Commémorations du 11.09.01 - commentaires

Le communisme n'est qu'une utopie, d'ailleurs il n'a jamais vraiment existé. Par contre on a eut le droit a tout Castrisme, Marxisme, Leninisme, Stalinisme, Maoisme autant de regime totalitaires se reclamant et de définissant comme communistes. Mais forcer de constater que le communisme est irréalisable. Imaginez un peu, prenons l'exemplaire des salaires: pensez-vous qu'un type qui a fait 9-10 ans d'études de médecine acceptera d'etre payer la meme chose qu'une caissiere (metier plus qu'honorable) !? Le communiste signifie la fin de la propriété privée, la dictature du prolétariat ou bien encore la suppression des religions... Bonjour le tableau !

Pour autant, je vais conclure par ceci, le capitalisme n'est pas le paradis non plus c'est le moin que l'on puisse dire ! Mais en attendant on a pas trouver mieux...

Bon explique moi en quoi consiste le service militaire parce que j'ai pas envie de dire de conneries. Pour moi c'est un an ou on t'apprend à être un soldat pour qu'en cas de guerre, tu sois opérationnel ...

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf lorsqu'on a besoin de lutter pour la survie de l'Etat (ce qui est objectivement le cas pour Israël, qu'on le trouve légitime ou pas).

L'avantage de l'économie de marché est qu'elle crée plus de richesses que tout autre système connu.

Il faut ensuite savoir s'en servir, parce que les mécanismes automatiques ne sont pas forcément équitables, et les plus faibles n'en tirent aucun parti.

Exemple : L'Inde sous domination britannique était deux fois moins riche que le Royaume-Uni. Après le départ, l'écart était de dix fois. Pas parce que l'Inde s'est appauvrie, elle est juste restée à son niveau ancien, sans profiter des fruits de l'économie de marché.
La situation a changé, bien sûr, mais l'exemple est parlant. L'économie de marché crée plus de richesses. Mais elles ne se répartissent pas comme par magie.

Le problème n'est donc pas de combattre le capitalisme, mal absolu (dont il serait bien difficile de se débarrasser), mais de savoir s'en servir (et autrement qu'égoïstement).

Poulet a écrit:

Bon explique moi en quoi consiste le service militaire parce que j'ai pas envie de dire de conneries. Pour moi c'est un an ou on t'apprend à être un soldat pour qu'en cas de guerre, tu sois opérationnel ...

Trois ans en Israël, mais c'est bien cela.

Poulet a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf lorsqu'on a besoin de lutter pour la survie de l'Etat (ce qui est objectivement le cas pour Israël, qu'on le trouve légitime ou pas).

Merci pour ce développement très convaincant.

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

Bon explique moi en quoi consiste le service militaire parce que j'ai pas envie de dire de conneries. Pour moi c'est un an ou on t'apprend à être un soldat pour qu'en cas de guerre, tu sois opérationnel ...

Trois ans en Israël, mais c'est bien cela.

Poulet a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf lorsqu'on a besoin de lutter pour la survie de l'Etat (ce qui est objectivement le cas pour Israël, qu'on le trouve légitime ou pas).

Merci pour ce développement très convaincant.

Ben ça me faisait rire c'est tout! Israel en danger c'est pas drole?

Si vous voulez parler politique et idéologie, je viens de créer un forum a cet effet nommé l' "Arene politique" ou vous pourrez vous y exprimer sans taboo ! Alors n'hésitez pas a vous y inscrire, car je crois qu'on a pas fini de débattre !

adresse: arenepolitique.actifforum.com (bon c'est un peu le chantier)

Poulet a écrit:

Ben ça me faisait rire c'est tout! Israel en danger c'est pas drole?

Heu. Je ne suis pas sûr que tu sois très au courant de l'histoire du lieu (ou alors, je saisis mal ton propos).
1947, 1948, 1967, 1973... Israël en danger, oui, jouant ni plus ni moins que sa survie. On peut trouver l'emplacement de cet Etat heureux ou non (j'aurais tendance à le trouver malhabile), mais difficile de nier qu'il ait dû lutter militairement pour sa survie là où il était.

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

Ben ça me faisait rire c'est tout! Israel en danger c'est pas drole?

Heu. Je ne suis pas sûr que tu sois très au courant de l'histoire du lieu (ou alors, je saisis mal ton propos).
1947, 1948, 1967, 1973... Israël en danger, oui, jouant ni plus ni moins que sa survie. On peut trouver l'emplacement de cet Etat heureux ou non (j'aurais tendance à le trouver malhabile), mais difficile de nier qu'il ait dû lutter militairement pour sa survie là où il était.

Sisi j'ai suivi mes cours d'histoire de terminale. Je parlais d'Israel en danger lors de la dernière guerre évidemment

Poulet a écrit:

Sisi j'ai suivi mes cours d'histoire de terminale. Je parlais d'Israel en danger lors de la dernière guerre évidemment

Ah oui, forcément, là ça fait rire.


Je parlais bien de la raison pour laquelle ce service militaire existait.

Vos vous énervez pour des clopinettes.

Les attentats n'ont pas entraîné le minimum de réflexion de la part des gouvernements occidentaux (et avec eux des parlements, des partis politiques) que l'on espérait.

Les seules réponses qu'on a obtenues: pas de biberons et de crème hydratante dans les bagages à main des passagers aériens, commercialisation par Airbus Ind. de systèmes anticollision automatiques (pendant les attentats les affaires continuent), la guerre d'Irak (et son implosion actuelle qui laisse froid ses commanditaires), probablement la guerre israélo-libanaise, l'augmentation des prix des matières premières,...

L'ennemi à abattre n'est pas l'ultra-libéralisme qui n'est pas un système économique pensé mais une loi du plus fort légalisée.

Rappelez-vous de l'incarcération des militants écolo qui avaient saccagé quelques hectares de maïs transgénique. Quelle affaire, desterroristes en puissance, un peu plus le monde vacillait sous les coups de bouttoir de ces "gauchistes" à deux doigts d'égorger la bourgeoise.

Il y a 2 ou 3 jours, dans le port de Rotterdam, ont été découvert dans un cargo céréalier des lots de riz transgénique, celui-ci totalement interdit de commercialisation.

http://www.liberation.fr/actualite/reuters/reuters_france/203786.FR.php?rss=true

L'Europe avait mis en garde les américains le produisant, ceux-ci avaient accepté. Ce riz à déjà été retrouvé dans des produits alimentaires. Ce riz est fabriqué par Bayer, un des plus gros laboratoire mondial pharmaceutique (vous savez, ceux qui sont tellement soucieux de notre santé!). Là personne n'emprisonne son PDG, ni gèle ses avoirs sur le sol européen, et pourtant, le cynisme et le comportement de délinquant de ces gens là ne fait aucun doute, ils mettent vraiment la vie des consommateurs en danger. En tout cas ils s'en contrefichent.

Et les journalistes ne font que peu de publicité autour de cette histoire, à l'opposée de celle des écolos.

Ici comme dans bien d'autres situation ce n'est pas un système économique théorisé qui est en cause, c'est plutôt l'absence de système, la loi du plus fort et les comportement agressifs.

Moi jvote pour toi mon ptit Vartan

Oh qu'il est mignon.

Promis, si je suis élu, je rétablis la blouse à l'école, le service militaire pour faire travailler ces fainéants de jeunes, et j'offre un bon de 1000 € à toutes les familles de plus de trois enfants. J'installe la télé gratuite dans les chambre de nos vieux...

Ben quoi?
Qu'est-ce que j'ai dit?
C'est pas ce qu'il faut dire pour être élu? Hein?
Euh, désolé, je me suis trompé d'électorat.

Je disais donc, votez pour moi, du plein emploi pour les jeunes, la santé gratuite pour tous les fonctionnaires (ça fait bien 10 millions d'électeurs?) et l'imposition sur les possesseurs de gros 4x4.

Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

La vie des animaux.

YuHirà a écrit:

Il n'y a rien de contradictoire. Le capitalisme est une forme de respect de l'autre: une forme de respect du travail de chacun, de la liberté d'entreprendre de chacun.

cette vision angélique des choses est assez cocasse


je conseille à tous ici (sauf à Poulet qui semble déjà au courant par le biais de son frère) ce livre ci (y compris à David qui me semble un peu en deçà des réalités sur le coup, malgré ses connaissances exceptionnelles en politique et dans le reste)


(Gisèle Ginsberg : Je hais les patrons)

un constat accablant et très documenté sur l'exploitation des employés et des cadres subalternes dans la France de la fin du 20ème siècle (à partir des années 90 surtout)

et on me reparle de "respect" après et uniquement après cette lecture, svp...

DavidLeMarrec a écrit:

L'avantage de l'économie de marché est qu'elle crée plus de richesses que tout autre système connu.

seulement dans l'état actuel de la planète (pollution record, démographie galopante, richesses naturelles - tant animales, fossiles que végétales en voies de raréfactions !!), elle n'est plus fiable !!!! elle n'est pas plus POSSIBLE !

Quelqu'un a dit récemment : "Nous sommes dans un avion dont les voyants sont dans le rouge depuis 10 ans dans lequel tout le monde ou presque reste les bras croisés en attentant sagement le crash..."

Mon nouveau forum de politique est enfin construit (il reste des amélioration a apporter). Il n'attend plus que vous et vos messages !

Si vous aimer la politique, venez me rejoindre, vous pourrez vous y exprimer et y débattre sans taboos...

arenepolitique.actifforum.com

merci Karajan67 mais malheureusement on est à chaque fois déçu par ce type de discussions passionnantes mais là encore totalement liées à la fois à l'environnement socioculturel et relationnel et surtout à l'environnement professionnel et scolaire de chacun (il est clair qu'un étudiant vivant dans un milieu protégé - et étudiant les conflits "interclasses" de façon purement théorique, ou qu'un jeune issu d'une famille très proche du commerce ne réagira pas de la même façon par rapport au capitalisme qu'un ouvrier de 50 ans qui a vu l'évolution vers le bas des conditions de travail, ou qu'un employé qui connaît bien les rapports entre subalternes et un patronat ou une clientèle de plus en plus exigeante).

Ce qui explique que hormis entre spécialistes assez proches ou/et aux niveaux socioculturels voisins, des discussions pourtant essentielles comme celles ci tournent purement et simplement au dialogue de sourds...

christian a écrit:

YuHirà a écrit:

Il n'y a rien de contradictoire. Le capitalisme est une forme de respect de l'autre: une forme de respect du travail de chacun, de la liberté d'entreprendre de chacun.

cette vision angélique des choses est assez cocasse


je conseille à tous ici (sauf à Poulet qui semble déjà au courant par le biais de son frère) ce livre ci (y compris à David qui me semble un peu en deçà des réalités sur le coup, malgré ses connaissances exceptionnelles en politique et dans le reste)


(Gisèle Ginsberg : Je hais les patrons)

un constat accablant et très documenté sur l'exploitation des employés et des cadres subalternes dans la France de la fin du 20ème siècle (à partir des années 90 surtout)

et on me reparle de "respect" après et uniquement après cette lecture, svp...

Et en quoi le capitalisme serait il responsable de la mort de 3000 personnes?

Le système américain est l'un des systèmes les plus arrogants qui soit sur ce plan, et le WTC (peuplé à l'époque je le rappelle par pas mal de banques - parmi les plus puissantes de la planète) constituait évidemment un symbole de choix à frapper d'urgence pour marquer les esprits et terroriser à jamais le peuple occidental (je précise encore que je ne suis d'aucun coté : je trouve que la barbarie et la philosophie des intégristes musulmans est absolument insupportable, mais je ne me range pas non plus aux cotés de l'arrogance américaine ni de celle de l'occident libéral en général - je suis peut être un doux rêveur, mais je pense qu'un voie intermédiaire et respectueuse de la planète et des hommes est encore possible - par contre il va falloir se dépêcher car la nature ne risque pas de nous donner une seconde chance et ça sera d'ailleurs bien fait pour nous....)

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

Et légitimer les interventions d'Israel dont les frontières sont bien plus grandes que lors de sa création, vous trouvez ça normal ?

Pour ma part je n'ai jamais dit que je légitimais les interventions d'Israël.

Je ne fais que soulever le problème, je ne vise personne en particulier. Je veux simplement pointer sur la complexité de cette question qui met en jeu de nombreux intérêts. Sans vouloir excuser l'attitude de Al Quaida, je me permet de critiquer la politique hégémonique des USA.

Citation :

Yuhira bravo pour ton intervention sur le capitalisme. Par contre ne m'en veut pas mais je suis obliger de te contredire sur Gorbatchev. Car celui fut sans le dernier a croire au communisme. Si l'on appeler ce systeme ainsi car nous sommes plutot en présence d'une organisation de type Lenino-Marxiste. bref... Toujours est-il que Gorbatchev y aura cru jusqu'au bout, il fait des concessions de toutes sortes dans l'unique but de sauvegarder le systeme. La meilleur preuve est qu'en 1991, la CEI nait mais le PC controle toujours la Russie avec Ieltsine president et Gorbatchev secretaire general. Le capitalisme ne va réellemnt apparaitre qu'avec la mise à l'ecart de Gorbi par Ieltsine. Transition économique d'une rare sauvagerie, avec l'apparition des oligarques (Federovski, Abramovitch...)

C'est sujet à discussion. Bien avant la disparation officielle de l'URSS le 25 décembre 1991, Gorbatchev a préparé des tables rondes dans les pays satellites afin de préparer la fin de l'URSS. Elle s'est accompagné de la création de de société d'économie mixte. L'objectif inavoué de Gorbatchef est en effet d'avoir préparé le passage à l'économie de marché en plaçant l'oligarchie soviétique à la tête d'entreprises amenées à tenter l'aventure du capitalisme. Il y a peut-être cru jusqu'au bout, mais il est aussi celui qui a amené une transition en douceur vers le capitalisme total, ce qui de sa part était très courageux (et sans doute lucide).



Sinon pour répondre à Christian. J'avoue en avoir un peu assez du manichéisme gauchiste maoïste etc... qui depuis plus de 50 ans tente de faire croire que le capitalisme est une plaie à éradiquer. Aucun système gauchiste jusque là n'a jamais fonctionné, et tous les systèmes communistes sont devenus des dictatures: Castro, Mao, etc...

Tu pourras dire ce que tu veux en tapant constamment sur le capitalisme: demeure que ce système est à l'oeuvre depuis les temps préhistoriques et qu'il inhérent à l'espèce humaine, par nature égoïste et donc sujette au désir d'appropriation privée.

On dit souvent que c'est le capitalisme qui est la cause du déréglement planétaire. L'URSS était un pays pour qui l'énergie était une chose fondamentale: la guerre froide n'est pas une guerre de conception du monde, mais une guerre économique où chacun veut dominer l'autre par sa puissance industrielle; énergétique et militaire: on se demande quand l'URSS et donc le système communiste s'est préoccupé d'environnement Donc si les adversaires du capitalisme provoquent les mêmes choses, comment peut-on accuser le capitalisme d'être une plaie.

Autre chose: le MO se fout de l'environnement: ce sont de pays dont l'économie repose sur le pétrole. Leur système politique est liberticide, et c'est en Afrique qu'on trouve les pays les plus dictatoriaux (les républiques bananières). Donc OK pour une autre vision du monde. Mais franchement, qui foncièrement, sur cette terre, n'a rien à se reprocher?

Moi je suis pour le capitalisme, mais sous réserve que les gouvernements puissent corriger les abus.

Reste qu'économiquement parlant, la loi de l'offre et de la demande provoque souvent bien plus d'égalité que l'interventionnisme étatique.

Dernière chose: les crises ne sont pas liées au capitalisme, elles sont souvent provoquées par une inertie des mouvements financiers. Autrement dit, la crise intervient lorsque plus personne ne réinvestit dans l'économie (imaginez que nous ne voulions plus rien dépenser, personne n'achèterait et plus personne ne boufferait). C'est le flux des richesse, les transferts de richesses qui permettent la survie de l'espèce. Dans un système étatique, si l'Etat ne redistribue pas (comme dans certains pays d'Afrique) , alors on est en crise. Ce n'est donc pas spécifique au capitalisme.

Je ne sais pas si je suis clair...

YuHirà a écrit:

Aucun système gauchiste jusque là n'a jamais fonctionné .... Tu pourras dire ce que tu veux en tapant constamment sur le capitalisme: demeure que ce système est à l'oeuvre depuis les temps préhistoriques et qu'il inhérent à l'espèce humaine, par nature égoïste et donc sujette au désir d'appropriation privée.

ce qui est surtout dramatique c'est qu'un jeune pense ça... ça me laisse rêveur et surtout particulièrement pessimiste par rapport à ce qui va nous tomber sur la gueule dans les prochaines années...

Citation :

Moi je suis pour le capitalisme, mais sous réserve que les gouvernements puissent corriger les abus.

mais ça ne marche plus ça mon vieux, le Keynianisme s'est fait la malle depuis bien longtemps...

Citation :

Reste qu'économiquement parlant, la loi de l'offre et de la demande provoque souvent bien plus d'égalité que l'interventionnisme étatique.

ça reste à prouver, tous les essais que j'ai lu n'ont jamais réussi à me convaincre là dessus, et je parle même pas du nombre des détracteurs d'une telle pensée... mais stp, lis le bouquin "Je hais les patrons" punaise !! après OK on en reparle

Citation :

Dernière chose: les crises ne sont pas liées au capitalisme, elles sont souvent provoquées par une inertie des mouvements financiers.

et la crise de 29, c'était quoi ??

ouvre les yeux, tes chers capitalistes sont loin d'être des anges qui oeuvrent pour le bonheur et l'équilibre de l'humanité ni même de l'économie (PS perso : le pire c'est que toi même tu as connu personnellement des "dégats collatérals" liés au capitalisme justement, enfin des problèmes de fric je veux dire ), ils ne pensent évidemment qu'à leur avenir immédiat - car c'est ça le capitalisme : obtenir des richesses certes rapidement et efficacement mais uniquement sur le COURT terme, le reste ils s'en fichent éperdument... Tu parles d'un Etat capable de contrôler tout ça mais tu ne donnes aucun exemple et pour cause, l'Etat "contrôleur" et modérateur est en train de disparaître presque partout....

Ne t'étonne pas si un jour tu te retouve tout seul, Christian. C'est ton intransigeance qui va te perdre.

et les capitalistes chéris de Yu', tu crois vraiment qu'ils ne le sont pas ?

christian a écrit:

et les capitalistes chéris de Yu', tu crois vraiment qu'ils ne le sont pas ?

Pas plus que toi. De toute manière toute dicussion semble inutile puisque tu es enfermé dans tes certitudes.

mais c'est le cas de presque tous le monde ici, je connais personne en matière de politique qui n'ait pas de certitudes d'un côté comme de l'autre (cf ce que j'ai dit avant : l'environnement socioculturel, amical, scolaire, professionnel, etc...), que veux tu y faire ?...

un dialogue de sourd je te dis... inutile s'insister, Yu' ne sera jamais convaincu par moi et vice versa (la vie que je mène m'empêchant totalement d'adhérer à ses idéaux), c'est comme ça...

Moi, tout cela a heurté ma conscience écologique. Quelle pollution!

oui oui -->

Poulet a écrit:

Hum

Quand on voit ou a mené le communisme ...
Et quand on voit où nous mène le capitalisme, c'est vrai que c'est beaucoup mieux

T'es vraiment sur de toi ?? Je saisis pas bien là, il faut juste un bouquin d'histoire pour rappeler les faits.

Une amie me faisait justement remarquer qu'au moment même des attentats, les lieux étaient à peu près vides de fonctionnaires "gradés, d'importance". Aucun patron, aucune "tête". Bizarre non ?

Arrêtons la parano, s'il vous plaît.

Ils étaient encore à leur session de golf, les patrons.

christian a écrit:

YuHirà a écrit:

Il n'y a rien de contradictoire. Le capitalisme est une forme de respect de l'autre: une forme de respect du travail de chacun, de la liberté d'entreprendre de chacun.

cette vision angélique des choses est assez cocasse


je conseille à tous ici (sauf à Poulet qui semble déjà au courant par le biais de son frère) ce livre ci (y compris à David qui me semble un peu en deçà des réalités sur le coup, malgré ses connaissances exceptionnelles en politique et dans le reste)


(Gisèle Ginsberg : Je hais les patrons)

un constat accablant et très documenté sur l'exploitation des employés et des cadres subalternes dans la France de la fin du 20ème siècle (à partir des années 90 surtout)

et on me reparle de "respect" après et uniquement après cette lecture, svp...

C'est sûr que vu le titre, ça a l'air très objectif comme bouquin.

Par ailleurs, capitalisme ne veut pas dire exploitation des employés, c'est juste une utilisation du capitalisme qui ne va pas dans le bon sens, il ne faut pas généraliser, même si moi aussi j'aurais tendance à le faire...

Xavier a écrit:

C'est sûr que vu le titre, ça a l'air très objectif comme bouquin.

tu as raison, le titre et la couverture un peu humoristique (façon lettre anonyme) incitent à la méfiance, mais le ton du livre est radicalement différent et très documenté, et je vous affirme qu'on est sidéré par ce que l'on lis!! moi même j'ai connu l'exploitation, les menaces, les intimidations patronales - hé oui (j'ai commencé à bosser dès 20 ans en entreprise, je connais ce monde) mais à côté de ce que j'ai découvert dans ce livre (les conditions des ouvriers, des vendeuses de supermarché qui n'ont même pas le temps de pisser, et puis attention pas en Europe de l'Est ou en Chine - ICI, en France !!! y'a pas de quoi être fier de nous je vous le garantis), je me considère comme un planqué...

Citation :

Par ailleurs, capitalisme ne veut pas dire exploitation des employés, c'est juste une utilisation du capitalisme qui ne va pas dans le bon sens, il ne faut pas généraliser, même si moi aussi j'aurais tendance à le faire...

bien sur tu as raison, Xavier (surtout que je sais que tu n'es pas du tout à droite ou centriste plutôt tendance droite comme Yu' difficile de te reprocher à toi un pragmatisme désabusé ! ) mais je t'assure que dans ce bouquin (qui n'est pas le seul - je précise, même si je n'ai pas encore eu le temps de lire d'autres documents récents du même ordre - je sais par contre qu'ils existent), les faits sont absolument édifiants !

D'autre part et de façon encore plus proche, j'avais jadis une amie dont le mari était à l'époque créateur d'entreprise, et je vous garantis que les 'apprentis' patrons en Chambre de Commerce (en général des anciens employés exploités eux mêmes par le passé) sont d'un esprit revanchard à peine imaginable... la plupart d'entre-eux ne révent que d'une seule chose : bouffer du salarié à leur tour, et je te garantis Xavier que je n'invente rien... la réalité dépasse souvent la fiction et c'est pour ça que je m'étonne de l'angélisme un peu surréaliste (ou alors du pragmatisme blasé) de quelqu'un d'aussi jeune que Yu'...

christian a écrit:

moi même j'ai connu l'exploitation, les menaces, les intimidations patronales - hé oui (j'ai commencé à bosser dès 20 ans en entreprise, je connais ce monde) mais à côté de ce que j'ai découvert dans ce livre (les conditions des ouvriers, des vendeuses de supermarché qui n'ont même pas le temps de pisser, et puis attention pas en Europe de l'Est ou en Chine - ICI, en France !!! y'a pas de quoi être fier de nous je vous le garantis), je me considère comme un planqué...

Tiens on est au moins 2!

De toute façon, capitalisme ou pas, la principale menace d'aujourd'hui c'est le non-respect de l'environnement.

Sun Valley a écrit:

De toute façon, capitalisme ou pas, la principale menace d'aujourd'hui c'est le non-respect de l'environnement.

Bof!, moi il ne me reste que quelques années, avec de la chance, à tirer, alors……… Après moi le déluge………

Bon gros fou rire en lisant les derniers posts là

Le dialogue est inutile là je crois. Rendez vous au présidentielles

VOTEZ A GAUUUUUUUUUUCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

calbo a écrit:

Ne t'étonne pas si un jour tu te retouve tout seul, Christian. C'est ton intransigeance qui va te perdre.

Quotation from Star Wars?

Pauken a écrit:

Poulet a écrit:

Hum

Quand on voit ou a mené le communisme ...
Et quand on voit où nous mène le capitalisme, c'est vrai que c'est beaucoup mieux

T'es vraiment sur de toi ?? Je saisis pas bien là, il faut juste un bouquin d'histoire pour rappeler les faits.

Mon bouquin d'histoire commence le 12 septembre 2001 à moi

Pauken a écrit:

Une amie me faisait justement remarquer qu'au moment même des attentats, les lieux étaient à peu près vides de fonctionnaires "gradés, d'importance". Aucun patron, aucune "tête". Bizarre non ?

Heu ... Sources? parce que la matin à 10H30 si ya pas les patrons jme demande quand ils viennent :cyclops:

Je vous rappelles l'existence de mon forum consacré à la politique et tout ce qui s'y rattache.

En voici l'adresse: arenepolitique.actifforum.com

Alors si vous aussi, vous voulez parler politique sans taboo, n'hésitez pas a nous rejoindres comme l'ont dejà fait certains membres de ce forum ! Ne serons ravis de vous accueillir !

Promis c'est la derniere fois que je fais de la pub !

Christian je ne suis pas angéliste. Je suis au chômage, j'ai été militant socialiste pendant trois ans, j'ai fréquenté les classes ouvrières, les immigrés, mais j'ai aussi fréquenté des patrons, j'ai fait du marketing et j'ai négocié des contrats importants... et mon père était banquier etc...

J'ai juste réfléchi et ce n'est pas parce que je suis jeune, justement, que ma pensée en est moins pertinente.

Le problème de ce genre de pensée de gauche c'est qu'il mène à une impasse. On ne peut pas faire de politique en refusant CONSTAMMENT les désavantages auxquels cela conduit nécessairement.

D'un côté on a des gouvernements de gauche qui dépense l'argent sans compter. Résultat: une dette colossale.

D'un autre côté on a des gouvernements libéraux qui oublient totalement l'humain.

Il faut trouver un juste milieu. Mais ce qui est certain, c'est que le rêve d'une appropriation collective est utopique. TU pourras me dire tout ce que tu veux, mais ta pensée mène dangereusement à cette UTOPIE. Et comme on le sait, toute utopie mène forcément à la dictature. Justement parce que l'homme n'est pas fait pour cette utopie.

C'est justement oublier l'Homme que de ne pas prendre en compte son désir d'appropriation.

Tu pourras taper constamment sur les patrons, OK? mais à quoi cela servira-t-il? ne faut-il pas mieux essayer de les comprendre? Comme les syndicats, qui ont eux aussi des comportements parfois très liberticides et qui pis, prétendent représenter toute une catégorie de travailleurs alors qu'ils n'en représentent qu'une minorité?

Une chose est claire: le capitalisme a ses problèmes. La délocalisation, l'environnement, l'exploitation, etc... Mais croire que ces problèmes sont liés indubitablement au capitalisme, c'est faux. Le droit existe justement pour corriger ses problèmes.

C'est ce qui sépare la gauche et la droite du centre. LE centre concilie la liberté du capitalisme et le culte législatif du socialisme.

Citation :

un dialogue de sourd je te dis... inutile s'insister, Yu' ne sera jamais convaincu par moi et vice versa (la vie que je mène m'empêchant totalement d'adhérer à ses idéaux), c'est comme ça...

Je ne suis pas fermé, loin de là! Politiquement, je suis ouvert à tous les débats, et rien ne m'énerve plus que ces français qui votent en fonction de la tête du client ou mon petit frère lorsqu'il adore Sarkozy juste parce que mon autre frère le vénère.

J'ai eu des amis socialistes, des amis libéraux, des amis racistes et fachos, j'ai des amis homos et/ou maghrébins, etc... Je suis ouvert à la pensée de l'autre, il n'y a pas de problèmes, mais sous réserve que cette personne ne soit pas manichéenne dans sa façon de penser.

Le résultat est que j'ai viré centriste.

Tu as fait combien d'années de droit Yu'?

Pourquoi tu t'es retrouvé au chomage?

Pour en revenir à la politique et co, je serais centriste si le parti avait un peu plus de poids politique et des positions plus claires.

Bah quelle question indiscrete jorge !

YuHirà a écrit:

et mon père était banquier etc...

cherche pas plus loin, ça aussi ça joue...

YuHirà a écrit:

D'un côté on a des gouvernements de gauche qui dépense l'argent sans compter. Résultat: une dette colossale.

intéressant ça, Serge Halimi avait analysé tout ça justement et bien il était arrivé à prouver que contrairement à ce qu'on s'imagine, les dettes "publiques" n'étaient pas si importantes par rapport aux dettes accumulées dans des pays ultralibéraux comme c'est le cas actuellement (les USA sont d'ailleurs hyper endettées aujourd'hui alors qu'on ne peux pas dire que l'Etat keynesien domine chez eux)

Citation :

Il faut trouver un juste milieu. Mais ce qui est certain, c'est que le rêve d'une appropriation collective est utopique. TU pourras me dire tout ce que tu veux, mais ta pensée mène dangereusement à cette UTOPIE. Et comme on le sait, toute utopie mène forcément à la dictature. Justement parce que l'homme n'est pas fait pour cette utopie.

une utopie reste hors d'attente je suis d'accord et je suis d'accord pour le juste milieu, mais nous ne sommes plus dans le juste milieu, on tire clairement vers le libéral en ce moment...

Citation :

Comme les syndicats, qui ont eux aussi des comportements parfois très liberticides et qui pis, prétendent représenter toute une catégorie de travailleurs alors qu'ils n'en représentent qu'une minorité?

1er constat à ce sujet : ils ne sont pas assez puissants en France, ce qui peux expliquer bon nombre de problèmes

Citation :

C'est ce qui sépare la gauche et la droite du centre. LE centre concilie la liberté du capitalisme et le culte législatif du socialisme.

mais nous sommes DEJA au centre !! la droite de Chirac est parfois à gauche (Borloo par ex) et quant à la fin du mandat de Jospin, on aurait dit la droite à mort !! (et vas y que je te délocalise, que je te privatise à tour de bras)

La France est déjà centriste !!

Yuhira si tu te sens centriste, vote PS.

L'UDF c'est la droite, ils ont même un ministre actuellement...

vartan a écrit:

Arrêtons la parano, s'il vous plaît.

A propos de parano
Une petite vidéo