Chostakovitch

MODERATION : Une présentation du caractère et de la structure symphonie par symphonie est proposée par Spiritus dans ce fil.

Voir ici : https://classik.forumactif.com/general-f1/chostakovitch-t909-192.htm#195264


Oui en effet , alors comme ça tu n'aimes pas CHOSTAKOVITCH ?

Non.

As tu écouté ses symphonies et ses quatuors ?

Oui.

Qu'est-ce qui te déplaît chez ce compositeur ?

Ses orchestrations, son sens mélodique, ses choix de couleurs harmoniques, la rigidité globale de la musique. Je trouve que c'est souvent de la musique écrite à la chaine, pas particulièrement bien réalisée (ses orchestrations notamment sont vraiment moyennes je trouve) qui n'apporte pas grand chose à quoi que se soit. J'aime bien le huitième quatuor, les quatrièmes et onzièmes symphonies... mais très peu de choses retiennent mon attention. De la musique qui passe et qui s'efface vite...

J'aime bien Dmitri Chostakovitch mais je lui reproche surtout de se répéter à mort. Il a trop de mal à se renouveler, mais il ne faut pas non plus oublier que sous le régime soviétique ça devait être difficile de se renouveler comme il le faut! Par contre il a parfois un certain sens de la mélodie je trouve. Par exemple dans la symphonie n°5, qui par contre nésseciterait en effet une réorchestration, et le concerto pour piano n°2. Quéstion orchestration ce n'est pas le roi de la finesse. Mais à mon avis, il est difficil de le jugé pour son harmonie étant donné ce qui lui était imposé par le régime soviétique, ils attendaient quelque chose de puissant et simple, il ne pouvais donc ce permettre des subtilités à la Ravel.

Par contre, il y a beaucoup de symphonies que je ne connais pas encore mais j'ai un coffret avec les 1, 5, 6, 8, 10 et 15 par Kurt Sanderling qui m'attend, je ne connais pas les 6, 10 et 15 dedans.

Chostakovitch a beaucoup écrit, sa production est donc assez inégale.
Ce n'est pas toujours fignolé, c'est souvent brut de décoffrage, mais ce qui me frappe c'est la puissance d'inspiration qu'on peut observer dans ses meilleures oeuvres.
Il y a toujours un grand souffle, pour moi c'est flagrant.
Qu'on n'y soit pas sensible, soit.
Mais quand même, il y a des pages sacrément puissantes.
Pour l'orchestration, il faut savoir que c'est l'un des rares compositeurs à écrire directement pour l'orchestre, et à mon avis ça limite l'invention à ce niveau-là.
Il n'empêche qu'il a quand même une signature orchestrale que j'aime assez.
Et contrairement à ce que certains pensent, il y a des pages de grand raffinement chez lui.

Citation :

Et contrairement à ce que certains pensent, si il y a des pages de grand raffinement chez lui.

Donnes! Donnes! J'attends!

Je dis ça, l'adagio du second concerto pour piano est très beau, je dirais avoir été surpris par sa délicatesse, mais je n'irais pas jusqu'a dire son rafinnement!

En effet il y a une puissance et de l'inspiration, pour moi c'est surtout une inspiration mélodique, et c'est ce qu'on lui demandait

Pour les orchestrations par contre, je ne vois pas en quoi c'est une excuse qu'il travail directement pour orchestre, au contraire même, en pensant directement orchestre il devrait penser couleurs et tout! Je pense qu'il a choisi simplement de ne pas produire trop de couleurs et de sophistication justement dans cet esprit soviétique d'une musique direct et puissante, endoctrinante même, ne nous leurons pas. A mon avis quand il double à l'octave ou l'unisson des parties de bourins avec la moitié de l'orchestre scandé par des bonnes grosses percus, il ne se pose pas de problème d'ésthétique et de couleurs, il pense puissance dans la simplicité extrème. Simplicité volontaire. Enfin c'est mon avis.

Xavier a écrit:

Pour l'orchestration, il faut savoir que c'est l'un des rares compositeurs à écrire directement pour l'orchestre, et à mon avis ça limite l'invention à ce niveau-là.

Je comprends pas trop la logique. En quoi ca limiterait? Au contraire, on pense directement instrumentalement, l'écriture est liée à l'instrument, ca devrait en théorie offrir plus de liberté, en tout cas dans les possibilités instrumentales.

Ca offre moins de possibilités parce que quand tu écris d'abors pour piano, tu peux ensuite dire "cet élément je peux en faire ça, doubler avec ça, etc...", chercher différentes combinaisons et la meilleure solution, alors qu'en écrivant directement pour l'orchestre tu écris directement ce qui te vient sans chercher mieux.
C'est bien pourquoi la plupart des compositeurs orchestrent d'après une partition piano ou sur quelques portées.

Xavier a écrit:

Ca offre moins de possibilités parce que quand tu écris d'abors pour piano, tu peux ensuite dire "cet élément je peux en faire ça, doubler avec ça, etc...", chercher différentes combinaisons et la meilleure solution, alors qu'en écrivant directement pour l'orchestre tu écris directement ce qui te vient sans chercher mieux.
C'est bien pourquoi la plupart des compositeurs orchestrent d'après une partition piano ou sur quelques portées.

Pas d'accord avec toi. Je ne suis pas compositeur mais pas d'accord quand même . Cela dépend du "type de talent" et de la personalité du compositeur. Certains compositeurs sont plus des spontanés et d'autre ont besoin de creuser les idées et sont plus perfectionnistes. Si il composait directement pour orchestre c'est qu'il le voulait en plus, donc c'est qu'il se sentait avoir suffisement de spontanéité pour ce le permettre.
En plus il y a aussi parfois des désaventages d'écrire avec un instrument. Il y a la difficulté de la retranscription justement. Et certains matériaux peuvent nécéssités d'être complétements retravaillés pour l'orchestre. Penser directement pour un orchestre permet d'associer l'harmonie et l'orchestration du même coups et de créer des couleurs donc. Si le compositeur compose pour piano, il risque d'être confronté a des sonorités qu'il ne pourra pas du tout reproduire de la même manière avec un orchestre. Il sera forcement obligé de penser orchestre si il veut des orchestration de fou à la Messiaen. Je crois que composé sur piano directement ça peut aussi être une contrainte du coups. Après il y a des Ravel qui s'en sorte plus que bien, je ne dis pas!

Je parle de composer sur quelques portées mais en pensant déjà orchestre évidemment.
L'orchestration a posteriori permet d'affiner les choses.
Mais si tu te renseignes tu verras que l'orchestration directe à la Chostakovitch est extrêmement rare; parce qu'à mon avis ça n'est pas la meilleure solution.

Xavier a écrit:

Je parle de composer sur quelques portées mais en pensant déjà orchestre évidemment.
L'orchestration a posteriori permet d'affiner les choses.
Mais si tu te renseignes tu verras que l'orchestration directe à la Chostakovitch est extrêmement rare;

Je ne te contre-dis pas sur le fait que l'orchestration directe soit rare, en effet quand j'y réfléchis je n'en vois aucun qui procède ainsi. Mais étant donné la simplicité des orchestrations de Chostakovitch, il n'aurait aucun mal à étoffer comme on le ferait pour une partition plus réduite, puisque ses partitions sont souvent déjà des partitions réduites avec de la doublure à tout va. Enfin c'est mon impression...
Quand tu dis : "Je parle de composer sur quelques portées", là je suis d'accord, mais tu triches un peu, tu parlais aussi pour piano , auquel cas l'étape d'orchestration peut être douloureuse!

Citation :

parce qu'à mon avis ça n'est pas la meilleure solution.

Tu as raison surement, mais je pense tout de même que cela dépend du compositeur et de son "type de talent" et d ses intentions disons. Moi ce que je pense c'est que Chostakovitch pouvait se contenter d'orchestrations simples, cela faisait tout simplement partie de ses intentions musicales, même si de temps en temps on aurait envie qu'il soit allé plus loin parceque c'est lourd...

Coelacanthe a écrit:

Il sera forcement obligé de penser orchestre si il veut des orchestration de fou à la Messiaen.

Sauf que Messiaen disait qu'il n'orchestrait pas, mais qu'il "registrait"!

Xavier a écrit:

Je parle de composer sur quelques portées mais en pensant déjà orchestre évidemment.
L'orchestration a posteriori permet d'affiner les choses.

Mais rien n'empêche d'affiner les choses après une orchestration "directe", de rajouter des doublures, de transformer un élément. Il faut distinguer je pense la composition piano qui est ensuite orchestrée (qui je pense aujourd'hui ne fonctionne guère avec l'explosion des techniques instrumentales) et l'orchestration sur quelques portées qui est déjà pensée pour l'orchestre, et qui est au fond une orchestration directe mais réduite à ses éléments principaux - à moins de penser des structures abstraites mais je ne suis pas certains que beaucoup de compositeurs fassent ca.
Le problème aujourd'hui : impossible d'écrire des champs de glissando par exemple dans une "pensée piano", on est obligé de penser pour l'orchestre et de l'écrire directement (ou alors en passant par d'autre méthodes style graphique). Pareil pour nombre de techniques instrumentales contemporaines. Ce que tu dis est je pense vrai pour une orchestration "traditionnelle", où cette méthode a en effet ses avantages, mais pour un orchestration contemporaine elle montre des limites.

Mr Bloom a écrit:

rien n'empêche d'affiner les choses après une orchestration "directe", de rajouter des doublures, de transformer un élément.

Oui mais l'essentiel est fait, tu ne peux que faire des retouches, quelque part tu es prisonnier de cette orchestration, tu ne peux plus envisager les choses tout à fait différemment.

Je pense qu'il faut écouter en priorité chez lui ce qu'il appelait ses " oeuvres sérieuses " , c'est à dire ses symphonies et ses quatuors .
Même moi qui aime énormément ce compositeur reconnais que sa musique est froide et comme l'a dit Mr.Bloom " rigide " , c'est aussi mon impression mais je trouve que c'est cela qui fait son style .

La musique de Chostakovitch, froide??

Je ne trouve pas la musique de chostakovitch rigide... Mais la faut que j'aille en cours hahem

Dans ses orchestrations, son utilisation du rythme et ses mélodies, il y a quelque chose de très rigide pour moi.

Xavier a écrit:

Oui mais l'essentiel est fait, tu ne peux que faire des retouches, quelque part tu es prisonnier de cette orchestration, tu ne peux plus envisager les choses tout à fait différemment.

Comme je l'ai dis, ca marche pour une orchestration traditionnelle. Mais ca me parait étrange de penser des structures abstraites que l'on orchestrerait ensuite... je ne suis pas certain que beaucoup de compositeurs pensaient comme ca. Ils utilisaient cette méthode pour des raisons de praticité avant tout.
Et puis je ne suis pas d'accord sur le fait que tu ne peux faire que des retouches. Qu'est-ce qui empêche de changer un motif d'instrument, de le transposer, de passer tout une section des cuivres au cordes?
Enfin j'ai du mal à croire qu'un Mahler écrivait sur deux ou trois portées...

J'ai écouté ce matin une présentation de l'intégrale des 15 quatuors par le Quatuor Danel. Il a été diffusé le n° 8, sans doute le plus célèbre, l'un des plus tourmentés. Epoustouflant !

D'une façon générale, j'aime bien Chostakovitch, sauf celles des débuts (comme Le Nez, les premières symphonies...). Ce sont celles probablement les plus personnelles, et les plus "libres", mais je préfère les oeuvres dites "soviétiques" .Rien à voir avec la politique, mais écoutez le Chant des Forêts ou la symphonie Leningrad et celles de la même période, ou la plupart des quatuors, c'est ce qu'il a composé de meilleur. Enfin, c'est mon avis.

OUI , je trouve que sa musique est froide mais contrairement à beaucoup de personnes j'emploie cet adjectif de manière positive . Ce que je veux dire par là , c'est que sa musique est souvent martyre , engagéé , ceci demeure pour moi pertinent dans ses symphonies , véritable réaction face au régime stalinien .

BEN a écrit:

c'est que sa musique est souvent martyre , engagéé

Tout le contraire de froide en somme.

Pas pour moi , c'est mon ressenti lorsque j'écoute ses symphonies .

Froide, la musique de Dmitri,

non, ce n'est pas possible.
C'est peut-être son cynisme que turessens comme ça

Ca dégage énormément de tristesse, de colère, de dégoût
C'est souvent contenu, en fait c'est aléatoire : Il provoque Staline dans certaines oeuvres, et il faut qu'il se rattrape dans les suivantes, dans lesquelles il est plus ambigü.

Pour ce qui est du manque de finesse. Pas d'accord non plus. Le lourd n'est jamis seul avec lui, mais c'est sûr que quand il évoque Staline ou la Whermacht, il n'y va pas à la flûte à bec.

C'est souvent à double tranchant sa musique. Il organise finement des choses lourdes.

Je suis un inconditionnel, tout tout tout de Chostakovitch

LE TRIO OPUS 67, il faut aller le voir en concert, c'est un choc. La salle était sonnée.
LE QUINTETTE OPUS 57, là c'est finesse seulement
LA Xè SYMPHONIE, parceque c'est mon oeuvre orchestrale favorite

Faudrait pas oublié qu'il y a aussi beaucoup d'humour, voire d'ironie chez Chosta...
OK, sa musique est souvent tourmentée, mais pas uniquement.

J'ai écouté toute la journée Chostakovitch. Je crois que c'est un de mes compositeurs préférés. La 5ème symphonie est probablement un de mes symphonies préférées, il n'y a pas un seul instant où je m'ennuie. TOUT y est à sa place, chaque mélodie est nécéssaire, il n'y a pas de longueur, pas de redites inutiles (contrairement à un Bruckner que j'adore aussi d'ailleurs). L'orchestration est peut être un peu froide et simpliste effectivement mais c'est tellement jouissif. Il y a un côté "c'est comme ça et pas autrement" sans équivoque, sans ambivalence impressioniste (que j'adore au-dessus de tout d'ailleurs), quelque chose de profondément puissant à faire passer, avec une folie intérieure qui me glace le sang... quel génie!

Je suis assez d'accord avec tout ça, concernant d'éventuelles longueurs, il faut reconnaître que l'inspiration est irrégulière au travers de certaines oeuvres un peu longues... mais le souffle est presque toujours présent, notamment dans la 5è symphonie; et puis quel mouvement lent!

Moi j'adore les valses, polkas, et autres danses et morceaux que j'ai sur un disque (les valses jazz, voilà jme souvenais plus du nom !)
Ma préférée c'est la Valse II (une des plus connue je crois) celle qu'on voit dans tous les films, toutes les pubs, lol !

Je l'ai jouée à l'orchestre et c'est vraiment super, bien qu'un peu dur...

Xavier a écrit:

mais le souffle est presque toujours présent, notamment dans la 5è symphonie; et puis quel mouvement lent!

Ah... je sors tout juste d'un concert avec le philharmonique de St Pétersbourg qui l'a jouée, c'était absolument phénoménal!! C'est vrai que l'orchestration est un peu brute et pas super finaude par moments mais en même temps c'est ça qui fait aussi l'intérêt. Il ne s'embarasse pas de multiples finesses, c'est tout simplement grandiose, fantastique, énorme. Les cordes sont acérées, j'adore l'utilisation des bassons aussi. Non, franchement, je n'ai rien à redire, c'est une des plus grandes symphonies de toute l'histoire! Fabuleux de bout en bout. Les moments ironiques sont toujours triomphants et acides sans être ridicules, il y a toujours cette petite pointe de génie mélodique qui fait tout passer. Franchement, qu'on ne dise pas de bêtises, ce type est LE grand compositeur du XXème siècle, sans aucun doute. (je ne dis pas que c'est mon préféré, mais objectivement, la force, la puissance et l'universalité de cette musique sont incontestables...).

Swarm a écrit:

Franchement, qu'on ne dise pas de bêtises, ce type est LE grand compositeur du XXème siècle, sans aucun doute.

Je ne confirmerai pas ce genre d'avis péremptoire.

N'est-ce pas Debussy?
Ou Schoenberg?
Ou Bartok?
Ou un autre?...

mathelios a écrit:

Moi j'adore les valses, polkas, et autres danses et morceaux que j'ai sur un disque
Ma préférée c'est la Valse II (une des plus connue je crois) celle qu'on voit dans tous les films, toutes les pubs, lol !

Je l'ai jouée à l'orchestre et c'est vraiment super, bien qu'un peu dur...

Ha cette valse la!!! Moi j'ai toujours cru que c'etait Rieu qui l'avait composée

Tu dois surement parler des suites de jazz.

Je ne supporte plus ce "tube" pour ma part.
Quand je pense que du coup des milliers de gens pensent que Chostakovitch, c'est "ça"!...

Ben c'est sur que c'est bien dommage...
Mais je pense qu'il ne faut jamais oublié d'écouter l'oeuvre avant de penser a sa popularité. Mais c'est sur que c'est loiiiiinnnnnnn trés loin d'etre le Chosta que j'aime pour ma part aussi...

Ce n'est sans doute pas l'essence de son oeuvre, mais c'est agréable. Ce n'est pas non plus ce que je préfère dans ses travaux, mais je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher exactement. Ca n'a rien de mauvais.
Je n'entends pas de critiques fondées (la plus fondée étant qu'elle a été jouée par André Rieu).
C'est populaire, facile à apprécier, et puis?
Je ne pense pas, d'ailleurs, qu'il soit à la portée de tout un chacun d'écrire ce genre de morceaux.

Je trouve que ce genre de musique vient compléter à merveille l'oeuvre de ce compositeur. Il a été capable de faire du bon partout.
En Symphonie, en concerti, en musique de chambre, en piano, mais aussi en musique de film, en valse...

En fait, il ne me semble pas que la valse soit un genre qui permette de créer des oeuvres passionnantes et profondes. Faire une valse de qualité, ce n'est donc pas ça.

Cela dit, il est évident que ce n'est pas le coeur de son oeuvre et que pour connaître Chostakovitch, on doit écouter ses symphonies ou encore sa musique de chambre.

chosthaydnoven a écrit:

Ce n'est sans doute pas l'essence de son oeuvre, mais c'est agréable. Ce n'est pas non plus ce que je préfère dans ses travaux, mais je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher exactement.

On peut trouver ça impersonnel (qui reconnaîtrait Chostakovitch?), voire kitsch, voire sirupeux, voire mièvre, voire de mauvais goût...

Xavier a écrit:

On peut trouver ça impersonnel (qui reconnaîtrait Chostakovitch?), voire kitsch, voire sirupeux, voire mièvre, voire de mauvais goût...

Ne pas oublier que l'orchestration n'est pas de lui, mais de Gerald McBurney (partition perdue pendant la guerre).

Je ne le savais pas, mais ça ne m'étonne pas.
D'un autre côté, la musique elle-même n'est pas très chostakovienne...

d'ailleur on retrouve des parties de cette suite orchestrées différemment dans les suites de ballet (et ce à plusieurs reprises).
Mais oui entre les ballets (et sa musique de film) et ses symphonies, il y a un monde.

chosthaydnoven a écrit:

En fait, il ne me semble pas que la valse soit un genre qui permette de créer des oeuvres passionnantes et profondes. Faire une valse de qualité, ce n'est donc pas ça.

Pourtant, le Rosenkavalier, la Valse de Ravel...

chosthaydnoven a écrit:

En fait, il ne me semble pas que la valse soit un genre qui permette de créer des oeuvres passionnantes et profondes.

Ca depend, certaines valses de Chopin sont a mon sens profondes et inspirées.

La valse musette est profondément humaine (ceci n'est pas un pig)

DavidLeMarrec a écrit:

chosthaydnoven a écrit:

En fait, il ne me semble pas que la valse soit un genre qui permette de créer des oeuvres passionnantes et profondes. Faire une valse de qualité, ce n'est donc pas ça.

Pourtant, le Rosenkavalier, la Valse de Ravel...

Et les valses nobles et sentimentales de Ravel.

Quelqu'un saurait il me conseiller une version des 3 danses fantastiques op5?
Je n'y ai plus pensé depuis un moment mais il y a 2 ou 3 ans, on m'avais dit qu'il n'y avait qu'une seule édition et qu'elle etait de mauvaise qualité donc je n'avais pas chercher plus loin.

t'as l'oeil Xavier, je ne l'avais pas vu ce topic! Ou, donc, je disais, cette année, c'est les 100 ans de Chostacovich, et je trouve curieux que personne n'en parle nulle part...
Xavier, tu peux éffacer l'autre topic

Shadoko a écrit:

cette année, c'est les 100 ans de Chostacovich, et je trouve curieux que personne n'en parle nulle part...

Ici on en a autant parlé dernièrement que de Mozart, si ce n'est plus.

Sinon oui on a été gavé de Mozart sous toutes les coutures, bouquins, etc...
Mais niveau concerts, à Paris, Chostakovitch a été à l'honneur cette année autant que Mozart avec des exécutions de toutes les symphonies, des concertos... et ça continue la saison prochaine.

Je ne sais plus trop où, mais on parle du 100ème de Chostakovitch sur le forum par rapport justement au tapage qu'on fait autour de Mozart. On parle aussi du 150ème de la mort de Schumann. Et tant que j'y suis, le 1er juillet, ce sera les 80 ans de Hans Werner Henze aussi, mais je ne sais pas si il y a quelque chose de prévu, ou s'y j'ai encor loupé un métro (voir un train, ou un avion...)

C'est vrai que Schumann, on en a pas vraiment parlé, alors que c'est mon préféré des 3