Les symphonies de Schubert

Bonjour,

Je suis en train de redécouvrir les symphonies de Schubert mais je me pose des questions quant à leur numérotation. L'integrale d'Harnourcourt numérote la dernière (la "Grande" D 944) comme la n° 8 mais parle de n°9 dans la numérotation traditionnelle. En outre j'ai entendu parler d'une dixième (D 936a) dont il n'est pas question dans cette intégrale.
Enfin, j'ai lu qu'il existait une version des symphonies réorchestrée par Brahms et la version originale manuscrite. Quelqu'un pourrait-il m'aider à y voir plus clair ? Merci.

Je ne sais pas si ça répondra à ta question, mais...
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Schubert-Symphonies-t879-0.htm

Octavie a écrit:

Je ne sais pas si ça répondra à ta question, mais...
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Schubert-Symphonies-t879-0.htm

Tiens, c'est étonnant : j'avais fait une recherche avant de créer le sujet, à partir du mot "schubert", et je n'ai pas eu ce résultat.

Ce sont les aléas de la fonction Recherche, qui est parfois défectueuse.
Quand il n'y avait que 2-3 pages de sujets par rubrique, on pouvait rechercher manuellement; maintenant ça devient plus problématique...

J'adore les gammes dans le premier mouvement de la huitième (ou neuvième selon les numérotation), la "Grande" :

J'espère ne pas dire de sottises mais on comptait la 7 ème, aujourd'hui considérée comme définitivement perdue (celle que l'on appelait symphonie de Gastein je crois), donc certains depuis numérotent la 8 "inachevée", n°7 et la 9 "la grande", N°8. La symphonie N°10 à été compétée par Newbould, dont il existe une belle version par Mackerras…

Jaky a écrit:

J'espère ne pas dire de sottises mais on comptait la 7 ème, aujourd'hui considérée comme définitivement perdue (celle que l'on appelait symphonie de Gastein je crois), donc certains depuis numérotent la 8 "inachevée", n°7 et la 9 "la grande", N°8. La symphonie N°10 à été compétée par Newbould, dont il existe une belle version par Mackerras…

Ce n'est pas la mystérieuse symphonie perdue de Gastein (sur laquelle les spécialistes semblent s'être mis d'accord depuis plusieurs années: il s'agirait tout simplement de l'ébauche de... la Grande Symphonie en ut !) qui occupait le 7ème rang !

Pour faire simple avec cette histoire de numérotation:

Au XIXème siècle, on ne connaissait d'abord que les symphonies publiées (n° 1 à 6) puis on a découvert successivement la Grande (en 1838) et l'Inachevée (en 1860). Même si on savait déjà que l'Inachevée était antérieure à la Grande, on trouvait plus convenable de mettre l'Inachevée en dernier, considérant que ça ne pouvait être sa forme définitive (On admet pourtant aujourd'hui que Schubert ait pu considérer que les deux seuls premiers mouvements formaient un tout cohérent).On a donc numéroté ainsi pendant plus d'un siècle: n° 7 "La Grande", n° 8 "Inachevée"

Plus tard (quand exactement, je ne sais), certains décident d'intégrer la symphonie en mi majeur D.729 (comprenant quatre mouvements complets mais non orchestrés à part les 100 premières mesures) dans la numérotation. Chronologiquement, elle vient juste après la sixième, on lui donne donc le numéro 7.
En même temps, on rétablit aussi l'ordre chronologique entre l'Inachevée et la Grande.
Ca nous donne donc:
symphonie n° 7 en mi majeur D.729 (1821)
symphonie n° 8 en si mineur "Inachevée" D.759 (1822)
symphonie n° 9 en ut majeur "La Grande" D.944 (1825)
Cette numérotation est encore la plus souvent utilisée.

Il y a une vingtaine d'année, on découvre les esquisses d'une symphonie en ré majeur (D.936a) datant probablement de 1828. Brian Newbould proposera une célèbre reconstruction de cette symphonie qu'on prendra coutume d'appeler la Dixième.
Newbould va aussi découvrir des fragments d'au moins deux autres symphonies (D.615 & D. 708a), toujours en ré majeur, datant de 1818 et 1820.

Depuis quelques années, face à cette abondance de découvertes, certains auteurs décident d'épurer la numérotation pour ne conserver que les symphonies orchestrées par Schubert lui-même. Ce qui nous amène basiquement à: n° 7 "Inachevée" et n° 8 "La Grande" !

Quelqu'un a un avis sur l'intégrale des symphonies de Schubert par Harnoncourt (avec le fabuleux Royal Concertgebouw orchestra !) ? J'ai vu le coffret à la fnac aujourd'hui à 22€ et ça m'interesse fortement !

Jette un oeil ici: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/schubert-symphonies-t879.htm

Pour répondre très simplement – et c’est de la part d’un admirateur de Harnoncourt –, c’est vraiment au hachoir, une caricature quasiment.

Je confirme - de la part d'un non-admirateur de Harnoncourt.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour répondre très simplement – et c’est de la part d’un admirateur de Harnoncourt –, c’est vraiment au hachoir, une caricature quasiment.

David est un admirateur de Harnoncourt.
David trouve Harnoncourt haché et caricatural.
David trouve Serkin haché et caricatural.
Donc David est un admirateur de Serkin.



[David réussira-t-il à démonter cet aimable sophisme ?]

sofro a écrit:

David trouve Harnoncourt haché et caricatural.

Non, caricature de sa réputation, pas caricatural.

Citation :

[David réussira-t-il à démonter cet aimable sophisme ?]

Vous avez juste manqué deux marches. Je suis admirateur de Harnoncourt malgré cela, et surtout, chez Harnoncourt, c'est un accident.


Comme ça on ne suit qu'à moitié les cours de logique de Tonton David ?

J'ai donné le lien pour la discographie.

Tu fais ça tout le temps, on n'y fait même plus attention.

Je sais.

Ok, merci pour vos conseils. J'ai écouté la 8ème et c'est vrai que c'est particulièrement haché. Ce qui marchait avec Mozart, fonctionne moins bien ici, mais je trouve ça pas mal ! Et ça sonne quand même !
Par contre j'ai beaucoup aimé son interprétation de la 5ème (superbe symphonie que je découvrais par la même occasion.Très mozartienne!).
Je me demande ce qu'il donne dans la 9ème ?

A écouter quand même (surtout la 5ème)

Comme je le disais plus haut... https://classik.forumactif.com/discographie-f2/schubert-symphonies-t879.htm

Oups, je me suis encore trompé de fil... sorry

Juste un mot : si tu découvres le Cinquième, le choc est normal, oeuvre majeure, très mozartienne en effet ! Mais tente un autre interprète, et tu verras la Lumière !

En écoutant la 9ème symphonie, je me dis que ce qui est génial chez Schubert, c'est le génie de l'orchestration avec une profusion de mélodies toutes tres belles.
Pour comparer avec par exemple Schéhérazade de Rimsky, cette dernière est tres brillament orchestrée mais on a l'impression de s'ennuyer un peu: on tourne en rond avec le peu de themes proposés.

Kia a écrit:

En écoutant la 9ème symphonie, je me dis que ce qui est génial chez Schubert, c'est le génie de l'orchestration avec une profusion de mélodies toutes tres belles.
Pour comparer avec par exemple Schéhérazade de Rimsky, cette dernière est tres brillament orchestrée mais on a l'impression de s'ennuyer un peu: on tourne en rond avec le peu de themes proposés.

Tiens, je pourrais exactement inverser ton analyse pour exprimer mon avis.

Mécréant

En prenant ces "génies" de l'orchestration que sont Ravel, Mahler,Schubert et Rimsky; le dernier est quand même bien en dessous des autres ! Sinon il ne se serait pas attaqué aussi lâchement à Mussorgsky (quoique Mahler/Schumann je trouve pas ça renversant)...

Kia a écrit:

Mécréant

En prenant ces "génies" de l'orchestration que sont Ravel, Mahler,Schubert et Rimsky; le dernier est quand même bien en dessous des autres ! Sinon il ne se serait pas attaqué aussi lâchement à Mussorgsky (quoique Mahler/Schumann je trouve pas ça renversant)...

Je ne trouve pas que les réorchestration par Ravel, Mahler ou Rimsky soient des réussites, personnellement (surtout pas Mahler), et je me garderai bien de les défendre sur ce point.

Mais enfin, Schubert génie de l'orchestration, on peut y aller gentiment...

Bon on t'écoute, qui peut prétendre à ce titre selon toi ?

Effectivement, les réorchestrations de Mahler des symphonies de Schumann, quel massacre!

Ce qui fait le charme de ces symphonies, c'est cet équilibre sensible et bancal. Rendre tout propre et bien carré tue le charme de ces oeuvres. D'après moi, évidemment.

Malgré quelque élan, elles sont douces ces symphonies.

Kia a écrit:

Bon on t'écoute, qui peut prétendre à ce titre selon toi ?

Je parlais des réorchestrations d'autres compositeurs par ceux-là. Sinon, Ravel, Mahler et Rimsky, pour leurs oeuvres respectives, sont de grands orchestrateurs.

Evidemment, celui qui me stupéfie toujours, c'est Schreker, en poussant encore plus loin le premier Strauss.

DavidLeMarrec a écrit:

Kia a écrit:

En écoutant la 9ème symphonie, je me dis que ce qui est génial chez Schubert, c'est le génie de l'orchestration avec une profusion de mélodies toutes tres belles.
Pour comparer avec par exemple Schéhérazade de Rimsky, cette dernière est tres brillament orchestrée mais on a l'impression de s'ennuyer un peu: on tourne en rond avec le peu de themes proposés.

Tiens, je pourrais exactement inverser ton analyse pour exprimer mon avis.

Moi aussi, franchement, Schubert génie de l'orchestration, c'est la première fois que j'entends dire ça.

Kia a écrit:

Bon on t'écoute, qui peut prétendre à ce titre selon toi ?

Berlioz, Rimsky, Ravel, Debussy...

Xavier a écrit:

Moi aussi, franchement, Schubert génie de l'orchestration, c'est la première fois que j'entends dire ça.

Peut-être pas au sens de l'invention, mais plutot de l'aisance dans l'orchestration; je trouve que chez Schubert ça coule parfaitement, on se dit à l'écoute que c'est évidement comme ça que tout doit sonner alors que si j'écoute Beethoven je suis dérangé par certains "trucs" dans l'écriture orchestral...
Enfin, ce n'est que mon opinion...

Tout à fait d'accord, Schubert c'est très agréablement écrit, et j'aime beaucoup (pas la Neuvième, qui est tout de même sans grande imagination), par exemple Alfonso ou la Cinquième. Mais c'est comme Gounod : c'est très beau, mais c'est une application simple des fondamentaux.

Kia a écrit:

Xavier a écrit:

Moi aussi, franchement, Schubert génie de l'orchestration, c'est la première fois que j'entends dire ça.

Peut-être pas au sens de l'invention, mais plutot de l'aisance dans l'orchestration;

Ca je suis assez d'accord, mais alors le terme "génie" n'est pas adéquat, puisqu'il implique quelqu'un qui innove, un pionnier.
Sinon Mozart me semble tout aussi "génial" dans l'orchestration de certaines pages.

Kia a écrit:

je trouve que chez Schubert ça coule parfaitement, on se dit à l'écoute que c'est évidement comme ça que tout doit sonner alors que si j'écoute Beethoven je suis dérangé par certains "trucs" dans l'écriture orchestral...

Je ne vois pas trop.
Il me semble même que Beethoven apporte plus à l'orchestration avec son côté tranché.

Jorge a écrit:

Effectivement, les réorchestrations de Mahler des symphonies de Schumann, quel massacre!

Ah non, pas d'accord, c'est bien convaincant à mon goût. Celle de la 2e est une référence.

Spiritus a écrit:

Jorge a écrit:

Effectivement, les réorchestrations de Mahler des symphonies de Schumann, quel massacre!

Ah non, pas d'accord, c'est bien convaincant à mon goût. Celle de la 2e est une référence.

Hihihihi.

Mon Dieu.

J'ai entendu dire que les symphonies de Schubert telles qu'on les entends aujourd'hui avaient été ré-orchestrées par Brahms.
Des précisions ?

Zoilreb a écrit:

J'ai entendu dire que les symphonies de Schubert telles qu'on les entends aujourd'hui avaient été ré-orchestrées par Brahms.
Des précisions ?

Ce me parait suspect !

David, embrassons-nous !

123Niko a écrit:

Zoilreb a écrit:

J'ai entendu dire que les symphonies de Schubert telles qu'on les entends aujourd'hui avaient été ré-orchestrées par Brahms.
Des précisions ?

Ce me parait suspect !

Bon, corrigées alors...

entre un Harnoncourt et un Bruggen je suppose que le styrien avec Amsterdam est preferrable ?

Si tu peux mettre ça dans le topic discographique plutôt: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/schubert-symphonies-t879.htm
Merci.

merci la fonction recherche me le donnait pas !

Mais les indexs de Morloch et Kia!!
Vous les oubliez toujours, pourtant on les a faits justement pour pallier aux faiblesses de la fonction Recherche...

c'est vrai honte sur moi

Je cherche la meilleur interprétation possible de la 8 de schubert .

Merci pour vos réponses à venir .

Bonjour.

J'aurais bien quelques réponses, mais je crois que la question serait plus à sa place ici.

(J'ai été bon, chef?)

mah70

. Je suis bien dans le fil symphonie schubert
Je pose une question sur une de ses symphonies


Maintenant si tu veux me parler de lully ou rameau ou on est pas dans le bon sujet

Si tu as peur de xavier . Tu peux toujours m'envoyer un mp

Certes, mais le lien est vers la discographie, lieu où l'on cause versions, et Marriner c'est de la crotte, ah ça mais non, je ne jure que par Karajan.
Présentement, nous sommes dans le topic général où l'on parle structure, découverte des œuvres, influence sur l'épanouissement sexuel et autres.

C'est du moins ce que j'ai cru comprendre. Il est vrai que, dans cette occurrence, je me mêle un peu de ce qui ne me regarde pas et me retire humblement après avoir conseillé Sawallisch, comme je l'ai déjà fait sur le fil discographie.....

mah70

mah70 a écrit:

Certes, mais le lien est vers la discographie, lieu où l'on cause versions, et Marriner c'est de la crotte, ah ça mais non, je ne jure que par Karajan.
Présentement, nous sommes dans le topic général où l'on parle structure, découverte des œuvres, influence sur l'épanouissement sexuel et autres.

C'est du moins ce que j'ai cru comprendre. Il est vrai que, dans cette occurrence, je me mêle un peu de ce qui ne me regarde pas et me retire humblement après avoir conseillé Sawallisch, comme je l'ai déjà fait sur le fil discographie.....

mah70

Ne te retires pas, merci , je file voir tout ça dans discographie .

Ouais ! Atom refait des bourdes ! Ca me manquait

Va voir dans le fil ravel c'est encore pire .

En fait ç'est systématique si je dépasse les années 1650