio 2ᵉ.)


Donc comme «intégrale du Wundehorn», on peut concevoir de réunir:

• soit (comme le font la majorité des disques), les seules œuvres publiées sous ce titre, c'est-à-dire le recueil définitif publié en 1901 (excluant donc Urlicht et Es sungen drei Engel);

• soit tous les lieder orchestrés, y compris ceux qui constituent des mouvements de symphonies (contre l'avis final de Mahler), mais il reste une question sur Das himmlische Leben: doit-on mettre la version orchestrée originale de 1892 ou la version réorchestrée et développée qui constitue le Finale de la 4ᵉ Symphonie;

• soit tous les lieder composés par Mahler sur des poèmes du recueil de Arnim & Brentano, ce qui pose alors d'autres questions:
 - sur le fond, est-ce que ça fait vraiment sens? n'est-il pas artificiel de scinder le corpus des lieder pour voix et piano de 1880-89 pour en raccrocher les 2/3 à des lieder pour voix et orchestre de 1892-1901?
 - en termes éditoriaux, quel choix fait-on pour les effectifs? On rassemble dans un même coffret les 1880-89 en voix/piano et les 1892-1901 en version orchestrale? (Ça me semblerait en effet le plus satisfaisant - mais ça repose la question d'avant sur les lieder orchestrés.) On fait orchestrer par des tiers les lieder de 1880-89? on donne les lieder orchestrés dans leurs réductions pour piano par Mahler? on donne ces derniers en version orchestre et en réduction?