Interprètation-composition

Je ne sais pas si ce que je vais poser comme question est lié à un discussion existante ou pas, n'ayant pas vraiment de mot clef en tête pour la représenter.

Mon problème est le suivant. J'ai lu plusieurs fois qu'un défaut récurant dans la musique contemporaine est une certaine dictature du compositeur (question 1 : vrai ou faux?).

Partant du principe que c'est vrai, je continue. Constatation(s), second chapitre. Les interprétations de Bach (particulièrement les suites pour violoncelle et les sonates et partitas pour violon que je connais mieux) ça fluctue en masse. je me dit que c'est du baroque. Ok. Je me suis mis, ce soir, en besogne faire un jeu des différence dans les interprétations du premier mouvement de le 9ième symphonie de Dvorak (pas original mais soit). Même constatation, évidemment.

Du haut de mes sept lettres de néophyte, je me demande quel serait le résultat d'une analyse statistique du nombre d'occurrence de points d'orgues dans les partitions récemment publiées, ou bêtement composée, en fonction du temps (disons par boîtes de 10-20 ans), le tout pondéré intelligemment ( mais c'est quand même ma question n°2). Question 2 bis : ya bcp de points d'orgue dans la 9 du vieux Dvorak?

Ma question trois, joyau de la couronne et fièreté de toutes mes cellules.

Favorite d'un type fin saoul.

Mais est-ce que, mon cher Jean-Jacques, le compositeur d'aujourd'hui ne se prend-il pas pour un interprète? A-t-il perdu le contact avec l'ambivalence? A-t-il, je dit bien celui qui foire, mon cher Jean-Jacques, encore conscience que le langage doit laisser libre cours à l'interprétation, et ne pourrait être que plus vrai en possédant plusieurs de cette dernière vérité, la presque vraie (donc celles dont je parle dans cette dernière phrase), bien mal définie mais sensiblement perceptible par certain qui y serait, mon cher Jean-Christophe, ou que sais-je, relativement plus exposé pour je ne sais quelle raison mystérieuse. Tout cela fluctuant avec l'auditeur, et l'interprète, d'où la mise en abîme. N'est-ce pas?(=question n°3)


bon, je poste avant de reprendre mon sérieux sinon je le ferai jamais.

PS:Ceux qui on du mal avec l'humour au nième degrés risque d'avoir du mal avec le truc ci-dessus donc je leur conseille de passer directement à la suite

Mais y a pas de suite ! Y sont tous comme ça les Bruxellois ?

Ben ça me paraît bien paradoxal ce que tu as posté...

wilmerton a écrit:

Mon problème est le suivant. J'ai lu plusieurs fois qu'un défaut récurant dans la musique contemporaine est une certaine dictature du compositeur (question 1 : vrai ou faux?).

Ca dépend. Mais oui, on a hérité du romantisme l'idée d'un compositeur-démiurge, à respecter absolument. Il n'empêche qu'on a toujours écrit des pièces pour des interprètes particuliers, et que ça continue.

Citation :

Du haut de mes sept lettres de neophyte, je me demande quel serait le résultat d'une analyse statistique du nombre d'occurence de points d'orgues dans les partitions récemment publiées, ou bêtement composée, en fonction du temps (disons par boîtes de 10-20 ans), le tout pondéré intelligemment ( mais c'est quand même ma question n°2).

Les points d'orgue ? Mais ça sert à quoi ? Ce n'est plus trop le genre de la maison de toute façon.
[Et je déteste les points d'orgue.]

Citation :

Mais est-ce que, mon cher Jean-Jacques, le compositeur d'aujourd'hui ne se prend-il pas pour un interprète? A-t-il perdu le contact avec l'ambivalence? A-t-il, je dit bien celui qui foire, mon cher Jean-Jacques, encore conscience que le language doit laisser libre cours à l'interprètation, et ne pourrait être que plus vrai en possèdant plusieurs de cette dernière vérité, la presque vraie (donc celles dont je parle dans cette dernière phrase), bien mal définie mais sensiblement perceptible par certain qui y serait, mon cher Jean-Christophe, ou que sais-je, relativemment plus exposé pour je ne sais quelle raison mysterieuse. Tout cela fluctuant avec l'auditeur, et l'interprète, d'où la mise en abîme. N'est-ce pas?(=question n°3)

L'interprétation existe toujours ; parfois plus encore, avec les partitions ouvertes ou semi-improvisées - ça va du bazar totalement imaginé à l'instant comme Aus den Sieben Tagen à un hasard contrôlé qui se limite à la mise en ordre comme certains Boulez (Troisième Sonate, Domaines).

Mais évidemment, la multiplication, dans d'autres cas, des indications de nuances (parfois contradictoires) sur les partitions limite la liberté, par rapport à ce qu'on peut avoir dans du Bach ou du Rameau (pas de nuances ni de phrasés indiqués, bien souvent).

Citation :

PS:Ceux qui on du mal avec l'humour au nième degrés risque d'avoir du mal avec le truc ci-dessus donc je leur conseille de passer directemet à la suite

Et où est cette fameuse suite dans le deuxième ton ?

wilmerton a écrit:

Ben ça me paraît bien paradoxal ce que tu as posté...

Merci du compliment.

DavidLeMarrec a écrit:

wilmerton a écrit:

Du haut de mes sept lettres de neophyte, je me demande quel serait le résultat d'une analyse statistique du nombre d'occurence de points d'orgues dans les partitions récemment publiées, ou bêtement composée, en fonction du temps (disons par boîtes de 10-20 ans), le tout pondéré intelligemment ( mais c'est quand même ma question n°2).

Les points d'orgue ? Mais ça sert à quoi ? Ce n'est plus trop le genre de la maison de toute façon.
[Et je déteste les points d'orgue.]

Je sais pas, étant pas très au fait de la composition je pensais que ça indiquait un certaine liberté pensée par le compositeur...

DavidLeMarrec a écrit:

L'interprétation existe toujours ; parfois plus encore, avec les partitions ouvertes ou semi-improvisées - ça va du bazar totalement imaginé à l'instant comme Aus den Sieben Tagen à un hasard contrôlé qui se limite à la mise en ordre comme certains Boulez (Troisième Sonate, Domaines).

Mais évidemment, la multiplication, dans d'autres cas, des indications de nuances (parfois contradictoires) sur les partitions limite la liberté, par rapport à ce qu'on peut avoir dans du Bach ou du Rameau (pas de nuances ni de phrasés indiqués, bien souvent).

Je ne connais pas énormément mais est-ce qu'il n'y a pas un phénomène de tout ou rien?

DavidLeMarrec a écrit:

Et où est cette fameuse suite dans le deuxième ton ?

Et bien dans le genre ambivalant....peut-être que la flexibilité invite à l'absence de réponse ou à la réduction, d'om un problème d'évolution?

vartan a écrit:

Merci du compliment.

Et bien voilà que je me sent bien plus bête...

wilmerton a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

wilmerton a écrit:

Du haut de mes sept lettres de neophyte, je me demande quel serait le résultat d'une analyse statistique du nombre d'occurence de points d'orgues dans les partitions récemment publiées, ou bêtement composée, en fonction du temps (disons par boîtes de 10-20 ans), le tout pondéré intelligemment ( mais c'est quand même ma question n°2).

Les points d'orgue ? Mais ça sert à quoi ? Ce n'est plus trop le genre de la maison de toute façon.
[Et je déteste les points d'orgue.]

Je sais pas, étant pas très au fait de la composition je pensais que ça indiquait un certaine liberté pensée par le compositeur...

Certes, mais liberté très minime (et pas très utile).

Citation :

Je ne connais pas énormément mais est-ce qu'il n'y a pas un phénomène de tout ou rien?

Non, non, il y a vraiment de tout. Les extrêmes se sont étendus en revanche, c'est exact. Logique puisque les techniques de composition sont devenues très diverses, il n'y a plus d'école majoritaire qui puisse fixer les codes.

Citation :

Et bien dans le genre ambivalant....peut-être que la flexibilité invite à l'absence de réponse ou à la réduction, d'om un problème d'évolution?

Hm. Je vois ce que c'est.

Cette conversation débute avec le dernier message de cette page : https://classik.forumactif.com/general-f1/les-plus-belles-sonates-pour-violon-et-piano-t4115.htm .


Pour les arrangements des interprètes, il y a ce fil aussi :
- https://classik.forumactif.com/general-f1/liberte-dans-l-interpretation-arrangements-t234.htm

Et plus généralement :
- https://classik.forumactif.com/general-f1/debat-sur-l-interpretation-t560.htm

Citation :

l'idée poétique est une idée, aucune partition ne peut lui rendre justice sans le travail cocréatif de l'interprète. Je veux dire : c'est entre l'idée poétique (mentale) de l'œuvre et sa retranscription manuscrite que le bât blesse, c'est entre les deux que la majeure partie du travail de l'interprète doit s'exercer, à mon avis. Et pour cela, il faut qu'il retrouve en lui-même l'idée poétique.

Je vois. Je pense cela dit qu'un certain nombre de créateurs sont tellement imprégnés de théorie et d'instruments qu'ils composent spontanément avec des cadres transcriptibles. Mais ce que tu dis est juste, il doit y avoir bien des cas où la transcription tâche de retranscrire une idée née indépendamment du système.

Citation :

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, au contraire même. Quand je dis « celui qui ne modifie pas volontairement le texte... », cela veut dire celui qui, dans son interprétation, ne joue autre chose que les notes écrites que dans le cas précis où il commet des fautes involontaires (un doigt qui dérape, un accord croqué, une fausse note, un pain, etc.).

Oui, d'accord, de façon plus restreinte que je l'avais pris. Mais moi aussi, quand je fais des pains, c'est pas forcément que je lis pas l'accord, hein.

Citation :

Alors, pour en venir à ta phrase que je viens de citer, l'interprète puissant qui force volontairement le texte (pour autant qu'il ne le modifie pas, en dehors de ses fausses notes et erreurs de mise en place bien compréhensibles, en tout cas en concert) n'est pas du tout disqualifié, puisqu'il offre au texte toute sa plénitude, tout son sens...

Mais que dire alors des pléthores de violonistes (que nous adorons) qui ne respectent pas les liés ou les portamenti ? J'écoutais Repin chez Franck, il ne le faisait pas à tout coup (et c'était sans nul doute mieux comme ça). Il modifie la partition. Doit-on considérer qu'il est infidèle ? Et je ne parle même pas de Pogorelich dans la Saunatancy qui joue des pp au lieu de ff.

Ou alors on considère par exemple qu'on peut modifier les nuances mais pas les notes, voire les rythmes mais pas les hauteurs.

Vraie question, là, parce que tous les interprètes ou presque sont infidèles à un certain degré.

Citation :

Celui qui, par insuffisance technique, ne parvient pas à se hisser au niveau des exigences élémentaires de l'œuvre partira avec un grand handicap, bien sûr. Mais, à bien y réfléchir, Rudolf Serkin est un peu dans ce cas, ce qui montre qu'au moins pour moi-même ce dernier cas n'est pas forcément disqualifiant. Je voulais surtout dire que le respect de la lettre, dont on fait parfois si grand cas, est une idée assez tautologique, en tout cas moins intéressante qu'il n'y paraît.

C'est auss mon avis, d'ailleurs, ceux qui se gargarisent le plus de l'authenticité (les baroqueux, quoi) sont ceux qui inventent le plus de choses par rapport à ce qui est écrit.

Merci David d'avoir greffé notre discussion ici (et aussi pour la bibliographie au début de ton post). Il y avait aussi un fil ouvert par Wolfgang sur le rôle (ou l'absence de rôle) créatif de l'interprète :

https://classik.forumactif.com/general-f1/les-interpretes-sont-ils-des-artistes-t3827.htm

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois. Je pense cela dit qu'un certain nombre de créateurs sont tellement imprégnés de théorie et d'instruments qu'ils composent spontanément avec des cadres transcriptibles. Mais ce que tu dis est juste, il doit y avoir bien des cas où la transcription tâche de retranscrire une idée née indépendamment du système.

Oui, j'étais sans aucun doute trop restreint à une époque de création qui m'est chère et où le rapport à la théorie était moins prégnant, tu as raison de replacer les choses dans une perspective plus complète, donc plus juste. D'autant que de nombreux créateurs se sont exprimés très clairement sur le sujet, Ravel par exemple.

Citation :

Mais que dire alors des pléthores de violonistes (que nous adorons) qui ne respectent pas les liés ou les portamenti ? J'écoutais Repin chez Franck, il ne le faisait pas à tout coup (et c'était sans nul doute mieux comme ça). Il modifie la partition. Doit-on considérer qu'il est infidèle ? Et je ne parle même pas de Pogorelich dans la Saunatancy qui joue des pp au lieu de ff.

Ou alors on considère par exemple qu'on peut modifier les nuances mais pas les notes, voire les rythmes mais pas les hauteurs.

Vraie question, là, parce que tous les interprètes ou presque sont infidèles à un certain degré.

Quand un portamento est indiqué, je serais d'avis de le respecter, mais j'ai une relation tellement sensuelle au portamento que je ne suis probablement pas objectif. (Il m'arrive de désirer entendre des portamentos au piano tellement je trouve que certains passages le demandent, tu vois un peu où j'en suis.) Au sujet de la Sonate en si mineur de Liszt, figure-toi que dans l'écoute comparée, il y a un interprète que j'ai fusillé en raison précisément de notes indiquées staccato et qui s'accompagnaient non pas seulement d'un ff (alors que la partition indique p ou même pp pour tout le passage) mais tout de bon d'un sforzando mordant. Je ne sais pas si c'était Ivo Pogorelich, mais en tout cas cela m'a semblé, à l'écoute de l'extrait, relever de la spéculation ou de l'arbitraire complet.

D'un autre côté, les notes sont portées sur la partition de manière pleinement déterministe. Les hauteurs aussi. Il n'y a pas à discuter ici, je crois. Mais c'est vrai que pour les nuances et pour le rythme, il me semble que l'interprète peut (doit ?) revendiquer une très large liberté. Difficile de noter la nuance à moins de recourir à une indication en dB. La nuance doit refléter la partition, mais il faut aussi tenir compte du phrasé notamment. Un phrasé intense pourra infléchir un p vers le pp ou un f vers le ff (ou inversement). Idem pour le rythme, même si lui aussi est noté de manière complètement déterministe. Un exemple : dans le mouvement lent de la D960, Sofronitsky joue la fin de la mesure 3 de telle sorte qu'à la main droite il tire très légèrement sur la dernière croche (qui est ainsi plus longue) et que les deux doubles croches sont un peu plus brèves que leur rythme noté. Tout cela dans un phrasé d'une grande douceur qui tire vers l'accord mi/sol# (main droite toujours) au début de la mesure 4. C'est le genre de subtilité agogique qui ne respecte pas le texte strico sensu mais qui donne à l'interprète des degrés de liberté pour incarner sa vision de l'œuvre ou du passage. Dans le cas de Sofronitsky pour la D960, cela fonctionne à merveille, replacé dans le contexte de sa conception de cet andante sostenuto.

Citation :

C'est auss mon avis, d'ailleurs, ceux qui se gargarisent le plus de l'authenticité (les baroqueux, quoi) sont ceux qui inventent le plus de choses par rapport à ce qui est écrit.

Je ne visais pas spécialement les baroqueux, plutôt les apôtres du « laisser la musique s'exprimer par elle-même », une doctrine à laquelle je ne crois pas du tout. Et puis, leur inventivité (celle des baroqueux) par rapport à ce qui est écrit est peut-être, précisément, la meilleure manière de respecter la pratique musicale des œuvres auxquelles ils s'attachent. C'est d'ailleurs merveilleux, quand on y pense : la liberté comme meilleure manière de se soumettre à une contrainte librement choisie...

Scherzian a écrit:

Merci David d'avoir greffé notre discussion ici (et aussi pour la bibliographie au début de ton post). Il y avait aussi un fil ouvert par Wolfgang sur le rôle (ou l'absence de rôle) créatif de l'interprète :

https://classik.forumactif.com/general-f1/les-interpretes-sont-ils-des-artistes-t3827.htm

Ah, voilà, c'était ça que je cherchais, mais je ne l'ai pas vu dans l'index.

Citation :

Quand un portamento est indiqué, je serais d'avis de le respecter, mais j'ai une relation tellement sensuelle au portamento que je ne suis probablement pas objectif. (Il m'arrive de désirer entendre des portamentos au piano tellement je trouve que certains passages le demandent, tu vois un peu où j'en suis.)

Mais j'aimerais beaucoup en faire, tu sais.

Citation :

Je ne sais pas si c'était Ivo Pogorelich, mais en tout cas cela m'a semblé, à l'écoute de l'extrait, relever de la spéculation ou de l'arbitraire complet.

Pogorelich, dans les petits récits cadentiels, joue pp ce qui est écrit en petit (car ad libitum), alors que c'est clairement indiqué f ou ff.

Citation :

D'un autre côté, les notes sont portées sur la partition de manière pleinement déterministe. Les hauteurs aussi. Il n'y a pas à discuter ici, je crois. Mais c'est vrai que pour les nuances et pour le rythme, il me semble que l'interprète peut (doit ?) revendiquer une très large liberté.

Je suis assez d'accord cela dit, même si je cherche un peu à circonscrire ton point de vue de façon à en limiter la portée. Autant la note peut difficilement être changée (elle est juste ou fausse par rapport à ce qui est écrit), autant un rythme un peu déformé, un geste musical pas écrit ou pas fait tout à fait comme demandé, c'est de l'ordre de la nuanciation, pas de la négation de ce qui est écrit.

Citation :

Idem pour le rythme, même si lui aussi est noté de manière complètement déterministe. Un exemple : dans le mouvement lent de la D960, Sofronitsky joue la fin de la mesure 3 de telle sorte qu'à la main droite il tire très légèrement sur la dernière croche (qui est ainsi plus longue) et que les deux doubles croches sont un peu plus brèves que leur rythme noté. Tout cela dans un phrasé d'une grande douceur qui tire vers l'accord mi/sol# (main droite toujours) au début de la mesure 4. C'est le genre de subtilité agogique qui ne respecte pas le texte strico sensu mais qui donne à l'interprète des degrés de liberté pour incarner sa vision de l'œuvre ou du passage. Dans le cas de Sofronitsky pour la D960, cela fonctionne à merveille, replacé dans le contexte de sa conception de cet andante sostenuto.

... mais il n'a pas transformé pour autant les valeurs au point d'en faire d'autres, c'est plus de la flexion que de la contradiction, finalement.

Citation :

Je ne visais pas spécialement les baroqueux, plutôt les apôtres du « laisser la musique s'exprimer par elle-même », une doctrine à laquelle je ne crois pas du tout. Et puis, leur inventivité (celle des baroqueux) par rapport à ce qui est écrit est peut-être, précisément, la meilleure manière de respecter la pratique musicale des œuvres auxquelles ils s'attachent.

Certes, mais ils en font aussi et surtout de la musique qui répond aux canons d'aujourd'hui, c'est l'évidence. C'est ce qui me plaît d'ailleurs, mais je veux dire par là que l'argument d'authenticité, en l'occurrence, est réversible : ils font de l'authentique mais en mettant au goût du jour, d'une certaine façon.

Citation :

C'est d'ailleurs merveilleux, quand on y pense : la liberté comme meilleure manière de se soumettre à une contrainte librement choisie...

Oui. Surtout quand on a des artistes de cette trempe pour le faire.

DavidLeMarrec a écrit:

Pogorelich, dans les petits récits cadentiels [de la sonate en si mineur de Liszt, NDLR], joue pp ce qui est écrit en petit (car ad libitum), alors que c'est clairement indiqué f ou ff.

La poule 2 de l'écoute comparée montre que l'on a fait encore beaucoup plus fort que Pogorelich dans cette voie-là... Pogorelich, que j'ai reconnu, alterne fff pesante, puis mezzo piano ou même piano au lieu de forte dans le premier récitatif. Ensuite fortissimo, puis piano au lieu de forte dans le deuxième. Mais un autre interprète (que je n'ai pas reconnu) remplace les indications forte (pourtant notées à la MD puis à la MG [par peur de n'être pas compris ?]) des récitatifs par pianissimo voire ppp. Toute cette page en est profondément altérée (je dirais même disloquée, en tout cas je n'en ai pas compris la finalité).

Bonjour,

Pour mon premier message sur le forum j'aimerais savoir si l'on peut connaître l'interprétation authentique de certains morceaux.
Par exemple j'aime beaucoup les romantiques, car je suis très sensible au lyrisme de cette période; bien souvent certains morceaux m'inspirent joie, nostalgie, tristesse, extase...
J'ai subjectivement une interprétation des morceaux qui me conduit à les trouver tantôt tristes, tantôt extatiques; mais peut-on savoir quelle était l'interprétation du compositeur lui-même lorsqu'il a créé le morceau?
Qu'est-ce qui a inspiré l'auteur pour écrire tel morceau? Qu'a-t-il exactement voulu exprimer? Le morceau a-t-il une signification?
Autrement dit, en un mot: l'interprétation authentique des morceaux est-elle connaissable?

Merci de vos lumières