Scriabine (le Poème de l'extase) par Boulez

Citation :

Je vais prendre l'exemple le plus flagrant, qui est celui du Poème de l'extase. (en plus tu l'as apparemment)
A vouloir tout décortiquer en détail (y compris les trucs qui ne sont pas du tout fait pour être au premier plan), il oublie l'essentiel de cette musique (l'élan extatique) et nous en donne une version molle, intéressante à écouter pour comprendre tout ce qui se passe mais qui ôte toute vie à l'oeuvre.

As-tu la partition? Car si tu l'as j'aimerais que tu me donnes des exemples parce que je ne vois pas ce que tu veux dire. Seule la partition peut nous éclairer en nous disant qu'est-ce qui est important. Ça se vérifie par l'orchestration et les nuances écrites.

Qu'est-ce qui est mou? Les tempi? Je ne te suis absolument pas.

As-tu écouté d'autres versions?
Connais-tu bien l'essence de la musique de Scriabine?
L'essence, l'esprit de cette musique, il n'est pas écrit dans la partition, c'est au chef de le comprendre et de le faire ressentir; et de ce point de vue là la version Boulez est zéro. On dirait qu'il ne comprend pas du tout cette musique, ou bien qu'il veut lui faire dire autre chose.
Sinon oui les tempi sont bien trop lents, il n'y a plus aucun élan, le thème de trompette tourne à vide.

Bon alors si tu veux un exemple précis écoute l'Allegro volando à 1'56; tu trouves que Boulez fait un Allegro volando??
Il garde le tempo d'avant... c'est ça le respect du texte?
MDR

Bien sur que j'en ai écouté d'autre. En plus des trois version que je possède sur disque ici.
Boulez-Chicago-DG
Maazel-Cleveland-Decca
Ashkenazy-Decca
En plus je viens de m'en procurer un autre version aujourd'hui :
Segerstam-BIS (que j'écoute à ce moment même)

Citation :

Connais-tu bien l'essence de la musique de Scriabine?

Quelle question prétentieuse! Je ne prétend connaître l'essence d'AUCUNE musique. Pas même la mienne.

Xavier a écrit:

Bon alors si tu veux un exemple précis écoute l'Allegro volando à 1'56; tu trouves que Boulez fait un Allegro volando??
Il garde le tempo d'avant... c'est ça le respect du texte?
MDR

En fait tout est comme ça; tout est lent pratiquement, c'est chiant quoi et ça ne respecte pas le texte pour le coup...
Ce n'est pas un hasard si la version Boulez fait 22 minutes et celle de Maazel 18.

Citation :

Ce n'est pas un hasard si la version Boulez fait 22 minutes et celle de Maazel 18

Et celle de Segerstam 25!

Et n'es-tu pas choqué par le non-respect du texte (en plus du non respect de l'esprit) dont fait preuve Boulez?

Je viens tout juste de terminer la version de Sagerstam qui est très belle, sauf des éditions de studio que je n'approuve pas.

Citation :

Et n'es-tu pas choqué par le non-respect du texte (en plus du non respect de l'esprit) dont fait preuve Boulez?

Question de style je n'ai rien à dire. De plus Volando ce n'est pas alzando! Non, je ne suis pas choqué, mais conscient que l'on peut interpréter cela autrement. Scriabine n'avait qu'à indiquer un tempo métronomique. Tant pis pour lui!

Tu ne crois pas qu'entre Lento et Allegro il y a une légère différence???
Tu ne vas quand même pas reprocher les erreurs d'interprétations des chefs à tous les compositeurs qui n'écrivaient pas d'indication métronomique!?

Tu es de mauvaise foi là quand même...

Citation :

Tu ne crois pas qu'entre Lento et Allegro il y a une légère différence???
Tu ne vas quand même pas reprocher les erreurs d'interprétations des chefs à tous les compositeurs qui n'écrivaient pas d'indication métronomique!?

Tu es de mauvaise foi là quand même...

Tu peux trouver cela trop lent, mais ce n'est certainement pas une erreur! C'est du studio après tout!

Mais non, je donnais les indications métronomiques en exemple seulement.

Sam a écrit:

Citation :

Tu ne crois pas qu'entre Lento et Allegro il y a une légère différence???
Tu ne vas quand même pas reprocher les erreurs d'interprétations des chefs à tous les compositeurs qui n'écrivaient pas d'indication métronomique!?

Tu es de mauvaise foi là quand même...

Tu peux trouver cela trop lent, mais ce n'est certainement pas une erreur! C'est du studio après tout!

Faire un Allegro au même tempo qu'un Lento ce n'est pas une erreur???
C'est quoi le rapport avec le studio?? Le studio ça permet justement de corriger les erreurs; enfin celle-ci semble volontaire de toute façon...

Citation :

Le studio ça permet justement de corriger les erreurs

Voilà, tu l'as dit.

Donc faire un Allegro au même tempo qu'un Lento ce n'est pas une grossière erreur???

En tant que chef comment appréhendes-tu un Allegro quand tu viens d'un Lento? Tu n'accélères pas le tempo?

Citation :

En tant que chef comment appréhendes-tu un Allegro quand tu viens d'un Lento? Tu n'accélères pas le tempo?

Justement, il ne faut pas accélérer. Je procède toujours de manière mathématique par modulation rythmique pour la précision. Mais toujours sans accélération.

Sam a écrit:

Citation :

En tant que chef comment appréhendes-tu un Allegro quand tu viens d'un Lento? Tu n'accélères pas le tempo?

Justement, il ne faut pas accélérer.

T'es impayable Samy. La défense à tout prix de Boulez te fera dire n'importe quoi.

Moi j'aimerais comprendre la suite de sa phrase...

Citation :

Justement, il ne faut pas accélérer.



T'es impayable Samy. La défense à tout prix de Boulez te fera dire n'importe quoi.

Je jouais simplement sur les mots! Mais bon, je veux dire que le changement de tempo doit être immédiat.
L'accélération tient en compte la variable temps, ce qui ne doit pas interragir lors d'un changement de tempo immédiat.

haaaa d'accord...

Sam a écrit:

Citation :

Justement, il ne faut pas accélérer.



T'es impayable Samy. La défense à tout prix de Boulez te fera dire n'importe quoi.

Je jouais simplement sur les mots! Mais bon, je veux dire que le changement de tempo doit être immédiat.
L'accélération tient en compte la variable temps, ce qui ne doit pas interragir lors d'un changement de tempo immédiat.

Dans ce cas on est d'accord, et au moment dont je te parle depuis hier Boulez fait donc n'importe quoi puisqu'il ne fait aucun changement de tempo; mais bon, finiras-tu par le reconnaître?... suspense!
D'ailleurs tu fais comme ton maître: des explications compliquées pour dire des choses toutes simples. (c'est quoi le but? Embrouiller tout le monde?)

Je veux éviter toute confusion justement! J'essaie de donner l'explication de ma pensée le plus clairement possible. De toute façon, ce ne sont pas les français qui sont les maître de tout faire compliqué lorsque la simplicité est possible!! hihi

Mais sinon, je ne vois pas ce qu'il y a de complexe dans ce que j'ai dit. C'est tout bête!

Citation :

Dans ce cas on est d'accord, et au moment dont je te parle depuis hier Boulez fait donc n'importe quoi puisqu'il ne fait aucun changement de tempo; mais bon, finiras-tu par le reconnaître?... suspense!

Ce que fait Boulez à cet endroit est exactement ce que je ferais. C'est également ce que ferais tout chef qui a une volonté d'unité.

Boulez fait ce que j'explique depuis tantôt, une modulation rythmique:
(lento) croche=noire (allegro). Cette relation fait en sorte que le tempo est doublé. (Il aurait pu le tripler efectivement, mais à mon avis ça aurait été beaucoup trop rapide.
Si tu as l'impression que le tempo est le même c'est que justement la relation entre les tempi est tellement parfaite que cela passe innaperçu. C'est une victoire à mon avis.

Il n'y a rien de drôle. Boulez change le tempo. Il prend ta section deux fois plus rapidement...

Je n'ai pas la partition sous les yeux malheureusement; mais le résultat c'est qu'on entend toujours Lento, et pas Allegro, et c'est ça qui compte.

Vraiment pas.

Bon laisse tomber...

Tu n'es apparemment incapable d'admettre une erreure! Ça ne m'étonne pas, tu voulais absolument avoir raison sur cette question.

À cet endroit précis, tous les chefs opèrent de cette façon.

Tu es certain de ce que tu dis?

Sam a écrit:

Tu n'es apparemment incapable d'admettre une erreure! Ça ne m'étonne pas, tu voulais absolument avoir raison sur cette question.

À cet endroit précis, tous les chefs opèrent de cette façon.

1/C'est toi qui ne veut pas admettre que Boulez se plante, alors que là c'est criant.

2/Non c'est justement la seule version où le tempo est lent à ce point dans ce passage et dans le thème de trompette qui suit.

Citation :

C'est toi qui ne veut pas admettre que Boulez se plante, alors que là c'est criant.

Il se plante où et pour quelle raison. Parce que je ne vois pas. Désolé mec.

Sam a écrit:

Citation :

C'est toi qui ne veut pas admettre que Boulez se plante, alors que là c'est criant.

Il se plante où et pour quelle raison.

Ca fait à peu près 3 pages qu'on en parle
Mais là on est que sur un passage, quand j'aurai la partition sous les yeux je te montrerai tous les passages où il ne respecte pas le tempo. (à l'inverse de toutes les autres versions que je connais justement, Maazel ou Sinopoli par exemple)

Sam a écrit:

Boulez fait ce que j'explique depuis tantôt, une modulation rythmique:
(lento) croche=noire (allegro).

Sauf que là la croche du lento est plus rapide que la noire de l'allegro... d'où l'impression de lenteur.

???

Bah écoute bien, la modulation rythmique n'est pas du tout exacte.

The Scythe-Meister a écrit:

Bah écoute bien, la modulation rythmique n'est pas du tout exacte.

Dans ce cas c'est un autre rapport.

Je viens d'écouter la version de Boulez

et.....

C'est à se demander s'il comprend la musique !

Non seulement il ne respecte pas du tout la partition, mais en plus il cultive le mauvais gout !

Xav en parlera mieux que moi, mais pourquoi cet imbécile de Boulez prend l'Allegro Volando (mesure 39) à la fois si lent, et avec autant de lourdeur? C'est censé voler, s'elever, enfin je sais pas, mais c'est flagrant quand on voit l'ecriture des cordes. Et le thème aux cuivres qui perd completement sa dimension "extase", on le croirait embourbé.

Enfin bref, quel gachi.

Decidement, je ne connais rien de Boulez "chef" qui soit vraiment digne d'interet. Il me deçoit dans toutes ses interpretations !

Citation :

C'est censé voler, s'elever, enfin je sais pas

Tu n'as pas l'air de savoir effectivement. Il a écrit Volando et pas Alzando... Ça ne veut pas dire la même chose.

Ce n'est pas mon interprétation favorite de l'oeuvre cependant c'est la plus sensuelle que je connaisse.

Eh puis franchement il y a franchement pire en terme de mauvaise interprétations. Dire que Boulez est un mauvais chef est franchement ridicule... On peut ne pâs être en accord, mais en terme de grosses erreures d'interprétations on repassera.

Sam a écrit:

On peut ne pâs être en accord, mais en terme de grosses erreures d'interprétations on repassera.

Pour cette oeuvre je vois difficilement comment on peut faire pire, plus amorphe et sans souffle.

On peut toujours faire mieux, c'est certain, mais pire!
OU la la, certainement et ici il y a place à pire...

Peut-être qu'on peut faire encore pire, mais c'est de loin la pire que j'ai entendu. (sur 6 ou 7 versions)

Au moins je ne suis pas moche comme celui-là...

Citation :

Il a écrit Volando et pas Alzando... Ça ne veut pas dire la même chose.

Ah bah oui suis je bête "en volant" et "en s'elevant", ça ne signifie pas d'être aérien, ça veut très certainement dire "soyez lourd comme si vous nagiez dans de la boue".

Tout comme Allegro ça ne veut surtout pas dire d'aller plus vite, bien sur que non, comment avons nous pu faire l'erreur de le croire.



Merci Samy, il n'y a même pas besoin d'argumenter, tu t'enfonces tout seul en entrainant ton chef avec...

Je vous trouve franchement archi dur sur cette version. Parce que franchement je dois dire qu'elle me plaît.

Maintenant, tu me parlais de vitesse avec Volando, mais ça signifie le style. Oui, dans le sens de léger. Tu peux ne pas trouver cela assez léger c'est ton droit. Mais Alzando que tu confondais a un rapport direct sur la vitesse.

Il faudrait que tu saches de quoi tu parles. De vitesse ou bien de style.

Évidemment, tu dois trouver que les deux questions sont problématiques. C'est également ton droit.

Mais dites-moi, par bonne volonté, Boulez arrive t'il à un truc de bien sur cet enregistrement?

Citation :

Il faudrait que tu saches de quoi tu parles. De vitesse ou bien de style.

Allegro Volando, ça veut dire quoi?

Plus lent et plus lourd?

Tiens donc... Aucune bonne volonté ici.
Laisse tomber.

Répond moi, Allegro Volando ça veut dire quoi? Surtout par rapport à Andante Languido?