Mahler-intégrales symphonies

Si je cherche une lecture de Mahler brutale, très contrastée, profondément romantique et plutôt sombre, où le beau son et les détails ne sont pas primordiaux, vers quel chef dois-je me tourner ?

J'imagine qu'on va me répondre Bernstein mais j'ai écouté quelques enregistrements DG et je n'ai pas été convaincu. Solti m'avait plu dans sa cinquième mais j'ai peur qu'il reste toujours extérieur. Oublions Chailly et Boulez. Tennstedt aurait-il ses caractéristiques ? J'ai l'impression qu'il n'emballe pas démesurément les fans.

Tennstedt correspond bien à la définition de "sombre"...

Kia a écrit:

Tennstedt correspond bien à la définition de "sombre"...

D'accord, c'est déjà un bon point, et pour le reste ?

WoO a écrit:

Si je cherche une lecture de Mahler brutale, très contrastée, profondément romantique et plutôt sombre, où le beau son et les détails ne sont pas primordiaux, vers quel chef dois-je me tourner ?

Je pense qu'il faut faire au cas par cas.

Je confirme, Solti reste extérieur, même s'il réussit très bien Mahler. Chailly et Boulez, c'est peut-être trop joli pour toi effectivement (quoique, beaux contrastes chez Chailly).

Oui, Tennstedt, ça dépend des fois (Kindertoten).

Première Symphonie : Bernstein Concertgebouw (un peu âpre).
Deuxième Symphonie : dernier Bernstein (désolé) ; sinon tu peux essayer Klemperer, c'est moins contrasté, mais c'est dramatique et sans égards pour le beau son.
Troisième Symphonie : Bernstein
Quatrième Symphonie : contrastée, menaçante ? Heu. Sinon, Klemperer ou Tennstedt, c'est sans concession.
Cinquième Symphonie : Bernstein, ici encore, est vraiment sombre et dramatique.
Sixième Symphonie : Bernstein est incontournable... Scherchen est coupé, mais dans le genre sans concession au beau son, ça se pose.
Septième Symphonie : Rosbaud
Huitième Symphonie : Bernstein et Tennstedt pour les paroxysmes, plutôt Abbado ou Solti pour les atmosphères sombres de la seconde partie.
Neuvième : Walter correspond exactement à ce que tu cherches. Sinon, Bernstein / Concertgebouw, c'est menaçant, sombre, violent même.

J'ai essayé de faire avec ce que tu dis...

Mais, mais... Si je te devine bien, et que tu veux du Svetlanov ou du Mravinsky ans ces symphonies, alors il existe plusieurs Scherchen, plusieurs Rosbaud, ça peut faire l'affaire. Walter aussi, parfois, mais pour le coup ce n'est pas du tout contrasté, le son d'orchestre est très aplati.

Mitropoulos, je trouve ça faible techniquement, mais sans réelle plus-value sur l'engagement. Ančerl, c'est bien, mais ça ne gratte peut-être pas assez pour toi. Et Markevitch, c'est sans doute pas mal du tout. Schuricht pourrait faire l'affaire aussi. Quant à Swarowsky... si tu trouves, tu me le prêtes impérativement !

Mais le mieux serait peut-être de te fournir l'adresse d'une disco et que tu demandes... Car Kondrachine en a enregistré, par exemple...

Donc Bernstein partout, sauf pour la quatre et la huit

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, mais... Si je te devine bien, et que tu veux du Svetlanov ou du Mravinsky ans ces symphonies

Tu lis en moi comme dans un livre ouvert

Merci pour ces aiguillages

Dans ce cas, Svetlanov a enregistré l'intégrale au tournant des années 90 (publié par Saison Russe).

WoO a écrit:

Donc Bernstein partout, sauf pour la quatre et la huit

Non, si tu veux du Mra, va plutôt voir vers Kondrachine, Rosbaud ou Scherchen ; Swarowsky et Svetlanov étant durs à trouver...

Bernstein répond à ta définition, mais peut-être pas à ce que tu souhaites.

Pour la 3, Scherchen et Adler !

Mariefran a écrit:

Adler !

Contrastes, on a dit !

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce cas, Svetlanov a enregistré l'intégrale au tournant des années 90 (publié par Saison Russe).

Oui mais malheureusement les enregistrements sont introuvables ou à des prix astronomiques (je vais essayer de chercher ça). Apparemment les critiques étaient plutôt mitigées si j'en crois un article mentionné sur le site dont j'ai donné la référence dans le fil Svetlanov :

Un Monsieur de Répertoire a écrit:

Mais ses propres interprétations mahlériennes, plus abruptes, avec des tempos souvent figés, orchestralement moins raffinées, et surtout moins expressives, étaient très inégales, d'un ton volontairement objectif, parce qu'il estimait, au demeurant comme pour la musique de Tchaïkovski, qu'il fallait éviter tout sentimentalisme. Cela nous a valu d'amères déceptions (particulièrement les symphonies N°1, 3 et 4) mais aussi quelques moments extraordinaires (les finales de la sixième et surtout de la septième) et une éclatante réussite : la cinquième symphonie. Christophe Huss soulignait alors que " l'intégrale Mahler/Svetlanov risque de concourir pour le prix de la plus grande déconvenue discographique de ces dix dernières années ".

Même si j'adore Svetlanov, il n'est pas infaillible (contrairement à Callas ou à Böhm : ces gens là étaient-ils encore des êtres humains ? on peut se poser la question) et, tout à fait en dehors de la musique russe, je garde un mauvais souvenir de ses Brahms enregistrés pour Canyon. En tout cas j'espère que le cycle sera republié prochainement. Son existence, ainsi que celui de Kondrashinn, est déjà excitant en soi : je vais partir en chasse

Je n'ai que la huitième par Svetlanov et c'est l'une de mes préférée, j'adore entre autres le ton des enfants russes avec un délicieux accent…
Svetlanov ne tombe jamais dans le monumental ou le tape à l'œil (Solti)!

Tu sais, les avis sur Svetlanov, il n'a pas un label de couleur derrière lui, et ça joue beaucoup psychologiquement... Maintenant, c'est peut-être décevant (pour aller chercher du Svetlanov, il faut déjà être un peu éclairé), c'est vrai aussi que son Tchaïkovsky n'a pas la folie qu'on entend chez lui dans les autres répertoires.

DavidLeMarrec a écrit:

c'est vrai aussi que son Tchaïkovsky n'a pas la folie qu'on entend chez lui dans les autres répertoires.

Personnellement je n'ai rien entendu de mieux, ses deux versions sont bouleversantes, je préfère à Mravinsky (il y a plus d'humanité chez Svetlanov)

Ah bon. Pourtant, en particulier pour les dernières, il y a de quoi. Outre Mra : Beinum, Eschenbach, Gergiev, Monteux ou Karajan me parlent infiniment plus.

Vous parliez de Svetlanov il y a quelques jours et on annonce justement pour avant l'été la réédition de son intégrale Mahler dans l'Edition officielle de Warner:
http://www.svetlanov-evgeny.com/#new
En son temps (années 90), ce cycle avait été distribué en France par le Chant du Monde, mais c'est vrai qu'il était devenu pratiquement impossible de mettre la main dessus. Donc, malgré le peu d'enthousiasme de la critique à l'époque, c'est quand même une bonne nouvelle de retrouver cette intégrale, surtout qu'on peut croiser des échos beaucoup plus favorables, en particulier pour les dernières symphonies.

adriaticoboy a écrit:

Vous parliez de Svetlanov il y a quelques jours et on annonce justement pour avant l'été la réédition de son intégrale Mahler dans l'Edition officielle de Warner:
http://www.svetlanov-evgeny.com/#new

C'est une excellente nouvelle !

J'ai eu l'occasion d'écouter la 1ère symphonie depuis mon dernier message. Dans les deuxième et troisième mouvements Svetlanov est effectivement décevant : tempo étiré au maximum et "Frère Jacques" raté. Dans le dernier mouvement par contre il se réveille bien comme il faut !

Il y a un fil pour chacune des symphonies mais aucun sur les intégrales. Il y a une intégrale qui me semblait être disponible sur musicme mais je ne la trouve plus. Quelqu'un aurait il le lien svp? Merci.

Le problème c'est qu'il y avait déjà un sujet sur l'ensemble des symphonies et que c'était rapidement devenu un gros foutoir: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/mahler-discographie-exhaustive-symphonies-t335.htm

Je veux bien qu'on en ouvre un autre mais alors il faudra vraiment prendre garde à ne pas le polluer et à revenir aux autres sujets pour parler de telle ou telle symphonie.

Xavier a écrit:

Je veux bien qu'on en ouvre un autre mais alors il faudra vraiment prendre garde à ne pas le polluer et à revenir aux autres sujets pour parler de telle ou telle symphonie.

Bien sûr, cela va de soi. Ce fil peut seulement servir à évoquer des intégrales dans leur globalité. J'aimerais vraiment pouvoir écouter celle d'Haitink ci-dessus mais je ne la trouve plus sur musicme.

Je n'arrive pas à la trouver sur Musicme (mais je n'ai jamais su y faire avec ce site...)

De cette intégrale, je ne connais que les symphonies N°3 et 9, j'adore la 9, la 3 est pas mal (mais je préfère Bernstein DG dans cette dernière).

Sinon il y a l'intégrale de Riccardo Chailly avec le Concertgebouw qui est vraiment géniale: un orchestre sublime, une prise de son excellente (quelle profondeur) pour la plupart des symphonies qui permet de tout entendre. A mon avis une référence au moins pour les symphonies N°3, 5, 7, 8 et 9.

Elle est sur Musicme: http://www.musicme.com/#/Compilation/Mahler:-The-Symphonies-0028947566861.html

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adriaticoboy a écrit:

Vous parliez de Svetlanov il y a quelques jours et on annonce justement pour avant l'été la réédition de son intégrale Mahler dans l'Edition officielle de Warner:
http://www.svetlanov-evgeny.com/#new

Chez Warner on a le sens de l'humour.

Jaky a écrit:

Je n'ai que la huitième par Svetlanov et c'est l'une de mes préférée, j'adore entre autres le ton des enfants russes avec un délicieux accent…
Svetlanov ne tombe jamais dans le monumental ou le tape à l'œil (Solti)!

Je trouve l'expression "tape à l'oeil" légèrement excessive .

C'est d'un luxe sonore incomparable !

WoO a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Vous parliez de Svetlanov il y a quelques jours et on annonce justement pour avant l'été la réédition de son intégrale Mahler dans l'Edition officielle de Warner:
http://www.svetlanov-evgeny.com/#new

Chez Warner on a le sens de l'humour.

Soit c'est un petit retard, soit l'édition Svetlanov est en train de battre de l'aile et pourrait ne pas aller jusqu'à son terme...
Quand on sait que la sortie du dernier volume en date (le 38: symphonies n° 1, 5 & 7 de Chosta) remonte à l'automne 2008, il y a de quoi commencer à s'inquiéter...

Je me demande s'ils n'ont pas des soucis avec la veuve du compositeur Nina Svetlanova qui a lancé depuis son propre label SVETLANOV, avec des coffrets nettement plus chers mais aussi plus respectueux du chef et qui visent au moins l'exhaustivité. Le coffret Rimsky-Korsakov reprend par exemple les 6 disques parus dans l'anthologie de la musique russe (Melodiya) alors que Warner, qui propose exactement les mêmes enregistrements, n'a sorti qu'un coffret de 5 disques, et ne semble pas près à sortir le sixième... Même chose pour Arensky : on "oublie" d'inclure au passage la Fantaisie Op. 48 pourtant gravée par Svetlanov et qui ne dure que 8 minutes, Dargomizhsky est désormais absent du disque Glinka, etc. Sans parler des livrets inexistants et de l'absence totale de logique qui entoure la sortie des différents volumes (la numérotation est complètement absurde). On est loin du soin apporté à l'Edition Sibelius par BIS.

Mais comme les Mahler de Svetlanov sont sortis au Chant du Monde, un label français, peut-être qu'il ne s'agit que d'un retard... Je l'espère.

WoO a écrit:

Je me demande s'ils n'ont pas des soucis avec la veuve du compositeur Nina Svetlanova qui a lancé depuis son propre label SVETLANOV, avec des coffrets nettement plus chers mais aussi plus respectueux du chef et qui visent au moins l'exhaustivité.

Oui, j'ai vu ça également, cette Evgeny Svetlanov Foundation...
Au début je pensais que c'était la même chose que l'édition Warner, mais sous une autre forme, pour le marché russe ou je ne sais quoi... et puis comme toi j'ai réalisé qu'il y avait des différences notables...

Bref, c'est n'importe quoi ! On se retrouve aujourd'hui avec trois éditions officielles, parallèles et concurrentes (Melodiya, Warner, Svetlanov Foundation) qui rééditent plus ou moins le même fonds, sans concertation, sans logique...
Foutue anarchie post-soviétique !

Je constate quand même pour l'instant que seule Melodiya semble avoir réédité les premiers cycles Tchaï, Rach, Scriabine... des années 60.
Chez Warner, ce sont plutôt les remakes des années 80/90 (qui ne font d'ailleurs pas forcément partie du catalogue Melodiya, surtout pour ce qui date d'après 1991)
Bref, ça limite un peu les doublons...

Tant mieux, y'en aura bien un pour nous sortir enfin cette fichue intégrale Mahler
Je possède une partie de cette intégrale mais je n'arrive pas à mettre la main sur les symphonies 2,5,6 et 8

A propos du coffret regroupant l'intégrale des enregistrements Mahler du Festival Mahler de 1995 à Amsterdam, j'ai vu (où, je ne me souviens plus) que sur e-bay, une enchère était montée jusqu'à 700 dollars pour ce coffret!

Sinon, des extraits peuvent être trouvés pour être téléchargés, mais le lien du CD 2, par zip (fin de la seconde par Haitink), ne fonctionne pas!

Sinon, superbe 1ère par Chailly, la 6ème de Haitink est pas mal non plus, comme la 9ème d'Abbado! J'ai encore la 4ème de Muti à écouter, ainsi que la 7ème d'Haitink et la 8ème de Chailly!!!

Rappel de ce coffret:
<a href="http://www.casimages.com/img.php?i=090905033643356383.jpg" >Cliquez ici pour voir mon image</a>

Oups, petit souci!

Voici l'image qui correspond à mon précédent message:

L'intégrale Svetlanov est (enfin) annoncée sur Amazon, pour octobre:
http://www.amazon.fr/Mahler-Integrale-Symphonies-Gustav/dp/B002IYLEN8

WoO a écrit:

Si je cherche une lecture de Mahler brutale, très contrastée, profondément romantique et plutôt sombre, où le beau son et les détails ne sont pas primordiaux, vers quel chef dois-je me tourner ?

Solti en effet correspond assez à ça (je viens d'en réécouter un bout sur FM ce matin (6e) ).
Sinon, Tennsted, mais surtout en live (6 et 7).
Mitropoulos, je pense que ça va aussi dans ce sens (le début de la 6e ).

Bienvenue Noé !

Pas sûr que ce soit ce que cherche exactement WoO (même s'il me semble qu'il aime bien Solti dans Mahler) : Solti, c'est quand même du très beau son et énormément de détails.

Mitropoulos correspond plus au cahier des charges, mais souvent, c'est décevant (orchestres limités et inspiration du démiurge en panne).

DavidLeMarrec a écrit:

Bienvenue Noé !

Pas sûr que ce soit ce que cherche exactement WoO (même s'il me semble qu'il aime bien Solti dans Mahler) : Solti, c'est quand même du très beau son et énormément de détails.

Mitropoulos correspond plus au cahier des charges, mais souvent, c'est décevant (orchestres limités et inspiration du démiurge en panne).

Merci !

Sinon, le live de la 6e avec le SWR, l'inspiration, elle est là il me semble...

Que pensez-vous de cette intégrale Mahler ?



Car avec Berstein ... je n'arrive pas à compter le nombre d'intégrale Mahler qu'il a faite ...
Combien d'intégrale au CD ? quels sont les différences ? laquelle correspond à l'intégrale DVD ?

Ce n'est pas une intégrale ça. Ce sont juste tous ses enregistrements mahleriens qui ont été enregistrés chez DG.

Elvira a écrit:

Ce n'est pas une intégrale ça. Ce sont juste tous ses enregistrements mahleriens qui ont été enregistrés chez DG.

Les autres existent simplement j'allais pas mettre les 3 photos.

Tu n'as pas tout en un seul coffret ?

poisson a écrit:

il y a l'intégrale Chailly et l'intégrale Boulez va bien finir par sortir, c'est dommage d'investir dans du Bernstein

Boulez j'ai déjà l'intégrale
J'aime énormément la 1 par Boulez. Je trouve la 4 très réussie aussi.

La 2 en revanche je pense qu'il faut se tourner ailleurs.

adriaticoboy a écrit:

L'intégrale Svetlanov est (enfin) annoncée sur Amazon, pour octobre:
http://www.amazon.fr/Mahler-Integrale-Symphonies-Gustav/dp/B002IYLEN8

Ca, c'est une bonne nouvelle.

Elvira a écrit:

adriaticoboy a écrit:

L'intégrale Svetlanov est (enfin) annoncée sur Amazon, pour octobre:
http://www.amazon.fr/Mahler-Integrale-Symphonies-Gustav/dp/B002IYLEN8

Ca, c'est une bonne nouvelle.

C'est tout de même très inégal comme intégrale.
J'ai écouté ça il y a un certain temps, et j'ai le souvenir, de réussites et de naufrages suivant les symphonies.

Elvira, il y a trois coffrets Bernstein chez DG, c'est bien une intégrale, avec une particularité pour la huitième (Bernstein mort avant l'enregistrement, on s'est tourné vers un live de 75). Un autre bémol : il n'y a que l'adagio de la dixième, capté à Vienne en 74.

Que puis-je dire... Je suis un inconditionnel de Bernstein dans Mahler, parce qu'il me révèle à quel point cette musique prodigieuse peut "encaisser" de l'adrénaline et d'autres hormones explosives sans cesser de transmuter le stress de la vie (et accessoirement la dimension de l'absurde) en grandeur ontologique de l'Humain.
Alors, oui, Mahler par Bernstein, c'est parfois surpassé par d'autres chefs (encore que pas souvent), mais si l'on passe le plan strictement musical pour filer plus haut, ça devient, amha, assez inégalable.

Et puis Christa Ludwig y chante les notes les plus inspirées de sa carrière.

Je suis d'accord.

Si j'ai bien pigé :
Il y a 2 intégrales CDs, 1 intégrale DVD ? Le DVD reprend certains du CD ?
Tu connais les détails ?

Il y a un topic dédié à cette question des différentes intégrales de Lenny:
https://classik.forumactif.com/discographie-f2/mahler-bernstein-t943.htm

adriaticoboy a écrit:

L'intégrale Svetlanov est (enfin) annoncée sur Amazon, pour octobre:
http://www.amazon.fr/Mahler-Integrale-Symphonies-Gustav/dp/B002IYLEN8

C'est sorti! Vu à la FNAC...

Mahler....Malgré tous mes efforts, l'écoute des symphonies chronologiquement, l'écoute de versions de référence ou présentées comme telles, je ne sais pas si un jour cette musique me parlera de façon évidente.
Je viens d'écouter la 2eme par Abbado à Lucerne, alors bien sûr, il y a des merveilles, comme le "Urlicht" ou le "O mensch" et le finale de la 3eme, mais à côté de ça, je décroche toujours dans les moments les plus véhéments et, disons le, que je trouve terriblement pompier hélas.
Neammoins, grâce à Bernstein, grâce à Christa Ludwig également, je pense que je vais me diriger sur l'achat de l'intégrale Bernstein chez DGG.
Curieux comme la musique de Bruckner m'a toujours semblé plus aisé à aborder en tant que simple mélomane que celle de Mahler.

Richard a écrit:

Curieux comme la musique de Bruckner m'a toujours semblé plus aisé à aborder en tant que simple mélomane que celle de Mahler.

Ah c'est rigolo, c'est l'inverse pour moi.

Mais on m'a souvent dit (enfin, deux, trois personnes...) : "Généralement, sois tu aimes Bruckner, sois tu aimes Mahler"...

Elvira a écrit:

Mais on m'a souvent dit (enfin, deux, trois personnes...) : "Généralement, sois tu aimes Bruckner, sois tu aimes Mahler"...

Ça doit être vrai vu la proportion que nous sommes ici à n'apprécier que l'un ou l'autre.

Elvira a écrit:

Mais on m'a souvent dit (enfin, deux, trois personnes...) : "Généralement, sois tu aimes Bruckner, sois tu aimes Mahler"...

Ce qui est marrant, c'est qu'on retrouve cette tendance également chez certains chefs d'orchestre, souvent plus à l'aise avec l'un qu'avec l'autre...Je pense à Giulini, Janowski (ils le disent eux même) , Celibidache, Wand pour Bruckner, et Abbado, Bernstein pour Mahler.
Bon, et puis il y a ceux qui sont à l'aise partout, comme Haitink peut être.

Non, je pense qu'on peut facilement aimer les deux (c'est mon cas et j'en connais d'autres), mais après pas forcément sur un pied d'égalité.
Pour ma part, je penche en faveur de Bruckner.