VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère

Giuseppe VERDI – Il Trovatore

Il me semble que cet opéra mérite un sujet sur lui seul Malheureusement, je crains que sa mauvaise réputation se base sur quelques préjugés qui sont assez facile d’éluder avec bonne foi.
D’une part, je crois que cet opéra est affublé d’une étiquette de vulgaire italianité, d’un belcanto exacerbé, mais qu’en est-il réellement ? J’ai l’impression qu’il a la même réputation qu’Aïda, uniquement connu par le prisme du chœur des Bohémiens (qui n’est pas inintéressant au demeurant – mais très/trop réécouté) mais surtout par celui du Di Quella Pira, et autres morceaux portant quelques belles ritournelles et pompiérismes dignes des plus grands maîtres italiens. Soit, ces morceaux sont bel et bien présents dans cet opéra. Ils sont cependant ; à mon humble avis, en minorité dans cet opéra.
Ah oui, certes, il reste les irréductibles qui déconsidèrent les œuvres n’ayant pas une orchestration digne de ce nom, mais ça nous ne pouvons rien faire pour eux, ils sont définitivement perdus. Ceci dit, ce n’est pas un aveu comme quoi le Trouvère possède une orchestration mauvaise. Non, elle est juste parfaite dans son rôle (mode fanitude OFF) : lorsqu’il ne sombre pas dans un pompiérisme certain, il est la plupart du temps délicate, sobre, et accompagnant fort bien la mélodie échevelée et élégiaque.

Et la partie vocale ! Ah !… Je crois qu’on trouve dans cet opéra de magnifiques airs, mais étrangement peu connus face au mastodonte Pira : Tacea la notte placida, D’amor sull’alli rosee, Il balen del suo sorriso, ou encore même l’air du ténor précédent le di quella pira ! Et là, pas d’étalage bruyant et inutile de belcanto, une élégie sobre, une mélodie ciselée… Et le dernier acte, de la beauté en barre ! Le duo dit de la prison est d’ailleurs magnifique (en passant, c’est l’un des rares chez Verdi Mère/fils), précédé d’une scène non moins magnifique (ah ! le miserere !)
Alors oui, l’opéra termine de la même manière que Nabucco : avec force et bruit, amplifié par les timbales, et les ritournelles habituelles, là où Aïda termine comme s’éteint le souffle de la vie (et c’est là où taxer Aïda de pompier me fait dire qu’on le connaît fort mal).
Passons au livret, là où le bât blesse. Pendant un temps, j’étais moi aussi réticente. Mais finalement, si on veut bien suivre le livret, il n’est pas si compliqué que ça, en tout cas, pas plus tarabiscoté qu’un livret de Wagner…

Je vais tâcher de l’expliquer (la dernière fois, je m’étais plantée, alors je vais tâcher de faire mieux) : Azucena est fille de gitane et elle est elle-même bohémienne. Il s’avère qu’on brûle sa mère. Celle-ci apparaît en songe et la tourmente pour qu’elle se venge du comte di Luna (le père). Sa fille s’exécute et va discrètement dans le château du comte. Elle vole l’un des deux fils de ce-dernier et le ramène au campement. Dans un élan de folie, elle brûle son fils au lieu de l’enfant de di Luna. Elle s’aperçoit de son erreur mais trop tard ; elle décide de l’élever comme son propre nourrisson.
Voilà ce qui se passe avant l’opéra. Alors oui, ça peut être compliqué dans le sens où il y a beaucoup d’analepses (2 : par Fernando, puis par Azucena elle-même) et qui requièrent aux spectateurs de faire attention. Mais après tout, il est tout-à-fait possible d’étudier l’opéra grâce au livret…
Intéressons-nous à la suite : le Trouvère, Manrico, fils prétendu d’Azucena est amoureux de Leonora. Et ô hasard, elle a un autre soupirant qui est ni plus ni moins le propre frère de Manrico : le comte di Luna (le fils, celui qui reste après le rapt de l’enfant). A vrai dire, c’est là où il ne faut pas rater la marche, mais, je doute que ce soit trop compliqué à comprendre… Manrico est mal vu par le comte di Luna car c’est son ennemi politique, et ce-dernier se rend compte qu’il le devient sur un plan plus personnel encore. Ils se battent mais Manrico ne veut pas le tuer à cause d’un pressentiment.
Fin de l’acte I.
Début de l’acte II : chœur des bohémiens, suivi du Stride la vampa qui introduit la narration du meurtre du propre fils d’Azucena et de sa mère. Entre-temps, on apprend que le Trouvère a été blessé lors d’une bataille et qu’il était même considéré comme mort. Sa mère le soigne et lui raconte sa véritable histoire. Malheureusement, Manrico apprend que Leonora, désespérée par la rumeur sur la mort de celui-ci, décide de rentrer au couvent pour échapper à Luna. Manrico vole à sa rencontre, et une fois encore, les deux frères se heurtent l’un à l’autre. Fin de l’acte II.
Début de l’acte III : Leonora et Manrico peuvent enfin vivre sereinement leur amour… mais pour une courte durée seulement. En effet, Azucena est arrêtée aux alentours du château de Manrico, Castellor, par les hommes de Luna, et ce-dernier a assiégé sa place forte. Manrico décide de la sauver – chant de guerre : Di Quella Pira.
Fin de l’acte III.
Début de l’acte IV :
Manrico est capturé alors qu’il tente en vain de sauver sa mère. Il est emprisonné au palais d’Aliafiera. Leonora va tenter de tout fait pour sauver Manrico et sa mère. De fait, elle propose au comte sa vie, en échange de leur libération. Mais entre-temps, elle s’empoisonne. Le temps presse. Après le très beau duo mère/fils, Leonora apparaît aux yeux de Manrico et lui annonce sa libération. Mais celui-ci comprend de quelle nature est la monnaie d’échange et est ulcéré. Il refuse puis comprend trop tard que c’est en réalité un sacrifice de la part de sa bien-aimée. Elle meurt dans ses bras et lui est décapité sur les ordres du comte, bien mécontent d’avoir été la dupe. Azucena, satisfaite d’elle-même (ou horrifiée, ça dépend des interprétations) lui annonce qu’ils étaient frères en réalité : le comte de Luna est horrifié. Fin de l’opéra.

Il faut savoir que cet opéra a un pendant français : le Trouvère créé en janvier 1857 à l’Opéra de Paris. Le livret de Cammarano est traduit par Emilien Pacini. Comme d’habitude, il faut que celui-ci se plie aux exigences du Grand Opéra à la française ; il y a donc rajout de ballets, et modifications de la partition : le ballet se situe au troisième acte et la fin est modifiée. Par pure flemme, je cite wikipedia « Verdi rajoute ici un Miserere et l'air de Leonora « Di te... di te scordarmi » est remplacé par un air chanté par Manrico « Ma mère, sois bénie » ; le trouvère évoque ensuite sa bien-aimée dans une complainte. Ce n'est qu'après encore un duo dans lequel Azucena exprime son tourment, et le comte l'assouvissement de sa vengeance, que Manrico est enfin exécuté et que la gitane assène à de Luna son terrible secret.
Il s'agissait pour le compositeur de satisfaire là le goût du public de la « grande boutique ». Selon Gilles de Van toujours, cette scène finale « suggère une volonté purement conjoncturelle de trouver à peu de frais une fin plus spectaculaire » : le Miserere est en effet repris du début du quatrième acte.

J’avoue être curieuse de connaître ce pendant français…

Mais ça existe, voyons, enregistré par Pathé en 1912 ou 1913, réédité chez Malibran (sauf qu'il n'y a que les airs) ! Il y a sans doute d'autres versions, radiophoniques.
Le finale est en effet différent de l'italien, si je me souviens bien.

Merci, Elvira, pour ce sujet !

Elvira a écrit:

Et la partie vocale ! Ah !… Je crois qu’on trouve dans cet opéra de magnifiques airs, mais étrangement peu connus face au mastodonte Pira : Tacea la notte placida, D’amor sull’alli rosee, Il balen del suo sorriso, ou encore même l’air du ténor précédent le di quella pira ! Et là, pas d’étalage bruyant et inutile de belcanto, une élégie sobre, une mélodie ciselée… Et le dernier acte, de la beauté en barre ! Le duo dit de la prison est d’ailleurs magnifique (en passant, c’est l’un des rares chez Verdi Mère/fils), précédé d’une scène non moins magnifique (ah ! le miserere !)

Fort bien dit. J'irai même plus loin : les passages pompiers entrent dans une logique d'ensemble : Di quella pira couronne un acte qui est largement un duo d'amour inquiet, et qui s'achève dans l'immolation de la mère. Normal que ça fasse du bruit, et comme il y est question de guerre, le rythme type polonaise à quatre temps, caractéristique de la grosse cabalette belcantiste qui tache se justifie.

Mais le plus précieux dans cet opéra, ce sont effectivement les moments élégiaques où s'entrelacent les voix. Tu parles de mélodies ciselées, c'est le mot juste, il y a quelque chose de profondément mesuré dans cette musique. Alors que le propos est d'un romantisme absolument outrancier, l'écriture musique a une juste mesure presque classique.

Citation :

Passons au livret, là où le bât blesse. Pendant un temps, j’étais moi aussi réticente. Mais finalement, si on veut bien suivre le livret, il n’est pas si compliqué que ça, en tout cas, pas plus tarabiscoté qu’un livret de Wagner…

Au moins, dans Verdi, il n'est pas possible d'épouser sa tante, ce qui facilite en effet les choses. Comme tu le dis, le problème est juste qu'il se passe pas mal de choses avant et que si on suit le livret de temps en temps, ça paraît embrouillé.

En plus de ça, je trouve que les plans qu'il ouvre sont extraordinairement riches autour du personnage d'Azucena et de son rapport à Manrico (et indécidables entre vengeance, malédiction et amour véritable).

Citation :

Alors oui, ça peut être compliqué dans le sens où il y a beaucoup d’analepses (2 : par Fernando, puis par Azucena elle-même)

Mode jargonnant détecté. On peut parler plus simplement de flash-back ou de retour en arrière.

Mais à jargonnant, jargonnant et demi : on ne peut pas parler d'analepse puisqu'il ne s'agit pas d'un récit. L'analepse suppose qu'on quitte le cadre d'un premier récit pour aller se loger dans un autre, plus ancien. Ici, on reste toujours avec les mêmes personnages sur scène. C'est simplement un récit de souvenirs.

Citation :

J’avoue être curieuse de connaître ce pendant français…

Ca existe, chez Dynamic. Peu de différences à part le ballet (qui n'est certainement pas du niveau des Vêpres, quoique tout à fait honnête), et c'est vraiment pas bien chanté (dans un français atroce accessoirement). Bon, franchement, on peut s'en passer.

Bertram a écrit:

Mais ça existe, voyons, enregistré par Pathé en 1912 ou 1913, réédité chez Malibran (sauf qu'il n'y a que les airs) ! Il y a sans doute d'autres versions, radiophoniques.

Oui, mais pour le coup, ce peuvent être des versions traduites ultérieurement pour les besoins de la scène française, et pas forcément les originaux...

Citation :

Mais à jargonnant, jargonnant et demi : on ne peut pas parler d'analepse puisqu'il ne s'agit pas d'un récit. L'analepse suppose qu'on quitte le cadre d'un premier récit pour aller se loger dans un autre, plus ancien. Ici, on reste toujours avec les mêmes personnages sur scène. C'est simplement un récit de souvenirs.

C'est noté. (je n'y peux rien, ça devient un automatisme )

Dieu merci, je n'en suis pas encore à dire "la pénultième page, l'antepénultième...

Citation :

Ca existe, chez Dynamic. Peu de différences à part le ballet (qui n'est certainement pas du niveau des Vêpres, quoique tout à fait honnête), et c'est vraiment pas bien chanté (dans un français atroce accessoirement). Bon, franchement, on peut s'en passer.

Bon, tant pis.

Citation :

Mais le plus précieux dans cet opéra, ce sont effectivement les moments élégiaques où s'entrelacent les voix. Tu parles de mélodies ciselées, c'est le mot juste, il y a quelque chose de profondément mesuré dans cette musique. Alors que le propos est d'un romantisme absolument outrancier, l'écriture musique a une juste mesure presque classique.

Au final, je trouve que la musique transcende le livret.

Citation :

En plus de ça, je trouve que les plans qu'il ouvre sont extraordinairement riches autour du personnage d'Azucena et de son rapport à Manrico (et indécidables entre vengeance, malédiction et amour véritable).

Pour le coup, j'aurais bien pris un petit épilogue...

On a le droit de critiquer l'oeuvre ? Ou le postulat des premières lignes de ce sujet l'interdisent définitivement ?

Non, évidemment que non.

Cololi a écrit:

On a le droit de critiquer l'oeuvre ? Ou le postulat des premières lignes de ce sujet l'interdisent définitivement ?

Non! c'est interdit!!

Personnellement, ce sont les voix qui me transportent dans cet opéra! Mais je deviens malheureusement intransigeant... un chanteur moyen ne me va plus là dedans. Je me souviens d'avoir vu l'oeuvre à Moulins par une troupe d'Europe de l'Est. J'étais bien content. J'ose pas imaginer ce que ça devait être...

Tout à fait d'accord sur le côté belcantiste de la chose... mais avec en plus le théâtre dramatique que savait doser Verdi avec art!
Pour le livret, disons qu'il est un peu fouilli car trop touffu pour la durée de l'oeuvre... mais sinon, c'est une histoire d'opéra comme souvent...

Oui, c'est compliqué parce que c'est touffu, mais il n'est pas incompréhensible.

Je suis d'accord. C'est du tout bon. Le livret est intéressant et haletant, la musique parfois pompière mais le plus souvent juste et poignante.

Je ne trouve d'ailleurs pas ça très belcantiste. Ici, Verdi a passé une étape et s'en est affranchi.


P.S. Le terme flash-back n'a de sens qu'en matière cinématographique, en plus, c'est du franglais.
En matière littéraire, il convient donc de parler d'analepse. Ce n'est pas du tout jargonnant puisqu'à mon avis, il n'y avait pas chez Elvira de volonté d'être incompréhensible (une petite explicitation évidemment ne fait jamais de mal).

On en avait déjà parlé mais pour ma part, je crois que le trouvère présente encore quelques relans de belcanto. Quand il y en a, cela reste très sobre (bon, sauf le di quella...) : utilisation des trilles, la cavatine de Leonora...

Elvira a écrit:

C'est noté. (je n'y peux rien, ça devient un automatisme )

C'est un effet secondaire tout à fait normal, rassure-toi. Mais comme ce n'était pas forcément compréhensible pour tout le monde (et pas tout à fait exact), j'en ai profité pour te taquiner. Oui, c'est mal.

Citation :

Dieu merci, je n'en suis pas encore à dire "la pénultième page, l'antepénultième...

Mais ça c'est joli, c'est différent - et ça existe dans les dictionnaires, ce n'est pas du jargon technique.

Citation :

Au final, je trouve que la musique transcende le livret.

Qui est déjà excellent en lui-même.

Citation :

Pour le coup, j'aurais bien pris un petit épilogue...

Ca diminuerait la richesse du propos et l'impact final. Rassure-toi, je l'écrirai lorsque j'aurai transcrit fini ma cabalette. [Parce que figurez-vous que Mlle Elvira de Castille veut qu'en plus je lui enregistre l'accompagnement...]

Cololi a écrit:

On a le droit de critiquer l'oeuvre ? Ou le postulat des premières lignes de ce sujet l'interdisent définitivement ?

Seconde proposition : on n'a pas le droit, sinon tu es banni par un administrateur caché.

Moander a écrit:

Je suis d'accord. C'est du tout bon. Le livret est intéressant et haletant, la musique parfois pompière mais le plus souvent juste et poignante.

Je ne trouve d'ailleurs pas ça très belcantiste. Ici, Verdi a passé une étape et s'en est affranchi.

Il est au delà, oui, mais il en utilise beaucoup de recettes, même s'il en fait quelque chose de moins régulier et de plus personnel.

Citation :

P.S. Le terme flash-back n'a de sens qu'en matière cinématographique, en plus, c'est du franglais.
En matière littéraire, il convient donc de parler d'analepse. Ce n'est pas du tout jargonnant puisqu'à mon avis, il n'y avait pas chez Elvira de volonté d'être incompréhensible (une petite explicitation évidemment ne fait jamais de mal).

C'est ce que je fais, mais uniquement lorsque tout le monde est informé de quoi l'on parle. Or, le mot n'est pas dans le langage commun, et le flash back (oui, c'est dommage d'emprunter ce qu'on a déjà) est connu de tous.
Mais on peut parler de retour en arrière si l'on veut, comme je l'avais précisé en songeant bien que tu lirais ce fil.

Par ailleurs, ce n'est pas du franglais, mais un emprunt, comme cela existe dans toutes les langues vivantes.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

C'est noté. (je n'y peux rien, ça devient un automatisme )

C'est un effet secondaire tout à fait normal, rassure-toi. Mais comme ce n'était pas forcément compréhensible pour tout le monde (et pas tout à fait exact), j'en ai profité pour te taquiner. Oui, c'est mal.

Oui, tu me fends le coeur ! Tu entends ? Tu me fends le coeur !

Citation :

Citation :

Pour le coup, j'aurais bien pris un petit épilogue...

Ca diminuerait la richesse du propos et l'impact final. Rassure-toi, je l'écrirai lorsque j'aurai transcrit fini ma cabalette. [Parce que figurez-vous que Mlle Elvira de Castille veut qu'en plus je lui enregistre l'accompagnement...]

Parfaitement. J'ai des exigences de qualité moi monsieur.

Alors que la cabalette est bel et bien prête.

Ce que j'aime aussi dans le Trouvère, c'est que le romantisme est poétique, digne de Walter Scott, mais aussi social, si j'ose dire, pas seulement romanesque comme dans Hernani !
Ce sont de vrais personnages, pas des figures de carton : ils sont inadaptés à la vie "moderne", du coup ils passent leur temps à se référer à des pratiques médiévales déjà un peu dépassées (le tournoi, aller sous un balcon à minuit, jeter au cachot). Et dans quelque chose d'anodin, (un chant autour du feu, le mariage, la cloche d'un couvent), ils voient un présage funèbre et y projettent chacun leur obsession.

Oui, c'est sûr : il n'y a rien de philosophique, c'est purement une histoire hédoniste (en somme, rien d'intellectuel). C'est véritablement l'histoire pour nous raconter un autre temps, un autre monde, et pas nous faire réfléchir sur ce que nous sommes. Il y a suffisamment d'œuvres pour ça !
Mais le comme dit Bertram, ils n'en sont pas moins profondément humains : ils ont leur tourment, leur amour, leur ambition, leur peur etc.

Je trouve vraiment (outre les horribles voyelles de la version Dynamic) la version de Paris faible textuellement, les phrases sont très convenues, et les effets tombent à côté. Une large part du sublime se change en stéréotype (Le portai nel dì fatale devient ainsi "Il est vrai je fus blessé" ).

Le Trouvère de Verdi est l'un de mes opéras préférés, non pas pour le livret hyper-romantique, assez invraisemblable, mais pour la beauté de la musique et des voix, d'un bout à l'autre. La musique captive, les airs et les choeurs se succèdent rapidement, il y a une tension. la vocalité de l'oeuvre est superbe.
Les airs chantés par Manrico sont parmi les plus beaux airs de ténor existants: Bergonzi est excellent avec Stella et Cossotto puis Mario del Monaco avec Tébaldi donne un Di quella pira comme un Ah si ben mio, très réussis. Quel abattage!
Corelli avec Stella et Cossoto également, est impressionnant aussi mais la force de sa voix me gêne. J'aime aussi Placido Domingo avec Price et Milnes. Par contre, Bjorling avec Milanov, n'a pas à mon avis le timbre désiré pour cet opéra très italien.
Mon admiration pour le Trouvère m'a donc amené à acquérir 7 versions et à préférer le Bergonzi de Serafin, ainsi que le del Monaco de Erede au Corelli de Karajan et au Placido jeune de Mehta. Les quatre meilleures versions
S'il y a une meilleure version, je cours l'acheter.

Si tu veux parler de la discographie, n'hésite pas.


D'autant que tu parles de la version Corelli - Stella - Cossotto qui n'existe pas en tant que version de studio (peut-être en live) : c'est Bergonzi, le ténor.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

C'est l'un des livrets parmi les plus tarabiscotés du répertoire effectivement. Justement, la musique dévolue à Azucena est géniale.

bof pas tant que ça! je le trouve assez clair au contraire!

Le personnage d'Azucena se perd complètement dans son récit et perd l'auditeur en même temps. L'action passée est racontée dans les récits de Ferrando et Azucena. L'histoire est tirée par les cheveux en ce qui concerne le meurtre de l'enfant du Comte qui était en vérité le fils d'Azucena.

aurele a écrit:

Le personnage d'Azucena se perd complètement dans son récit et perd l'auditeur en même temps. L'action passée est racontée dans les récits de Ferrando et Azucena. L'histoire est tirée par les cheveux en ce qui concerne le meurtre de l'enfant du Comte qui était en vérité le fils d'Azucena.

en quoi tirée par les cheveux ???

Otello a écrit:

en quoi tirée par les cheveux ???

Certes, c'est un livret d'opéra et ce n'est pas fait pour être vraiment réaliste. La confusion des deux enfants paraît trop tirée par les cheveux.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

C'est l'un des livrets parmi les plus tarabiscotés du répertoire effectivement. Justement, la musique dévolue à Azucena est géniale.

bof pas tant que ça! je le trouve assez clair au contraire!

Le personnage d'Azucena se perd complètement dans son récit et perd l'auditeur en même temps. L'action passée est racontée dans les récits de Ferrando et Azucena. L'histoire est tirée par les cheveux en ce qui concerne le meurtre de l'enfant du Comte qui était en vérité le fils d'Azucena.

Comment ça elle se perd dans son récit ? Absolument pas !

Et puis, ce n'est pas plus tarabiscoté que la fin de Don Carlo, hein.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

en quoi tirée par les cheveux ???

Certes, c'est un livret d'opéra et ce n'est pas fait pour être vraiment réaliste. La confusion des deux enfants paraît trop tirée par les cheveux.

ben elle a fait une crise de démence et du coup s'est trompé de bébé. De nos jours on voit pire, ce me semble!!

Otello a écrit:

ben elle a fait une crise de démence et du coup s'est trompé de bébé. De nos jours on voit pire, ce me semble!!

Ciel, ce serait donc vrai, ce qu'on dit sur la vie en province ?

Elvira a écrit:

Et puis, ce n'est pas plus tarabiscoté que la fin de Don Carlo, hein.

Ou Boccanegra

Je suis cependant d'accord avec Aurèle. Je ne pense pas être plus c... qu'un autre mais quand j'avais découvert l'oeuvre ( il y a toujours une première fois) je me souviens qu'il m'a fallu au moins 3 écoutes avec l' ASO pour entrevoir le pourquoi du comment de cette sordide histoire.

Et pourtant, je regarde à la tv tous les "Faites entrer l'accusé"

Je ne sais pas, mais se tromper de bébé, c'est-à-dire tuer le sien au lieu de celui du comte, je ne crois pas que ce soit si difficile que ça. C'est peut-être parce que tu te fiches justement de l'histoire ?...

Ripley a écrit:

Je suis cependant d'accord avec Aurèle. Je ne pense pas être plus c... qu'un autre mais quand j'avais découvert l'oeuvre ( il y a toujours une première fois) je me souviens qu'il m'a fallu au moins 3 écoutes avec l' ASO pour entrevoir le pourquoi du comment de cette sordide histoire.

Et moi ça ne m'a jamais posé le moindre problème... Oui, il y a des récits qui rapportent ce qui s'est passé avant, et de façon fragmentaire, en deux fois (et contrairement à Wagner on n'a pas eu dix heures d'opéra avant pour nous l'expliquer), mais enfin, les choses sont quand même explicites.

Citation :

Ou Boccanegra

Là, en revanche, oui, il y a de grosses invraisemblances : le père et la fille qui dorment dans la même pièce, qui ne veulent pas dire qui ils sont mais qui s'insurgent qu'on les croie amants, oui, il manque des pièces au puzzle. Sans parler des faiblesses dramaturgiques (un seul méchant corbeau bien noir qui trouble les blanches colombes).

DavidLeMarrec a écrit:

Et moi ça ne m'a jamais posé le moindre problème... Oui, il y a des récits qui rapportent ce qui s'est passé avant, et de façon fragmentaire, en deux fois (et contrairement à Wagner on n'a pas eu dix heures d'opéra avant pour nous l'expliquer), mais enfin, les choses sont quand même explicites.

Okay, je dois être une vraie buse alors.

On peut arranger ça : disons plutôt que je suis un Phénix, et comme cela tout le monde est content.

Et les chevilles vont bien ?

Oh, je fais juste ça pour rendre service, hein.

Cololi a écrit:

Sauf que Traviata, a un livret bien plus intéressant, bien mieux construit.

C'est très discutable : je vois très bien que ça parle à ta fibre sociale, mais d'autres sont moins sensibles à ce genre de chose. Pourtant, je peux être réceptif à ce genre de récit, mais je le trouve ici fait avec une platitude certaine qui ne parle pas à mon âme pourtant midinettisante, si j'en crois mes goûts cinématographiques.

Citation :

Puis il n'y a pas du tout les coutures absoluement atroces entre les scènes. J'ai eu l'impression de voir du Bellini ou du Donizetti de la pire facture. La musique et le livret sont une caricature de ce que je déteste à l'opéra.

On peut tout à fait ne pas aimer le Trouvère, et ça me paraît même assez logique selon le point de vue que l'on adopte. Néanmoins, il serait plus juste de ne pas le faire avec des arguments faux.

Le Trouvère n'est pas une oeuvre belcantiste. Postbelcantiste, si tu veux, mais pas belcantiste, dans la mesure où les Bellini et Donizetti (même de la meilleure facture) obéissent à un canevas strict avec des airs bipartites et des canevas harmoniques très balisés (pour ne pas dire simplissimes).
Le Trouvère ménage au contraire une structure beaucoup plus floue (l'entrée de Manrico, c'est un récitatif, une mini-sérénade, un "numéro" à part entière ?), avec beaucoup plus d'effets rythmiques, et une recherche harmonique sans commune mesure, on a réellement changé de paradigme. Le fossé qui les sépare est comparable à celui qui sépare le Vaisseau ou Lohengrin à Weber et Marschner (tandis que Rigoletto serait plus à la place de Tristan, certes).

Alors, on peut décréter quand même qu'il est insupportable d'entendre une cabalette, quelle qu'elle soit, mais les moments purement belcantistes, il n'y en a pas beaucoup. C'est un peu comme si tu disais que la Septième Symphonie de Beethoven est classique parce qu'elle emploie la forme-sonate et une structure en quatre mouvements... Ca décrit certes une partie de la réalité, mais la plus superficielle.


Sinon, sur les qualités propres du Trouvère, ces vignettes incertaines aux couleurs nocturnes, ce côté carton-pâte fragile mais pas sans distinction, je rejoins totalement le discours de Francesco.

Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.

Cololi a écrit:

Et quand il a des librettistes de génie, comme Scribe et du Locle, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Les Vêpres siciliennes et Don Carlos.

Tout à fait d'accord.

Cololi a écrit:

Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.

Le problème est que tu mélanges ton goût personnel avec la facture des oeuvres.

1) Sur le Trouvère
Je veux pas la jouer argument d'autorité, mais ouvre la partition de Traviata et celle du Trouvère à côté... Traviata, il y a beaucoup moins à manger dedans. Moins d'ensembles, moins de finesses harmoniques, et on y voit des carrures rythmiques toutes pareilles (des croches tout le temps, pire que du Bach). Traviata n'est plus du belcanto, mais musicalement, son langage en est beaucoup plus proche que le Trouvère, à part dans les quelques scènes pittoresques du second tableau du II : accompagnement très régulier, modulations limitées aux changements de thème, charme uniquement mélodique.

Des effets comme les trépidations orchestrales du Miserere ou même la progression harmonique de D'amor sull'ali rosee, on n'en trouve pas dans Traviata.

2) Sur Rigoletto
Le livret est un décalque exact de la pièce de Hugo, d'une nouveauté et d'un brio dans le mélange des registres qui ont peu d'exemple dans l'histoire de l'opéra italien. Tu peux trouver Le roi s'amuse mauvais, mais pour me prouver que la trame de Traviata est intrinsèquement supérieure, il va falloir argumenter un peu.

3) Sur les Boito
Là aussi, tes arguments sont tout à fait réversibles : tu reproches au Trouvère d'être fragmenté, que faut-il dire de Falstaff ! Quant à Otello, cette relecture pataude de ce qui n'est déjà pas, dramatiquement parlant, le meilleur Shakespeare (on nous dit bien, au cas où on serait un peu lents, que Iago est très méchant, voire que c'est une incarnation diabolique, super subtilité...).


Donc tu as bien le droit de haïr le Trouvère de toute tes forces et d'insulter (cf. fil Met / Trouvère) le public qui l'aime, mais fais-le en assumant ta subjectivité ou en avançant des arguments qui ne se contredisent pas aussitôt annoncés.
Tu as sans doute découvert le Trouvère trop tard après être passé à autre chose, mais cette offensive n'a pas grand sens en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.

Le problème est que tu mélanges ton goût personnel avec la facture des oeuvres.

1) Sur le Trouvère
Je veux pas la jouer argument d'autorité, mais ouvre la partition de Traviata et celle du Trouvère à côté... Traviata, il y a beaucoup moins à manger dedans. Moins d'ensembles, moins de finesses harmoniques, et on y voit des carrures rythmiques toutes pareilles (des croches tout le temps, pire que du Bach). Traviata n'est plus du belcanto, mais musicalement, son langage en est beaucoup plus proche que le Trouvère, à part dans les quelques scènes pittoresques du second tableau du II : accompagnement très régulier, modulations limitées aux changements de thème, charme uniquement mélodique.

Des effets comme les trépidations orchestrales du Miserere ou même la progression harmonique de D'amor sull'ali rosee, on n'en trouve pas dans Traviata.

2) Sur Rigoletto
Le livret est un décalque exact de la pièce de Hugo, d'une nouveauté et d'un brio dans le mélange des registres qui ont peu d'exemple dans l'histoire de l'opéra italien. Tu peux trouver Le roi s'amuse mauvais, mais pour me prouver que la trame de Traviata est intrinsèquement supérieure, il va falloir argumenter un peu.

3) Sur les Boito
Là aussi, tes arguments sont tout à fait réversibles : tu reproches au Trouvère d'être fragmenté, que faut-il dire de Falstaff ! Quant à Otello, cette relecture pataude de ce qui n'est déjà pas, dramatiquement parlant, le meilleur Shakespeare (on nous dit bien, au cas où on serait un peu lents, que Iago est très méchant, voire que c'est une incarnation diabolique, super subtilité...).


Donc tu as bien le droit de haïr le Trouvère de toute tes forces et d'insulter (cf. fil Met / Trouvère) le public qui l'aime, mais fais-le en assumant ta subjectivité ou en avançant des arguments qui ne se contredisent pas aussitôt annoncés.
Tu as sans doute découvert le Trouvère trop tard après être passé à autre chose, mais cette offensive n'a pas grand sens en fait.

Que dire ? Si ce n'est que je ne suis évidemment pas d'accord.
Et je n'insulte personne. Si à chaque fois que qq un dit d'une oeuvre quelle est d'un gout douteux sur ce forum, il est insultant, alors autant fermer le fofo

Cololi a écrit:

Que dire ? Si ce n'est que je ne suis évidemment pas d'accord.

C'est un peu court jeune homme.

Citation :

Et je n'insulte personne.

Pas moi évidemment, mais tu parlais du public dépourvu de goût (et même pire que ça) dans le fil Met, avec un mépris évident.

(Alors que le Trouvère, c'est certes simple, mais beaucoup plus directement jouissif que Capriccio, ça n'a rien de honteux.)

Cololi a écrit:

Que réponds tu au fait que Rigoletto ou Traviata possède une musique qui transcende le texte. Car que ce soit clair ... le livret de Rigoletto est très moyen. Verdi arrive à en faire un chef d'oeuvre, ce qui n'est pas un mince exploit. Aïda aussi ... le livret ... et Verdi s'en tire pas mal.
Et quand il a un librettiste de génie, comme Boito, on obtient des opéras d'une toute autre facture : Otello et Falstaff. (évidemment il y a aussi l'évolution de Verdi ... et le fait délibéré, qu'il ne veuille plus faire de concession au public).

Pour en revenir à Rigoletto et Traviata, la musique transcende le texte, car elle n'est déjà plus dans le canon bel cantiste. Je ne retrouve rien de celà dans le Trouvère. J'ai eu l'impression d'assister à la caricature du chanteur italien dans Capriccio ou Rosenkavalier.

c'est faux! Rigoletto et Traviata, tout en marquant une évolution dans l'écriture verdienne, restent d'école belcantiste au même titre que Trovatore.
Pour Otello et Falstaff, l'évolution de Verdi est complètement naturelle dans le contexte de l'époque et n'a rien à voir avec un refus délibéré de concessions au public (cette question ne l'a même pas traversé! Il était tout simplement dans une autre mouvance).

Otello a écrit:

c'est faux! Rigoletto et Traviata, tout en marquant une évolution dans l'écriture verdienne, restent d'école belcantiste au même titre que Trovatore.

Ca dépend d'où tu places la frontière pour le "belcantiste" : structurellement, orchestralement, harmoniquement (et je ne parle même pas des sujets !), on est déjà ailleurs. Il ne reste plus que des tournures de surface comme les airs bipartites... et le goût de la voix bien sûr.

Traviata est sans doute le plus belcantiste des trois si on excepte la question du sujet ; mais pour Rigoletto, je ne suis pas d'accord du tout, le belcantisme n'est plus que résiduel. Les numéros sont largement éclatés et intégrés (l'air de Rigoletto au I, c'est que du récitatif, le second air du Duc est complètement enchâssé dans le flux de l'acte, sans réelle fin... dans ce dernier cas avec l'influence patente de la manière Meyerbeer dans Robert !). Le sujet n'a plus aucun lien. Et le corps de la musique, rythme / harmonie, n'ont plus de lien autre que de filiation (mais plus vraiment de ressemblance !) avec Donizetti / Bellini.
Il reste certains passages lyriques (cantilène de Rigoletto au II) ou virtuoses (Gualtier Maldè), mais c'est quasiment plus de l'hommage ponctuel qu'une trace de belcanto.

Cela dit je me suis toujours demandé d'où venait l'air de Gilda. J'ai toujours trouvé sa structure (la manière dont il devient progressivement, sans avoir l'air d'y toucher, un air virtuose précisément) curieuse.

C'est tout simplement à une forme à variations : même canevas harmonique, et des diminutions.

... et ça n'existe pas dans les opéras belcantistes. L'exemple le plus proche que je verrais, ce seraient les variations du Toréador d'Adam !

Bon, j'exagère tout de même, parce qu'on en trouve chez Rossini, mais plutôt chez les comiques. Bref, ça vient de loin.

Bon sang mais c'est bien sûr. Je n'y avais jamais pensé en fait
Pour le Rossini sérieux, si c'est exactement le même principe, on retrouve cela au moins dans Armida, non ? Voir dans l'air de Desdémone, je crois.

Ah, possible (et logique), c'est sans doute juste que je n'écoute pas assez souvent du Rossini sérieux.

Disons que ce n'est pas la forme la plus fréquente, mais qu'elle est bel et bien pratiquée dans certains moments privilégiés. Un belcantiste ne mettrait pas ça pour un petit air de rêverie au milieu de l'opéra, presque un moment de creux, mais Verdi n'invente pas non plus le truc.

Au moins pour Armida je ne risque pas de me tromper : c'est écrit dessus ! (Air et variations, comme celles de Proch). Cela dit ça semble plus démonstratif, systématique et abstrait (presque mathématique) que l'air de Gilda, qu'en tout cas je ne réentendrai plus de la même manière.

Oui, celui de Gilda est amené avec beaucoup d'élégance, ça reste lyrique plus que pyrotechnique.

Je n ai rien contre le livret mais par contre il y a deux choses qui me tracassent:

1 Azucena dit qu elle a reussi a enlever le fils du conte mais comment y est elle parvenue toute seule?? Ca doit pas etre sifacile que ca non?

2 Et le pire, la reaction de Manrico quand Leonora lui annonce qu il est libre mais qu elle ne peut venir avec lui. Si il refelchissait 2 secondes, il comprendrait qu elle fait ca par amour pour lui... et meme si il n approuve pas et prefere rester prisonnier et etre condamne a mort, aucune raison pour la maudire. Par contre, quand il se rend compte qu elle s est empoisonnee, alors la il lui pardonne, alors que s il l aimait vraiment, ce serait la qu il devrait etre furieux.

twizzle a écrit:

1 Azucena dit qu elle a reussi a enlever le fils du conte mais comment y est elle parvenue toute seule?? Ca doit pas etre sifacile que ca non?

ça c'est franchement secondaire et à la limite on s'en fout.

Citation :

2 Et le pire, la reaction de Manrico quand Leonora lui annonce qu il est libre mais qu elle ne peut venir avec lui. Si il refelchissait 2 secondes, il comprendrait qu elle fait ca par amour pour lui... et meme si il n approuve pas et prefere rester prisonnier et etre condamne a mort, aucune raison pour la maudire. Par contre, quand il se rend compte qu elle s est empoisonnee, alors la il lui pardonne, alors que s il l aimait vraiment, ce serait la qu il devrait etre furieux.

c'est le pire pour toi mais pas dans l'absolu! à l'époque, l'honneur était une chose primordiale. Il ne faut jamais juger des comportements propres aux siècles passés avec le regard d'aujourd'hui mais toujours en fonction d'un contexte.

Cest sur c est secondaire mais elle raconte ca en une phrase comme si c'etait la chose la plus facile du monde.

Aussi j'avais lu une theorie selon laquelle, Azucena s'etait volontairement faite capturer par De luna pour servir d'appat a Manrico pour ainsi accomplir la vengeance de sa mere.
Par contre, je ne me rappelle plus si c'etait juste une possibilite qu'avaient envisagee Verdi et son librettiste mais qu'ils n avaient pas retenue, ou alors si c'est rellement une explication dans la version finale de l'opera.
Ca ne me parait pas vraiment realiste mais c'est assez interessant comme vision.

Au fait, une precision: j'adore cet opera!