Election 2007

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Vous ne croyez pas à la possibilité d'avoir à la fois une vision , un propos , un projet et une certaine efficacité médiatique ?

Aujourd'hui non je n'y crois pas.

C'est triste , je trouve.
Mais je n'ai rien à opposer à cela, il se peut que tu ait raison.

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Fin de la discussion pour ma part.

Oui, c'est sans doute plus raisonnable d'en rester là.

Bien que j'ai lu les livres mentionnés par adriaticoboy et que pourrais lui en recommander d'autres sur le sujet, j'accepte d'arreter le hors-sujet...

Y'en a un au moins qui le fait:

Citation :

Nicolas Sarkozy "a décidé de signer" le pacte écologique de Nicolas Hulot

Kia a écrit:

Y'en a un au moins qui le fait:

Citation :

Nicolas Sarkozy "a décidé de signer" le pacte écologique de Nicolas Hulot

Oh non pas lui... il y en a qui vont être assez crédule pour le croire capable d'un réel attachement à l'écologie et ça c'est aussi vrai que je suis champion du monde de planche à roulette...

ouannier a écrit:

je suis champion du monde de planche à roulette...

Ah bon !?

Kia a écrit:

Y'en a un au moins qui le fait:

Citation :

Nicolas Sarkozy "a décidé de signer" le pacte écologique de Nicolas Hulot

Un qui fait quoi?

Royal a dit la même chose y a 2 jours.

Xavier a écrit:

Kia a écrit:

Y'en a un au moins qui le fait:

Citation :

Nicolas Sarkozy "a décidé de signer" le pacte écologique de Nicolas Hulot

Un qui fait quoi?

Royal a dit la même chose y a 2 jours.

Mais non au contraire, moi j'ai entendu dire que Royal l'avait refusé.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Kia a écrit:

Y'en a un au moins qui le fait:

Citation :

Nicolas Sarkozy "a décidé de signer" le pacte écologique de Nicolas Hulot

Un qui fait quoi?

Royal a dit la même chose y a 2 jours.

Mais non au contraire, moi j'ai entendu dire que Royal l'avait refusé.

Je me demande où tu as entendu ça.

http://fr.news.yahoo.com/12122006/202/segolene-royal-va-signer-le-pacte-ecologique-de-nicolas-hulot.html

Je crois que la France se classe dernière en Europe (avant la Grèce) pour la représentation des femmes dans les institutions politiques, nous avons la classe politique la plus ringarde d'Europe!
On peut penser que la France notoirement en retard en matière de moeurs, pas seulement pour la représentation des femmes en politique, n'est pas prête à accepter une femme comme Président de la République, et pour cela à déguiser les véritables raisons de son refus derrière tout un tas de prétextes qui sont tout autant applicables à Sarkozy quand on y réfléchit bien (absence de projet politique, idées etc...). D'ailleurs y a-t-il place pour un projet politique quand on laisse l'économie mondiale c a d le système de valeur US, grignoter peu à peu les marges de manoeuvre des gouvernements? Et puis quel candidat oserait soumettre des projets politiques à son électorat, au risque d'égratigner forcément tel ou tel lobby dans la société? Tout le monde reste dans le vague, forcément.
Cette Ségolène a bien du courage de penser qu'elle peut avoir ses chances face à toute une classe politique misogyne déterminée à lui mettre des bâtons dans les roues, et une société qui a encore bien des progrès à faire dans la représentation qu'elle se fait des femmes.
On voit trop de partout ce raisonnement qui m'énerve: ériger Ségolène Royal en repoussoir pour voter Sarko en toute bonne conscience... non! Pour voter Sarko, il faut vraiment le vouloir et vraiment en avoir envie. Que ceux qui le font l'assument! Et s'ils veulent voter Sarko pour la seule raison qu'ils ont envie d'en découdre avec les banlieues, qu'ils le disent également!

Citation :

Je crois que la France se classe dernière en Europe (avant la Grèce) pour la représentation des femmes dans les institutions politiques, nous avons la classe politique la plus ringarde d'Europe!

ringarde ET macho

Bien, maintenant que j'ai fait sur le fil Beethoven mon acquiescement pour l'année, je peux y aller !

Sofro a écrit:

Je crois que la France se classe dernière en Europe (avant la Grèce) pour la représentation des femmes dans les institutions politiques, nous avons la classe politique la plus ringarde d'Europe!

Ce n'est quand même pas le plus important !

Je trouve un peu hallucinant qu'on en soit à compter les femmes dans les appareils pour en inférer la qualité d'une classe politique.
Les femmes n'ont pas eu accès au pouvoir pendant longtemps, et aux formations qui y mènent. Il est logique qu'une loi magique et arithmétique ne règle pas tous les problèmes de représentation.
Par ailleurs, qu'il n'y ait pas de députés noirs, maghrébins, asiatiques, jeunes, cyclistes ou défenseurs fondamentalistes du point de croix rigoureux ne semble gêner personne. Et les arguties d'Agacinski sur la différence fondamentale ne m'ont pas convaincu. On compte en individus, pas en catégories, fussent-elles dictées objectivement par la nature.

Citation :

On peut penser que la France notoirement en retard en matière de moeurs, pas seulement pour la représentation des femmes en politique, n'est pas prête à accepter une femme comme Président de la République,

Je prends le pari inverse. Comme je l'ai dit dans une célèbre centurie publiée , lorsque la Dame antique cherra de place haute, ce sera après son ou ses mandats.

L'avantage est structurel. Les femmes font figure, dans notre société où la victime est la position la plus admirée (et non plus le héros, qui fait peur), de "minorité" victime, et par là même, ne peuvent être attaquées.
L'avantage esthétique est réel, également (homme politique avec vestes standard et pas bien beau contre les tailleurs immaculés déjà aussi mythiques que les pieds agiles du fils de Thétis).
Avantage structurel, je disais. Comme il n'y a pas de femmes aux plus hautes instances, il n'y a pas le même effet repoussoir. Lorsqu'on verra qu'elle est au moins aussi incompétente qu'un homme, on pourra enfin deviser tranquillement sur ce sujet. En attendant qu'on nous en serve un autre, car je sens venir le point de croix gros comme une maison.

Citation :

et pour cela à déguiser les véritables raisons de son refus derrière tout un tas de prétextes qui sont tout autant applicables à Sarkozy quand on y réfléchit bien (absence de projet politique, idées etc...).

C'est tout à fait exact, il n'y a pas de projet politique, où que ce soit. A part la faille spatio-temporelle de Bayrou : "si j'étais président, je mettrais la proportionnelle et comme ça je pourrais gagner les élections".
C'est à peu près ce que nous avons de plus ambitieux sur le marché...

Néanmoins, les reproches faits à Ségolène Royal sur sa méconnaissance des dossiers sont réels. Les médias nous ont gratifié d'une merveilleuse relecture façon conte de fées de son voyage a Proche-Orient, mais il y a un degré d'incompétence que nous n'avions jusque là connu, récemment, qu'au ministère des Affaires Etrangères.

Citation :

D'ailleurs y a-t-il place pour un projet politique quand on laisse l'économie mondiale c a d le système de valeur US, grignoter peu à peu les marges de manoeuvre des gouvernements?

Bof bof. Le monde est tel qu'il est, rien ne sert de le nier. Rien ne sert de nier non plus qu'un gouvernement n'est pas impuissant, il ne faut pas pousser. C'est plutôt de la stratégie :

Sofro a écrit:

Et puis quel candidat oserait soumettre des projets politiques à son électorat, au risque d'égratigner forcément tel ou tel lobby dans la société? Tout le monde reste dans le vague, forcément.

*****

Citation :

Cette Ségolène a bien du courage de penser qu'elle peut avoir ses chances face à toute une classe politique misogyne déterminée à lui mettre des bâtons dans les roues,

Ce n'est pas parce qu'elle est une femme, je te rassure.

Citation :

et une société qui a encore bien des progrès à faire dans la représentation qu'elle se fait des femmes.

Ah, ça, les enfants, il reste du chemin...
C'est bien pour ça qu'elle a toutes ses chances (et même plus) : tout le monde rêve de voir une belle potiche. Martine Aubry, avec sa mine renfrognée et ses costumes, n'aurait jamais pu être candidate.

Citation :

On voit trop de partout ce raisonnement qui m'énerve: ériger Ségolène Royal en repoussoir pour voter Sarko en toute bonne conscience... non! Pour voter Sarko, il faut vraiment le vouloir et vraiment en avoir envie. Que ceux qui le font l'assument! Et s'ils veulent voter Sarko pour la seule raison qu'ils ont envie d'en découdre avec les banlieues, qu'ils le disent également!

Moui. On trouve aussi beaucoup l'inverse : Sarkozy = diable => Royal sans complexe.

D'ailleurs, je ne trouve aucune de ces deux positions absurdes. Si on vote sans être convaincu par ces non-discours, on peut voter pour échapper aux pires proposés.
Et si d'aventure, sachant les résultats téléguidés par les sondages précédents, on vote pour un candidat ayant une chance de l'emporter, on en vient très vite à "je rejette l'un, donc je prends l'autre".

Pardonnez-moi, mais je trouvais cette image drôle :

En ce qui me concerne voter pour l'un ou l'autre me pose autant de probleme.
Ce ne sera ni Sarko ni Ségo quoi qu'il arrive.

DLM a écrit:

...[tout ce que DLM a écrit plus haut et dans lequel il y a à boire et à manger comme d'habitude]...

Sur la représentation des femmes:
Mais enfin, cher David, je parle d'indices comparatifs: pour moi le niveau de représentation des femmes dans les instances politiques, c'est comme le taux de scolarisation ou le taux de mortalité infantile comme indices de développement économique. Dans une Europe où les pays sont à condition économique et culturelle égale, être avant-dernier pour la représentation des femmes, c'est un indice de sous-développement politique (et moral). Je ne parle pas d'établir des quotas (qui seraient contraires à l'égalité des citoyens) ou une politique culturaliste à l'américaine. Seulement d'un témoin objectif révélateur d'une mentalité bien de chez nous.

Sur les avantages d'être une femme dans le débat politique:
Effectivement, Sarko peut être gêné dans l'emploi de ses arguments, excluant ceux qui pourraient être perçus comme attentatoires aux règles de politesse régissant les rapports entre les hommes et les femmes. Mais au niveau littéral seulement. Car il existe, vous le savez, une forme de discours à la portée infiniment plus insidieuse et perverse, qui autorise toutes les goujateries sans pour autant avoir à les assumer: c'est le discours dérivé ou toutes les formes d'implicite, de sous-entendus, de références subliminales à des prototypes inconscients, à un fonds de stéréotypes qui ne demandent à qu'à s'actualiser au prononcé du petit mot magique qui saura les activer. C'est cela aussi le discours non assumé: plein de petits appels du pied, clins d'oeil, petites marques de complicité en direction de la beaufitude, qui libèrent des contenus qu'il est très difficile de démonter au cours d'un débat ou de mettre en évidence de façon rationnelle... Sarko est très fort pour cela, on le sait. Les mots magiques, il les connaît, il les a déjà prononcés pour lancer les thèmes porteurs de sa campagne. Et les mots magiques pour activer les vieux stérétotypes misogynes sans avoir l'air d'y toucher, j'imagine qu'il doit les connaître également.

Sur les chances d'une femmes d'accéder à la fonction la plus élevée de l'Etat.
Je suis beaucoup plus pessimiste que vous ; dans l'histoire de France, à part quelques exceptions anciennes (régences), vous voyez beaucoup d'exemples? Pour enlever de la tête des Français l'idée que le royaume de France ne tombe pas en quenouille, ça sera difficile, Ségolène ou pas Ségolène, gauche ou droite (MAM ne serait pas mieux servie).

Ségolène comme repoussoir.
Je ne visais qu'une catégorie, (les autres ne m'énervent pas): ceux qui, en désespoir de cause, se résignent le coeur lourd de regrets à voter contre Ségolène, chargeant la pauvre au delà de ce qu'elle mérite, parce qu'en réalité cela les démange de voter Sarko pour des raisons non assumées et pour des enjeux totalement en dehors de la politique.
Bref, je trouve qu'il a actuellement un "phénomène anti-Ségolène" anormal qui ne se justifie que par la présence d'enjeux occultes et non assumés, dépassant le débat politique ordinaire droite/gauche qui lui, est tout à fait respectable.

entropie a écrit:

En ce qui me concerne voter pour l'un ou l'autre me pose autant de probleme.
Ce ne sera ni Sarko ni Ségo quoi qu'il arrive.

Oui mais en politique l'absence de choix n'existe pas: ne pas voter pour le candidat en position d'être élu, c'est perdre ta voix et la laisser à quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre peut être infiniment plus dangereux que toi. C'est comme cela qu'une bonne partie de l'électorat de gauche en 2002 a voté en toute bonne conscience pour la présence de Le Pen au second tour (sans en assumer la lourde responsabilité après coup, et bien sûr sans en tirer les enseignements).
Il y a toujours un candidat qu'on trouve moins pire que les autres et qui empêche le pire, justement. Le vote, ce n'est pas seulement une adhésion à un quelconque pôle électoral, c'est aussi un calcul dont on ne peut se soustraire à la logique, même en s'abstenant.

sofro a écrit:

Le vote, ce n'est pas seulement une adhésion à un quelconque pôle électoral, c'est aussi un calcul dont on ne peut se soustraire à la logique, même en s'abstenant.

Hélas, c'est surtout un calcul dont on ne peut se soustraire etc...
De toutes façons je voterai, mais pour quelqu'un en qui je ne crois pas puisque personne ne m'intéresse véritablement, personne ne semble s'occuper de ce qui me paraît essentiel. Ou, si il s'en occupe, s'en occupe mal ou fait semblant de. Et nous sommes très nombreux dans ce cas en France. A mon avis c'est un problème de plus en plus grave.

sofro a écrit:

DLM a écrit:

...[tout ce que DLM a écrit plus haut et dans lequel il y a à boire et à manger comme d'habitude]...

Merci pour cette brillante démonstration. On s'arrête là, alors, puisque vous avez unilatéralement proclamé votre victoire.

[Sapajou ! ]

Citation :

Sur la représentation des femmes:
Mais enfin, cher David, je parle d'indices comparatifs: pour moi le niveau de représentation des femmes dans les instances politiques, c'est comme le taux de scolarisation ou le taux de mortalité infantile comme indices de développement économique. Dans une Europe où les pays sont à condition économique et culturelle égale, être avant-dernier pour la représentation des femmes, c'est un indice de sous-développement politique (et moral). Je ne parle pas d'établir des quotas (qui seraient contraires à l'égalité des citoyens) ou une politique culturaliste à l'américaine. Seulement d'un témoin objectif révélateur d'une mentalité bien de chez nous.

Si vous le dites. Que la France soit conservatrice, ce n'est pas un scoop. Que le taux de femmes dans un hémicycle soit un indicateur de quoi que ce soit pour la société dans son ensemble, je ne suis pas très convaincu. Il faudrait déjà que les partis présentent autant de femmes pour qu'on puisse en tirer des conclusions sur les électeurs (et ce n'est pas le cas).
Ensuite, voyez les Etats-Unis. C'est merveilleux, il y a beaucoup de noirs en politique. Ca n'est pourtant pas un indicateur qu'ils sont forcément plus émancipés que chez nous... En postes politiques, oui, incontestablement. Mais sur l'autre side, combien il est plus facile de tenir un discours raciste dans certains de leurs Etats ! C'est pourquoi il me semble difficile de tirer des conclusions au-delà de ce que l'on observe précisément.

Citation :

Effectivement, Sarko peut être gêné dans l'emploi de ses arguments, excluant ceux qui pourraient être perçus comme attentatoires aux règles de politesse régissant les rapports entre les hommes et les femmes. Mais au niveau littéral seulement. Car il existe, vous le savez, une forme de discours à la portée infiniment plus insidieuse et perverse, qui autorise toutes les goujateries sans pour autant avoir à les assumer: c'est le discours dérivé ou toutes les formes d'implicite, de sous-entendus, de références subliminales à des prototypes inconscients, à un fonds de stéréotypes qui ne demandent à qu'à s'actualiser au prononcé du petit mot magique qui saura les activer. C'est cela aussi le discours non assumé: plein de petits appels du pied, clins d'oeil, petites marques de complicité en direction de la beaufitude, qui libèrent des contenus qu'il est très difficile de démonter au cours d'un débat ou de mettre en évidence de façon rationnelle... Sarko est très fort pour cela, on le sait. Les mots magiques, il les connaît, il les a déjà prononcés pour lancer les thèmes porteurs de sa campagne. Et les mots magiques pour activer les vieux stérétotypes misogynes sans avoir l'air d'y toucher, j'imagine qu'il doit les connaître également.

Ce n'est qu'un problème marginal. Le débat ne servira à peu près à rien, on le sait bien. On vote pour un profil, une image, une impression - une ombre. Sarkozy dit qu'il met de l'ordre ? C'est donc vrai, il n'y a qu'à voir les chiffres, il le dit. Ou inversement, il a dit racaille ? C'est un protofasciste. Le débat en lui-même n'aura aucune utilité, on l'a déjà vu aux dernières élections présidentielles. Il n'y a pas eu de débat, on a activé des réflexes dans les médias, et chacun selon son idéologie personnelle a réagi.

La chance pour Royal, c'est qu'elle présente bien, et que ça crée une impression favorable sur l'électeur, y compris le conservateur chez qui l'épouse est également le robot ménager.
Je crois que ça exercera plus d'influence, tant qu'il y aura cet état de grâce médiatique, que tous les débats.

Citation :

Sur les chances d'une femmes d'accéder à la fonction la plus élevée de l'Etat.
Je suis beaucoup plus pessimiste que vous ; dans l'histoire de France, à part quelques exceptions anciennes (régences), vous voyez beaucoup d'exemples? Pour enlever de la tête des Français l'idée que le royaume de France ne tombe pas en quenouille, ça sera difficile, Ségolène ou pas Ségolène, gauche ou droite (MAM ne serait pas mieux servie).

Alliot-Marie a un autre problème, c'est tout simplement qu'elle ne fait pas souple, qu'elle s'habille en pantalons et ne gagne pas d'avantage sur le fait d'être une femme.
Je crois que les Français se préoccupent peu d'histoire. L'excitation de faire partie des gros titres "première femme présidente", à la rigueur, mais pas plus.

Citation :

Ségolène comme repoussoir.
Je ne visais qu'une catégorie, (les autres ne m'énervent pas): ceux qui, en désespoir de cause, se résignent le coeur lourd de regrets à voter contre Ségolène, chargeant la pauvre au delà de ce qu'elle mérite, parce qu'en réalité cela les démange de voter Sarko pour des raisons non assumées et pour des enjeux totalement en dehors de la politique.

Je ne saisis pas bien de quoi il est question ? Tu veux parler d'un lepénisme conscience tranquille ?

Je trouve plutôt que son incapacité abyssale (de même que les promesses non tenues de Sarkozy, au passage), n'est guère abordée frontalement dans les analyses. "On dit que". Mais lorsqu'on connaît moins bien les traités internationaux que moi, on fait comme moi : on ne se présente pas.

On est bien indulgent parce qu'il faut bâtir le conte de fées d'une élection où chacun choisit et "se fait plaisir", consomme gentiment "son" candidat.

Citation :

Oui mais en politique l'absence de choix n'existe pas: ne pas voter pour le candidat en position d'être élu, c'est perdre ta voix et la laisser à quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre peut être infiniment plus dangereux que toi.

C'est le vrai problème. C'est pourquoi un scrutin à trois tours ou un scrutin à liste (problème de lisibilité, cependant) serait plus juste.
Et aussi la suppression des sondages, qui clivent à l'avance.

Citation :

C'est comme cela qu'une bonne partie de l'électorat de gauche en 2002 a voté en toute bonne conscience pour la présence de Le Pen au second tour (sans en assumer la lourde responsabilité après coup, et bien sûr sans en tirer les enseignements).
Il y a toujours un candidat qu'on trouve moins pire que les autres et qui empêche le pire, justement. Le vote, ce n'est pas seulement une adhésion à un quelconque pôle électoral, c'est aussi un calcul dont on ne peut se soustraire à la logique, même en s'abstenant.

C'est ce qui est terrible, oui. En gros, nous savons que nous n'avons que quatre options, de gauche à droite :
1) Royal
2) Sarkozy
3) Le Pen
4) Voter pour un autre, ce qui en revient au signal de principe, au blanc, au nul ou à l'abstention.

On pourrait peut-être se retrouver chez l'ami de Fuligo le 22 ?

sofro a écrit:

entropie a écrit:

En ce qui me concerne voter pour l'un ou l'autre me pose autant de probleme.
Ce ne sera ni Sarko ni Ségo quoi qu'il arrive.

Oui mais en politique l'absence de choix n'existe pas: ne pas voter pour le candidat en position d'être élu, c'est perdre ta voix et la laisser à quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre peut être infiniment plus dangereux que toi.

Il n'y à pas que en politique que l'abscence de choix, et d'une maniére génerale le non choix, est un choix. Comme disait l'autre "Dans la vie y a pas le choix...Faut chosir!"
Il se trouve que pour ce qui me concerne je ne suit pas dans la position de ne pas choisir mais exactement le contraire. Je choisit de ne pas voter pour un(e) représentant(e) de commerce. Que le représentant soit une représentante ne change rien à l'affaire.

sofro a écrit:

C'est comme cela qu'une bonne partie de l'électorat de gauche en 2002 a voté en toute bonne conscience pour la présence de Le Pen au second tour (sans en assumer la lourde responsabilité après coup, et bien sûr sans en tirer les enseignements).

Il se trouvent que je fait partie de ceux qui pense que le PS ferait bien de s'interoger sur les raisons qui ont fait qu'une partie de son électorat est passer soit au vote Le Pen , soit au vote Sarko et que les diaboliser ne sert a rien au contraire.
Ah Si ! Cela sert quand même à permettre à ceux qui n'ont pas eu à souffrire des déceptions causées par le PS au pouvoir, voir qui en ont profiter, de garder une bonne conscience et une pose humaniste...Evidement on échange image contre image...Le commerce est honete. Tu me donne ton votes et je te donne un vernis humaniste et génereux ..Ben c'est vrai quoi ! Tu es courageux quand même ! Tu vote à gauche...! Dans le dernier produit en vitrine on t'offres en prime une qualification de gentleman , et dêtre à la pointe de l'avant garde de la lutte pour la libération de la femme; "courtois" disait tu....Finalement c'est pas chere la bonne conscience.

sofro a écrit:

Il y a toujours un candidat qu'on trouve moins pire que les autres et qui empêche le pire, justement. Le vote, ce n'est pas seulement une adhésion à un quelconque pôle électoral, c'est aussi un calcul dont on ne peut se soustraire à la logique, même en s'abstenant.

Le probléme c'est que
1) Le PS ne me prendra pas une fois de plus en otage sous pretexte que les autres sont des méchants, des machos, etc...Je refuse d'être cantoner au choix entre la beaufitude et son exacte équivalant dans une autre catégorie sociale : Le snobisme.
Les deux sont vide de sens et le manque de sens est exactement ce dont souffre la politique selon moi.
2) J'ai une experience et analyse de cette experience qui m'amenent à penser trés serieusement et sans caricature que l'election de Ségolene relevent d'une stratégie qui à moyen terme est de nature à faire monter le vote Le Pen

Bref le principe "Si vous voter pas PS on agite la menace FN alors voter pour nous et laisser nous faire ce que l'on veut"...Tu parles de ci de la des banlieux il se trouve que c'est un sujet que je connait , et je te prie de croire que quand je dit que je connait quelque chose c'est que je le connait vraiment, que dire de toutes ces villes de Banlieux qui aprés des années de gestion par la gauche sont passer à droite ? Dans nombre de ces villes la politique du clientellisme est appliqué à outrance à un point qui ne se contente pas de froler la catastrophe, ce que j'en sait , et encore une fois j'en sait quelques choses, est tout simplement équeurant.
Tant que le PS pensera que c'est, en menant cette logique qui privilégie la stratégie au projet,qu'il gagnera alors pour moi le pire est en route...On va encore me dire que j'exagere et je répond d'avance que ce n'est pas vrai et que j'en suit désolés.

3) Si le vote est un calcul est non une adhésion alors je devrait voter Sarko, quoi qu'il m'en répugne, car une déception de Droite tend generalement à radicaliser les projet de gauche alors qu'une déception de la gauche tend à faire monter l'extreme droite.


Au dela de ces conceptes que tu évoques et contrairement à ce que tu dit les choix politiques jouent sur la vie des gens, pas sur tous les gens et pas de la même maniere sur tous bien sur, mais par exemple et pour aller dans ton jardinn la CMU est un acte politique dont je peut dire qu'il à sauver des vies. Ce n'est pas rien quand même !
Tu peut me dire que si je préfere Jospin à Ségolene c'est parce que je suit macho ou autres mais cela aurait autant de sens que si je te disait que c'est être macho que de préferer Rostropovith à Ophélie Gaillard.
Nous ne somme pas là dans l'argumentation mais dans le procés d'intention.
Donc on peut
1) Ne pas vouloir que Ségo soit élu sans être un beauf et un mysogine et même pour les même raison que d'autres utilisent pour justifier leur intentions de voter pour elle.
2) On peut aussi choisir de ne pas aller aux urnes en cas de deuxieme tour Sarko/Ségo sans être pour autant un inconscient qui ne se rend pas compte que ne pas voter est un choix. On peut le faire comme une position citoyenne et c'est ainsi que je l'entend.
C'est peut être hallucinant de voir quelqu'un qui dit que ne pas voter peut être un acte citoyen mais l'est ce plus que de lire que l'on ne peut reprocher à un[e) candidat[e) de ne pas avor de projet et que si on le fait c'est pour cacher quelque chose....????? Moi je trouve incroyable que l'on puisse pardonner si facilement à quelqu'un qui pretend diriger un pays de ne pas avoir de projet politique. Projet en fonction duquel un citoyen electeur peut se positionner, et pas seulement incroyable....Mais je vait rester courtois...Ce n'est pas l'idiosyncrasie des Ségolistes.
Mais si j'aller jusqu'au bout de ma pensée....

entropie a écrit:

Comme disait l'autre "Dans la vie y a pas le choix...Faut chosir!"

Il y en a un autre qui disait :

"Tout dans la vie est affaire de choix : Fromage ou dessert ? La tétine ou le téton ? Le chêne ou le sapin ? La bourse ou la vie ? La gauche ou Mitterand ?..."

entropie a écrit:

Il n'y à pas que en politique que l'abscence de choix, et d'une maniére génerale le non choix, est un choix.
Il se trouve que pour ce qui me concerne je ne suit pas dans la position de ne pas choisir mais exactement le contraire. Je choisit de ne pas voter pour un(e) représentant(e) de commerce.

Paradoxe ou sophisme ?

ouannier a écrit:

entropie a écrit:

Comme disait l'autre "Dans la vie y a pas le choix...Faut chosir!"

Il y en a un autre qui disait :

"Tout dans la vie est affaire de choix : Fromage ou dessert ? La tétine ou le téton ? Le chêne ou le sapin ? La bourse ou la vie ? La gauche ou Mitterand ?..."

Ah c'etait pas le même ?

ouannier a écrit:

entropie a écrit:

Il n'y à pas que en politique que l'abscence de choix, et d'une maniére génerale le non choix, est un choix.
Il se trouve que pour ce qui me concerne je ne suit pas dans la position de ne pas choisir mais exactement le contraire. Je choisit de ne pas voter pour un(e) représentant(e) de commerce.

Paradoxe ou sophisme ?

Comme disait encore un autre , ou son cousin je ne sait plus :
"Les grandes vérités sont toujours paradoxales"

entropie a écrit:

ouannier a écrit:

entropie a écrit:

Comme disait l'autre "Dans la vie y a pas le choix...Faut chosir!"

Il y en a un autre qui disait :

"Tout dans la vie est affaire de choix : Fromage ou dessert ? La tétine ou le téton ? Le chêne ou le sapin ? La bourse ou la vie ? La gauche ou Mitterand ?..."

Ah c'etait pas le même ?

Si,si c'est possible, je crois même que ton extrait jouxte le mien. Ca m'a toujours fait marré ça.

alors tu peut me dire qui c'est stp ?..Je croit pas que ce soit Euripide

je conçois que ne pas voter puisse être un acte citoyen: je n'ai pas voté aux second tour des dernières présidentielles, et je n'ai jamais regretté de ne pas faire partie des 82 pour cent qui ont plébiscité Chirac; cependant devant le danger d'une dérive fascisante, j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

sud273 a écrit:

je conçois que ne pas voter puisse être un acte citoyen: je n'ai pas voté aux second tour des dernières présidentielles, et je n'ai jamais regretté de ne pas faire partie des 82 pour cent qui ont plébiscité Chirac; cependant devant le danger d'une dérive fascisante, j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

Je crois que Royal et Sarkozy ont une telle image qu'ils ne courent pas le même risque qu'un candidat standard et feront au minimum 20% incompressible chacun.

Mais tu dis quelque chose de surprenant. Sarkozy=fasciste, on l'entend souvent (et c'est vraiment galvauder les termes, Sarkozy est un conservateur, tout bêtement). Mais si je comprends bien, tu trouves que Le Pen est plus loin du fascisme que Sarkozy. C'est surprenant comme analyse.

Tu peux expliquer ça un peu plus en détail, si tu veux bien ?

sud273 a écrit:

je conçois que ne pas voter puisse être un acte citoyen: je n'ai pas voté aux second tour des dernières présidentielles, et je n'ai jamais regretté de ne pas faire partie des 82 pour cent qui ont plébiscité Chirac; cependant devant le danger d'une dérive fascisante, j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

C'est sur cette atitude que Ségo à baser une partie de sas calculs....
On reproche à Sarko d'agiter des peurs alors qu'elle fait exactement la même choses.
C'est juste l'objet de la peur qui change mais fondamantalement la technique est la même parce que la pensée est la même.
Mais chuuuut faut pas le dire ! Le spectacle à besoins de suspens , d'opposition, de tension et tout et tout.....
Comme disait l'autre (il était bavard celui la dit donc) on est passer de la societé du spectacle aux spectacle de la societé..Si un jour je devient cynique ou pire encore "adulte" Je m'y résoudrait sans doute mais c'est mal partiit.

sud273 a écrit:

j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

D'où tiens-tu une telle certitude ? Moi je suis sûr du contraire oui. J'aimerais que tu m'expliques ton raisonnement.

Sinon David, Entropie n'a pas dit qu'il considérait Sarko comme plus près du facisme que Le Pen, peut-être se dit-il simplement qu'il a plus de chances de passer président que lui, car Le Pen n'a aucune chance de passer Président, et donc lui barrer la route en 2002 n'était pas indispensable ! Tandis que Sarkozy a toutes les chances lui !

ouannier a écrit:

sud273 a écrit:

j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

D'où tiens-tu une telle certitude ? Moi je suis sûr du contraire oui. J'aimerais que tu m'expliques ton raisonnement.

Sinon David, Entropie n'a pas dit qu'il considérait Sarko comme plus près du facisme que Le Pen, peut-être se dit-il simplement qu'il a plus de chances de passer président que lui, car Le Pen n'a aucune chance de passer Président, et donc lui barrer la route en 2002 n'était pas indispensable ! Tandis que Sarkozy a toutes les chances lui !

Heuue je pense que le post de David s'adresser à Sud...Ou alors j'ai mal compris

entropie a écrit:

alors tu peut me dire qui c'est stp ?..Je croit pas que ce soit Euripide

"Ma seule certitude, c'est que je suis dans le doute !"

ouannier a écrit:

sud273 a écrit:

j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

D'où tiens-tu une telle certitude ? Moi je suis sûr du contraire oui. J'aimerais que tu m'expliques ton raisonnement.

Sinon David, Entropie n'a pas dit qu'il considérait Sarko comme plus près du facisme que Le Pen, peut-être se dit-il simplement qu'il a plus de chances de passer président que lui, car Le Pen n'a aucune chance de passer Président, et donc lui barrer la route en 2002 n'était pas indispensable ! Tandis que Sarkozy a toutes les chances lui !

Relis la phrase. Si Sarkozy passe le premier tour, quel que soit son vis-à-vis. Ca me semble limpide sur le plan logique.

C'est ensuite sur le sens de tout ça que j'ai quelque mal à saisir où veut en venir Sud. Qu'on trouve Sarkozy complaisamment conservateur, je vous suis tout à fait. Mais dire qu'il est plus près du fascisme que Le Pen (qui, déjà, n'est pas un fasciste stricto sensu), j'ai plus de difficulté à comprendre.
Dans le sens où Sarkozy, ça ne se verrait pas et qu'on pourrait lui faire confiance alors qu'il mènerait une authentique politique fasciste ?

En tout cas, historiquement, les partis fascistes ont toujours eu un programme fasciste (qu'il ont partiellement ou totalement appliqué, mais jamais au delà à ma connaissance). Bref, je peine à comprendre, et comme ça a le mérite de surprendre, je suis curieux.

entropie a écrit:

ouannier a écrit:

sud273 a écrit:

j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

D'où tiens-tu une telle certitude ? Moi je suis sûr du contraire oui. J'aimerais que tu m'expliques ton raisonnement.

Sinon David, Entropie n'a pas dit qu'il considérait Sarko comme plus près du facisme que Le Pen, peut-être se dit-il simplement qu'il a plus de chances de passer président que lui, car Le Pen n'a aucune chance de passer Président, et donc lui barrer la route en 2002 n'était pas indispensable ! Tandis que Sarkozy a toutes les chances lui !

Heuue je pense que le post de David s'adresser à Sud...Ou alors j'ai mal compris

Ouannier a juste cru qu'il te citait, mais il répondait bien sur le message de Sud.

entropie a écrit:

ouannier a écrit:

sud273 a écrit:

j'irai cette fois-ci, quel que soit son vis-à-vis, voter contre Sarkozy si par malheur il parvenait à passer le premier tour, ce qui, aujourd'hui me semble heureusement impossible

D'où tiens-tu une telle certitude ? Moi je suis sûr du contraire oui. J'aimerais que tu m'expliques ton raisonnement.

Sinon David, Entropie n'a pas dit qu'il considérait Sarko comme plus près du facisme que Le Pen, peut-être se dit-il simplement qu'il a plus de chances de passer président que lui, car Le Pen n'a aucune chance de passer Président, et donc lui barrer la route en 2002 n'était pas indispensable ! Tandis que Sarkozy a toutes les chances lui !

Heuue je pense que le post de David s'adresser à Sud...Ou alors j'ai mal compris

Oui pardon, je vous ai confondus ! Il faut remplacer Entropie par Sud, mais juste le nom hein, pas la personne !

ouannier a écrit:

Oui pardon, je vous ai confondus ! Il faut remplacer Entropie par Sud, mais juste le nom hein, pas la personne !

C'est vrai que cherbourg dans le genre sud y a mieux

je n'aime pas parler politique: mais juste pour éclaircir
-je ne crois pas que Sarkozy passera le premier tour parce que je pense que Chirac le devancera, ou bien si Le Pen réussit à se présenter, les naïfs prêts à voter Sarkozy préfèreront l'original à la copie hypocrite et "décomplexée"
-oui Sarkozy me semble plus proche du facisme que tout autre candidat, par ses aspirations mégalomaniaques, racistes et xénophobes, par son mépris des marginaux (handicapés, malades, pauvres, déviants sexuels), par ses provocations anti-laïques (lois de 1905, conseil du culte musulman, bienveillance suspecte envers les scientologues et autres sectes adventistes) sarkosaurus, un dinosaure porte ce nom, la racine grecque signifie "le mangeur de chair". Par chance il perd ses nerfs facilement, il est petit et laid (je sais, comme l'autre, mais lui ne s'est pas encore fait pousser la moustache, et l'histoire ne se reproduit que sur le mode de la comédie)
-si je comprend bien le point de vue d'entropie sur le non-choix, je pense tout de même que les représentants de la gauche molle hésiteront un peu à nous livrer aux prédateurs libéraux (dans la vie quotidienne, ceux qui vendent les immeubles à la découpe à Paris, qui grignottent la sécu, qui nous volent notre bien commun que sont les services publics, EDF, la poste, l'hôpital, les impôts et j'en passe)
Est-ce plus clair?

sud273 a écrit:

je n'aime pas parler politique: mais juste pour éclaircir
-je ne crois pas que Sarkozy passera le premier tour parce que je pense que Chirac le devancera, ou bien si Le Pen réussit à se présenter, les naïfs prêts à voter Sarkozy préfèreront l'original à la copie hypocrite et "décomplexée"
-oui Sarkozy me semble plus proche du facisme que tout autre candidat, par ses aspirations mégalomaniaques, racistes et xénophobes, par son mépris des marginaux (handicapés, malades, pauvres, déviants sexuels), par ses provocations anti-laïques (lois de 1905, conseil du culte musulman, bienveillance suspecte envers les scientologues et autres sectes adventistes) sarkosaurus, un dinosaure porte ce nom, la racine grecque signifie "le mangeur de chair". Par chance il perd ses nerfs facilement, il est petit et laid (je sais, comme l'autre, mais lui ne s'est pas encore fait pousser la moustache, et l'histoire ne se reproduit que sur le mode de la comédie)
-si je comprend bien le point de vue d'entropie sur le non-choix, je pense tout de même que les représentants de la gauche molle hésiteront un peu à nous livrer aux prédateurs libéraux (dans la vie quotidienne, ceux qui vendent les immeubles à la découpe à Paris, qui grignottent la sécu, qui nous volent notre bien commun que sont les services publics, EDF, la poste, l'hôpital, les impôts et j'en passe)
Est-ce plus clair?

Heu. Parlons plutôt musique, veux-tu ?

Quand je dis que la politique est plus irrationnelle que la musique.

On dirait - je ne veux pas te blesser - des tracts de tous les partis (mais pas l'UMP, apparemment ) passés dans le mixeur. Ca surprend.

oui encore une fois je parlerais plutôt de ce que j'aime, et tu aurais dû te douter d'après le message que j'avais laissé dans le topic "mondialisation". En ce qui concerne l'UMP, je veux bien à la rigueur voter pour Christine Boutin qui me semble avoir un point de vue raisonnable sur la licence globale et une action respectable en tant que visiteuse de prison, sinon UMP me parait un gros mot et j'ai même quelque difficulté à écrire ce sigle mal fichu. Mais si je déborde, le modo effacera...

sud273 a écrit:

oui encore une fois je parlerais plutôt de ce que j'aime, et tu aurais dû te douter d'après le message que j'avais laissé dans le topic "mondialisation".

Ca ne m'avait pas choqué, là je lis comme un télescopages de choses très différentes, c'est pour ça que j'ai réagi ici. Après, le fond des candidats, on fait avec ce qu'on a.

Citation :

En ce qui concerne l'UMP, je veux bien à la rigueur voter pour Christine Boutin qui me semble avoir un point de vue raisonnable sur la licence globale

Qu'en est-il ?

Citation :

sinon UMP me parait un gros mot et j'ai même quelque difficulté à écrire ce sigle mal fichu. Mais si je déborde, le modo effacera...

Je ne crois pas que dire du mal de l'UMP soit subversif à ce point !

Euh, méfions-nous s'il vous plaît. La liberté de s'exprimer est chose relative. Un quidam à été mis en garde à vue pour avoir dit de Sarko qu'il était con!

vartan a écrit:

Euh, méfions-nous s'il vous plaît. La liberté de s'exprimer est chose relative. Un quidam à été mis en garde à vue pour avoir dit de Sarko qu'il était con!

En garde à vue sous ce chef, c'est faux.

L'injure est simplement passible des tribunaux.


Soit on est dans un scandale dictatorial, soit on est dans une information tronquée ou légendaire.

Alors, raconte-nous les faits exacts.

Edit: S'il te plaît!

vartan a écrit:

Alors, raconte-nous les faits exacts.

Je me suis mal fait comprendre.

On ne peut pas mettre en garde à vue _pour_ une injure.

Que ce soit à cause de, ça me paraît étrange, mais là, en revanche, je n'en sais rien.

Est-ce que j'ai éclairci mon propos ?

vartan a écrit:

Edit: S'il te plaît!

Volontiers.

a priori le déli d'injure ne s'applique qu'au chef de l'état? est-ce que petit et moche relève de l'injure?
Bon, meilleure solution, on prend sur le budget du ministère de l'intérieur un bombardier d'eau de la sécurité civile (c'est comme ça qu'on renvoie les étrangers au mois d'août au lieu d'éteindre les feux de forêt) ,et on met dedans l'individu pour le renvoyer dans son pays d'origine. S'il est français, il reste des missions à remplir aux Kergelen ou en Terre Adélie

sud273 a écrit:

est-ce que petit et moche relève de l'injure?

D'abord je ne suis pas si petit que ça!

Et être gouverneur de Saint-Pierre et Miquelon reste un poste des plus honorables. Il n'y a ni racaille ni petits déviants prédélinquants à redresser dès la maternelle. Cela lui fera des vacances.

sud273 a écrit:

a priori le déli d'injure ne s'applique qu'au chef de l'état?

L'injure est un délit de presse, je ne sais pas en quelles circonstances ça s'est passé. Si le type a vraiment été mis au frais quelques heures pour avoir crié dans une foule, c'est énorme en effet. Ce qui est bizarre, c'est que d'habitude, ce sont les oeufs pourris, voire plus dur, plutôt que les noms d'oiseaux.
Je ne vois pas l'intérêt de cette chose - il y a tellement de gens qui le disent, pourquoi risquer un scandale pour si peu ?

Ca ressemble beaucoup à une histoire tronquée, on voit souvent ce genre de choses, pour protéger ou au contraire charger tel ou tel.

Citation :

est-ce que petit et moche relève de l'injure?

Non, c'est discourtois, mais pas injurieux. La courtoisie n'est pas une obligation pénale.
Ce qui le serait, ce serait "sale nabot", parce que ce serait une agression fondée sur l'être de la personne.

Citation :

Bon, meilleure solution, on prend sur le budget du ministère de l'intérieur un bombardier d'eau de la sécurité civile (c'est comme ça qu'on renvoie les étrangers au mois d'août au lieu d'éteindre les feux de forêt)

Sur les rapatriements, il y aurait beaucoup à dire. Plusieurs bavures par "pliage" qui ont conduit à la mort des rapatriés, quand même. Je n'ai toujours pas compris à quoi servait d'expulser des gens alors qu'il faut de la main-d'oeuvre pour nos retraites. Mais bon, apparemment ça rassure les électeurs, alors on le fait...

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Alors, raconte-nous les faits exacts.

Je me suis mal fait comprendre.

On ne peut pas mettre en garde à vue _pour_ une injure.

Que ce soit à cause de, ça me paraît étrange, mais là, en revanche, je n'en sais rien.

Est-ce que j'ai éclairci mon propos ?

Totafè!

Le souvenir que j'en ai gardé, c'est d'un type qui dit à Sarko dans une visite populaire qu'il est un con. Le drame: devant des journalistes. Aussi sec en fourgonnette de la maréchaussée direction la cellule.

Pouvoir dire à qui que ce soit qu'il est con me paraît relever du droit inaliénable du Français qui en la matière est un spécialiste!

Plus généralement, les chansonniers et autres brocardeurs professionnels vont-ils devoir s'autocensurer?
Doit-on nous-même avoir constament peur d'exprimer notre pensée dans la mesure où elle n'incite ni à la haine, ni à la violence?

DavidLeMarrec a écrit:

L'injure est un délit de presse

Va dire ça à la RTBF

entropie a écrit:

sofro a écrit:

entropie a écrit:

En ce qui me concerne voter pour l'un ou l'autre me pose autant de probleme.
Ce ne sera ni Sarko ni Ségo quoi qu'il arrive.

Oui mais en politique l'absence de choix n'existe pas: ne pas voter pour le candidat en position d'être élu, c'est perdre ta voix et la laisser à quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre peut être infiniment plus dangereux que toi.

Il n'y à pas que en politique que l'abscence de choix, et d'une maniére génerale le non choix, est un choix. Comme disait l'autre "Dans la vie y a pas le choix...Faut chosir!"
Il se trouve que pour ce qui me concerne je ne suit pas dans la position de ne pas choisir mais exactement le contraire. Je choisit de ne pas voter pour un(e) représentant(e) de commerce. Que le représentant soit une représentante ne change rien à l'affaire.

sofro a écrit:

C'est comme cela qu'une bonne partie de l'électorat de gauche en 2002 a voté en toute bonne conscience pour la présence de Le Pen au second tour (sans en assumer la lourde responsabilité après coup, et bien sûr sans en tirer les enseignements).

Il se trouvent que je fait partie de ceux qui pense que le PS ferait bien de s'interoger sur les raisons qui ont fait qu'une partie de son électorat est passer soit au vote Le Pen , soit au vote Sarko et que les diaboliser ne sert a rien au contraire.
Ah Si ! Cela sert quand même à permettre à ceux qui n'ont pas eu à souffrire des déceptions causées par le PS au pouvoir, voir qui en ont profiter, de garder une bonne conscience et une pose humaniste...Evidement on échange image contre image...Le commerce est honete. Tu me donne ton votes et je te donne un vernis humaniste et génereux ..Ben c'est vrai quoi ! Tu es courageux quand même ! Tu vote à gauche...! Dans le dernier produit en vitrine on t'offres en prime une qualification de gentleman , et dêtre à la pointe de l'avant garde de la lutte pour la libération de la femme; "courtois" disait tu....Finalement c'est pas chere la bonne conscience.

sofro a écrit:

Il y a toujours un candidat qu'on trouve moins pire que les autres et qui empêche le pire, justement. Le vote, ce n'est pas seulement une adhésion à un quelconque pôle électoral, c'est aussi un calcul dont on ne peut se soustraire à la logique, même en s'abstenant.

Le probléme c'est que
1) Le PS ne me prendra pas une fois de plus en otage sous pretexte que les autres sont des méchants, des machos, etc...Je refuse d'être cantoner au choix entre la beaufitude et son exacte équivalant dans une autre catégorie sociale : Le snobisme.
Les deux sont vide de sens et le manque de sens est exactement ce dont souffre la politique selon moi.
2) J'ai une experience et analyse de cette experience qui m'amenent à penser trés serieusement et sans caricature que l'election de Ségolene relevent d'une stratégie qui à moyen terme est de nature à faire monter le vote Le Pen

Bref le principe "Si vous voter pas PS on agite la menace FN alors voter pour nous et laisser nous faire ce que l'on veut"...Tu parles de ci de la des banlieux il se trouve que c'est un sujet que je connait , et je te prie de croire que quand je dit que je connait quelque chose c'est que je le connait vraiment, que dire de toutes ces villes de Banlieux qui aprés des années de gestion par la gauche sont passer à droite ? Dans nombre de ces villes la politique du clientellisme est appliqué à outrance à un point qui ne se contente pas de froler la catastrophe, ce que j'en sait , et encore une fois j'en sait quelques choses, est tout simplement équeurant.
Tant que le PS pensera que c'est, en menant cette logique qui privilégie la stratégie au projet,qu'il gagnera alors pour moi le pire est en route...On va encore me dire que j'exagere et je répond d'avance que ce n'est pas vrai et que j'en suit désolés.

3) Si le vote est un calcul est non une adhésion alors je devrait voter Sarko, quoi qu'il m'en répugne, car une déception de Droite tend generalement à radicaliser les projet de gauche alors qu'une déception de la gauche tend à faire monter l'extreme droite.


Au dela de ces conceptes que tu évoques et contrairement à ce que tu dit les choix politiques jouent sur la vie des gens, pas sur tous les gens et pas de la même maniere sur tous bien sur, mais par exemple et pour aller dans ton jardinn la CMU est un acte politique dont je peut dire qu'il à sauver des vies. Ce n'est pas rien quand même !
Tu peut me dire que si je préfere Jospin à Ségolene c'est parce que je suit macho ou autres mais cela aurait autant de sens que si je te disait que c'est être macho que de préferer Rostropovith à Ophélie Gaillard.
Nous ne somme pas là dans l'argumentation mais dans le procés d'intention.
Donc on peut
1) Ne pas vouloir que Ségo soit élu sans être un beauf et un mysogine et même pour les même raison que d'autres utilisent pour justifier leur intentions de voter pour elle.
2) On peut aussi choisir de ne pas aller aux urnes en cas de deuxieme tour Sarko/Ségo sans être pour autant un inconscient qui ne se rend pas compte que ne pas voter est un choix. On peut le faire comme une position citoyenne et c'est ainsi que je l'entend.
C'est peut être hallucinant de voir quelqu'un qui dit que ne pas voter peut être un acte citoyen mais l'est ce plus que de lire que l'on ne peut reprocher à un[e) candidat[e) de ne pas avor de projet et que si on le fait c'est pour cacher quelque chose....????? Moi je trouve incroyable que l'on puisse pardonner si facilement à quelqu'un qui pretend diriger un pays de ne pas avoir de projet politique. Projet en fonction duquel un citoyen electeur peut se positionner, et pas seulement incroyable....Mais je vait rester courtois...Ce n'est pas l'idiosyncrasie des Ségolistes.
Mais si j'aller jusqu'au bout de ma pensée....

Ouh là là, il y en a des choses, que j'ai dites! Tu es en plein dans la politique ici! Eh bien c'est dommage qu'on ne le soit pas plus.
Je te redis que justement le problème, c'est que dans cette campagne, il y a des enjeux qui (c'est mon avis, je le dis sur la base de certains indices, et d'une intime conviction que l'on peut tout à fait ne pas partager) sont en dehors du débat politique, et pour cause, parce qu'ils en sont indignes. Par exemple le machisme de la société française, qui existe aussi bien au sein même de l'appareil du parti socialiste. Mais dire que "il y a des machos de droite et de gauche dans la société française", induit logiquement que "ceux qui ne votent pas pour une femme sont des machos de droite"!!!! Là ouïe! quand même pour la pauvre logique! Et c'est toi qui dois faire l'effort de rester courtois!!!!

Bon mais si tu veux que je te dise qu'il existe également des Altesses de gauche, un clientélisme à gauche, des mauvaises gestions financières et sociales à gauche, je n'aurais pas de mal à trouver des exemples à dénoncer, c'est aussi facile à trouver que l'inverse.

Une chose que je ne peux pas laisser passer cependant: le jour où l'extrême droite aura un peu plus de base électorale qu'elle n'en a aujourd'hui, ce sera le jour où les électeurs se décideront à faire ce que JM Le Pen appelle de ses voeux: voter pour l'original plutôt que pour les copies.

c'est l'élection présidentielle la plus étrange et la plus inquiétante que j'ai vu

Les propos sont délirants de part et d'autre, d'anathèmes en anathèmes tout le monde est diabolisé, et je connais autour de moi des personnes qui pensent, de bonne foi, que Sarko/Ségo c'est équivalent Mussolini/Hitler.

Quand on leur faire a moindre remarque pour leur dire que, quand même, il y a des petites différences, ils ressortent des pseudo-analyses, "décryptages" comme ils disent, qui démontrent tout et son contraire. Plusieurs fois dans l'exposé apparaît le mot "mondialisation" dont le sens est de moins en moins clair (personnellement, je n'ai jamais compris de quoi on parlait. J'ai eu en 3è cycle un prof qui pérorait en distinguant "globalisation" et "mondialisation", avec introduction, thèse, antithèse, synthèse et ouverture. Je ne suis toujours pas convaincu que lui même avait la moindre idée de ce qu'il voulait dire, mais c'était son fond de commerce, alors aucune question n'était tolérée. J'ai appris son charabia de propos de comptoir par coeur pour avoir une bonne note, ça a marché.

Mais le mot employé par tout le monde et à toute occasion et qui du coup, ne veut plus rien dire est cette fois "populiste", à toutes les sauces. L'autres est populiste, quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse. J'ai même cru comprendre que ces élections au suffrage universel direct c'était diablement populiste, et complètement démagogique.

De son côté Le Pen est complètement dédiabolisé et semble même à la mode chez les ex-révolutionnaires de gauche, au nom d'une sorte d'esthétique du chaos et de la révolte contre le "système".

Je me demande ce que tout cela va donner.

Tout à l'heure à 17h20, sur la cinq, Ripostes magazine telé politique présenté par Serge Moati invite Ségolène Royal. Peut-être une bonne façon de se rendre compte de ce qu'elle a dans le ventre.

Morloch a écrit:

Les propos sont délirants de part et d'autre, d'anathèmes en anathèmes tout le monde est diabolisé, et je connais autour de moi des personnes qui pensent, de bonne foi, que Sarko/Ségo c'est équivalent Mussolini/Hitler.

Oui, on va y aller doucement.

Ce que je trouve de terrible, justement, c'est qu'on ne nous propose rien pour régler les problèmes, mais qu'au fond, ça n'ira pas plus mal après.
C'est cela qui est désespérant, cette mollassonnerie n'ébranlera même pas le système.

Citation :

Plusieurs fois dans l'exposé apparaît le mot "mondialisation" dont le sens est de moins en moins clair

De même pour libéralisme, d'ailleurs. On mélange les différents niveaux de signification de ces termes, depuis différents systèmes, et on prend rarement la précaution de les définir.

Citation :

Mais le mot employé par tout le monde et à toute occasion et qui du coup, ne veut plus rien dire est cette fois "populiste", à toutes les sauces.

Oui, populiste, démagogue, fasciste sont aussi des termes qui méritent d'être à chaque fois redéfinis.

Citation :

De son côté Le Pen est complètement dédiabolisé et semble même à la mode chez les ex-révolutionnaires de gauche, au nom d'une sorte d'esthétique du chaos et de la révolte contre le "système".

C'est joliment dit. (et très juste)