Autour de la musique classique

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2e tour
Nicolas Sarkozy , UMP
2e tour de l'Election Vote_lcap32%2e tour de l'Election Vote_rcap
 32% [ 11 ]
Segolène Royal , PS
2e tour de l'Election Vote_lcap41%2e tour de l'Election Vote_rcap
 41% [ 14 ]
Je vote blanc....
2e tour de l'Election Vote_lcap26%2e tour de l'Election Vote_rcap
 26% [ 9 ]
Total des votes : 34
 
Sondage clos

AuteurMessage
Guillaume
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Guillaume


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MessageSujet: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 18:11

Sarko : 21 % 8 votants
Sego : 23% 9 votants

ils sont donc retenus pour le 2e tour... Mr. Green

moi je vote sarko... Smile
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Coeur
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Coeur


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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 18:20

Malheureusement on aura le choix entre pire et moins pire comme d'habitude. puker
J'espère qu'un jour, on prendra en compte les votes blancs
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Xavier
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 18:21

Coeur a écrit:
Malheureusement on aura le choix entre pire et moins pire comme d'habitude. puker
J'espère qu'un jour, on prendra en compte les votes blancs

C'est bien la peine de dire "PAS SARKOOOOOO" pour finalement ne pas lui barrer la route...
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Capri
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 18:35

Vous oubliez LE PEN Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 18:36

GuiReu se base sur le sondage du 1er tour effectué sur l'autre topic.
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Capri
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 18:50

Ah zut j'avais pas compris Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 19:07

GuiReu a écrit:

moi je vote sarko... Smile

Toi tu ne votes rien du tout parce que tu n'as pas 18 ans. Razz
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Guillaume
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 20:02

tu as raison , j'ai 999 ans , je suis trop vieux Twisted Evil Twisted Evil
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 23:50

Sarko, en grincant des dents Mad
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 23:51

Fuligo a écrit:
Sarko, en grincant des dents Mad

Tu dois détester la gauche encore plus que moi la droite!
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMar 10 Oct 2006 - 23:58

Xavier a écrit:
Fuligo a écrit:
Sarko, en grincant des dents Mad

Tu dois détester la gauche encore plus que moi la droite!

Detester, c'est un peu fort What the fuck ?!?

Si je devais faire mon programme, j'irai certainement piocher à droite ET à gauche.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:00

SARKO AU POUVOIR
PLUS DE CUL TOUS LES SOIRS ...

Bah quoi c'est pas ça son programme? study
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:01

moi je vote pour celui qui ne privatise pas les sites de rencontre et les rend gratuit... Dûr dûr!
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:01

Fuligo a écrit:
Xavier a écrit:
Fuligo a écrit:
Sarko, en grincant des dents Mad

Tu dois détester la gauche encore plus que moi la droite!

Detester, c'est un peu fort What the fuck ?!?

Si je devais faire mon programme, j'irai certainement piocher à droite ET à gauche.

Sarkozy, c'est plutôt la droite de la droite, non?...
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:02

plutôt la gauche de l'extrême droite Laughing
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:09

Xavier : oui, mais là il n'y a que deux choix dans le sondage... Si j'avais le choix je choisirais une droite plus moderée.
Ce qui est marrant, c'est qu'en arrivant en Saskatchewan, je vais subitement être classée gauchiste Mr. Green
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:12

Fuligo a écrit:
Xavier : oui, mais là il n'y a que deux choix dans le sondage... Si j'avais le choix je choisirais une droite plus moderée.

En même temps, Royal étant plutôt à la droite du PS...

Bref, je crois que si j'étais de "droite modérée" je ne pourrais pas non plus voter Sarkozy.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:20

Royal, j'ai failli lui donner du crédit au moment où elle s'est attaquée aux 35 heures. Mais de revirements en revirements, il est assez compliqué de savoir ce qu'elle en pense réellement, et comme cette mesure est une des choses vraiment redhibitoire pour moi côté socialistes.. (et que ce n'est pas le seul point au sujet duquel les revirements abondent)...
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:21

Fuligo a écrit:
Royal, j'ai failli lui donner du crédit au moment où elle s'est attaquée aux 35 heures. Mais de revirements en revirements, il est assez compliqué de savoir ce qu'elle en pense réellement, et comme cette mesure est une des choses vraiment redhibitoire pour moi côté socialistes.. (et que ce n'est pas le seul point au sujet duquel les revirements abondent)...

Tu peux être contre les 35 heures... mais Sarkozy ne va pas revenir dessus non plus.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:29

Et toc! Mr. Green
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:51

Manquerai plus que çà, qu'on l'expulse! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 0:55

Jaky a écrit:
Manquerai plus que çà, qu'on l'expulse! Twisted Evil

Dehors les hongrois, dehOOOOOOOOOOOrs!

2e tour de l'Election T_sarkozy
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Jaky
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 1:10

Fuligo, c'est par empathie pour Juppé que tu t'expatries au Canada? Laughing
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Fuligo
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyMer 11 Oct 2006 - 7:19

Malheureusement, je pense que tu as au moins partiellement raison Xavier (je dis partiellement parce que je fais tout de même beaucoup plus confiance à Sarkozy pour faire passer en douce certains amenagements ), mùais le probleme c'est que ce n'est pas que sur ce point. Je ne vois pas ce qu'aucun parti que ce soit va bien pouvoir faire puisque toute espèce d'idée de changement est vue ici comme une agression Rolling Eyes


Jaky, j'aime bien Juppé, mais ce n'est pas la raison Mr. Green

Par contre, c'est bien pour la même raison, quelque part, ces deux expatriements : universités dynamiques qui emploient.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 1:05

Xavier a écrit:
Fuligo a écrit:
Royal, j'ai failli lui donner du crédit au moment où elle s'est attaquée aux 35 heures. Mais de revirements en revirements, il est assez compliqué de savoir ce qu'elle en pense réellement, et comme cette mesure est une des choses vraiment redhibitoire pour moi côté socialistes.. (et que ce n'est pas le seul point au sujet duquel les revirements abondent)...

Tu peux être contre les 35 heures... mais Sarkozy ne va pas revenir dessus non plus.
Je crois que Fuligo faisait allusion à la promesse de la semaine de trente heures faite cet été.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 1:16

Fuligo a écrit:
Xavier : oui, mais là il n'y a que deux choix dans le sondage... Si j'avais le choix je choisirais une droite plus moderée.
Ce qui est marrant, c'est qu'en arrivant en Saskatchewan, je vais subitement être classée gauchiste
Très juste. Mr. Green Il y a certes une exception assez française à l'Ouest, dans la présence d'une extrême-gauche importante, ou même d'une gauche assez rétive à l'économie de marché (dans les discours). Mais cela n'a rien qui prouve que ce soit bon ou mauvais.

Ce qui est amusant, justement, est à quel point la politique est intrinsèquement culturelle, subjective et n'a que fort peu de rapport avec la raison, contrairement à ce qu'on s'efforce de croire. J'ai l'habitude de dire qu'elle est plus subjective que les arts.
On peut comparer l'écriture harmonique de Wagner et R.Strauss, préférer l'une à l'autre pour telle ou telle raison. On ne peut pas comparer des impératifs moraux (plus ou moins des faux-nez) à la louche : en quoi le droit à mener une vie sûre est-il plus fondamental que le droit à recevoir une véritable formation pour disposer d'une vraie chance de bien vivre, et à partir de quel degré de réalisation (quantifiable comment ?) peut-on dire que l'un devient plus important que l'autre ?

On se fonde, pour voter, sur des analyses globales fondées sur des appréciations très théoriques ("l'économie de marché est le système qui fournit le plus richesses", "l'économie de marché est un système très inégalitaire"), et sur une perception passée au filtre média des actions. C'est ce qui est proclamé qu'on prend en compte, pas forcément la réalité.

Exemple : on dit partout que Juppé a largement réduit les déficits à Bordeaux, personne ne le conteste. Son élection a tenu compte de ce paramètre, et, j'ai envie de dire, à bon droit : schématiquement, s'il est un bon gestionnaire, il doit être reconduit (laissons de côté l'affaire morale, plus complexe). Cependant, si jamais l'opposition est molle (ce qui est le cas), qui peut dire si cette assertion de bonne gestion n'est pas simplement une proclamation arbitraire ?

Voir par exemple le cas Lang aux vieilles charrues : le dire crée la vérité, et pas les faits. Normalement, c'est la relation d'un fait qui permet d'en prendre connaissance.
Mais qu'en est-il si ce fait n'est pas rapporté ? Est mal rapporté ? Est trop rapporté ? S'il est rapporté alors qu'il est faux ?
C'est en réalité ce qui est rapporté, miroir nécessairement infidèle de la réalité, qui est pris en compte. C'est pour cela que les maires sont plus populaires que les autres élus : on voit concrètement leurs réalisations, indépendamment du sérieux de leur action. Juppé a fait un tram qui rend la circulation plus agréable, donc il est un bon maire. C'est sans doute vrai ; c'est peut-être faux.


Tout cela pour dire que ces positions idéologiques qui vous opposent font sourire : vous exposez des arguments à partir de généralités abstraites, les seules auxquelles nous ayons accès, mais qui peuvent être tournées dans un sens ou dans un autre.
Ce n'est pas la faute des médias (tout ne peut pas être relaté), ce n'est pas notre faute (on ne peut pas avoir toutes les spécialités ni toutes les connaissances des dossiers, sinon nous serions tous chefs de cabinet de tous les ministères) : c'est la nature de la démocratie.


On tente de voter au mieux, bien sûr.
Pour ma part, je suis fort gêné, puisque je suis plus sensible aux sujets de la gauche (dont la droite se fiche éperdument) mais farouchement opposé aux solutions qu'elles propose : je fais quoi ? Je vote pour celui qui baissera l'investissement dans l'Education Nationale, ou pour celui qui fera (peut-être) une réforme encore plus stupide que la précédente ? Je vote pour celui qui laissera les inégalités, ou pour celui qui fera l'égalitarisme injuste et imbécile ? Je fais quoi ? (et non, je ne voterai pas blanc)
Mais encore une fois, la perception dont je fais état, et qui se veut équilibrée, ou insatisfaite, reflète bien l'habitude de cette société politique bipolarisée. Il me parait évident que si j'étais en Angleterre, je ne voterais pas pour les conservateurs, que si j'étais en Bulgarie, je ne voterais pas pour les néo-communistes. Et pourtant… Tout est si compliqué... il faut compter avec les compétences en place et surtout, surtout avec la structure politique dans laquelle nous sommes placés.

C'est pourquoi s'écharper parce qu'on va voter pour Untel ou pour Untelautre, sachant bien qui plus est qu'il n'y a manifestement pas, parmi nous, d'enthousiastes inconditionnels de tel ou tel prétendant (là, qu'il y ait défiance, admettons), mais simplement un choix selon telle ou telle priorité, à laquelle la personne ne se réduit nullement, voilà qui me paraît superflu et même absurde.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 1:43

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est amusant, justement, est à quel point la politique est intrinsèquement culturelle, subjective et n'a que fort peu de rapport avec la raison, contrairement à ce qu'on s'efforce de croire. J'ai l'habitude de dire qu'elle est plus subjective que les arts.
On peut comparer l'écriture harmonique de Wagner et R.Strauss, préférer l'une à l'autre pour telle ou telle raison. On ne peut pas comparer des impératifs moraux (plus ou moins des faux-nez) à la louche : en quoi le droit à mener une vie sûre est-il plus fondamental que le droit à recevoir une véritable formation pour disposer d'une vraie chance de bien vivre, et à partir de quel degré de réalisation (quantifiable comment ?) peut-on dire que l'un devient plus important que l'autre ?

Mais comme tu l'as dit plus loin dans ton message, on peut aussi juger d'après ce qui a été fait par les différents gouvernements.
Par exemple, bien sûr que mener une vie sûre est important, et que la sécurité (enfin plutôt la fameuse "insécurité") est un sujet plus mis en valeur par la droite et notamment Sarkozy; mais ses solutions sont-elles bonnes? Pour moi non, donc ce n'est pas ça qui me fera pencher de son côté.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pourquoi s'écharper parce qu'on va voter pour Untel ou pour Untelautre, sachant bien qui plus est qu'il n'y a manifestement pas, parmi nous, d'enthousiastes inconditionnels de tel ou tel prétendant (là, qu'il y ait défiance, admettons), mais simplement un choix selon telle ou telle priorité, à laquelle la personne ne se réduit nullement, voilà qui me paraît superflu et même absurde.

Bien sûr qu'il n'y a pas de quoi s'écharper.
Mais je pense qu'une personne profondément de gauche et une personne profondément de droite ont des visions de la société foncièrement différentes, et d'autant plus quand on se rapproche des extrêmes.
J'en ai fait l'expérience récemment avec des gens réacs de chez réacs tellement réacs que je ne pensais pas que c'était encore possible. (je précise que je ne pense pas que tous les gens de droite sont des gros réacs!)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 2:16

Xavier a écrit:
Mais comme tu l'as dit plus loin dans ton message, on peut aussi juger d'après ce qui a été fait par les différents gouvernements.
Par exemple, bien sûr que mener une vie sûre est important, et que la sécurité (enfin plutôt la fameuse "insécurité") est un sujet plus mis en valeur par la droite et notamment Sarkozy; mais ses solutions sont-elles bonnes? Pour moi non, donc ce n'est pas ça qui me fera pencher de son côté.
Oui, bon exemple. Dans le cas ou tu apportes cette réponse, ton choix est fait, d'une certaine manière.
Pour ma part, c'est plus compliqué, car je ne me sens pas compétent sur cette question et n'ai pas trop d'avis (l'insécurité à Bordeaux... à part les incendies !), et sur les sujets qui m'intéressent, comme je le disais, mon positionnement est problématique.
Et surtout, je n'ai que trop conscience de notre conditionnement - ce qui ne m'aide pas à y voir clair pour voter, bien au contraire !


Citation :
Bien sûr qu'il n'y a pas de quoi s'écharper.
Je pensais notamment à la remarque de Coeur sur le pourrissement du fil. Y compris lorsqu'on vote aux extrêmes, il y a un conditionnement qui ne doit jamais faire oublier que la personne ne se réduit pas à son vote.

D'une certaine façon, j'ai été très gêné par l'entre-deux-tours de 2002. Admiratif pour les gens descendus dire qu'ils ne reprenaient pas à leur compte les résultats. Très agacé pour la campagne anti-Le Pen des médias, qui ont violé la consigne de l'absence de propagande pendant cette période et l'équilibre de la représentation médiatique.
On pourrait dire, même si je ne partage pas du tout cet avis, Le Pen ne prônant pas la fin de la démocratie, qu'il faut se battre contre le racisme partout et tout le temps. Mais ce n'était même pas valable, puisqu'on s'était ému que quelqu'un qui représentait 15% de l'électorat ne puisse se présenter ! (signatures difficiles à obtenir) A condition qu'il ne soit pas pas éligible bien sûr !
C'était très choquant, parce que tout en se réclamant du système démocratique, on le violait allègrement. Et on jouait à se faire peur bien sûr : 20% de sympathisantes voulait dire 80% d'opposants, tout le monde le savait.

Tout cela pour dire qu'on a un peu tendance à amalgamer spontanément les idées et les personnes, et qu'il faut y prendre garde.


Citation :
Mais je pense qu'une personne profondément de gauche et une personne profondément de droite ont des visions de la société foncièrement différentes, et d'autant plus quand on se rapproche des extrêmes.
J'ai du mal à croire que cela existe autrement qu'en paroles. En tout cas, "profondément de gauche" et "profondément de droite" ne veut rien dire pour moi (et celui qui m'y flanquerait aurait intérêt à sortir l'armure de plates !).
Lorsqu'on voit la mouvance des programmes politiques des partis "de gouvernement", je ne saurais dire ce qu'est la droite et la gauche.

La gauche l'utilise souvent pour mettre en avant sa vertu, d'une façon parfois un peu ridicule - Vartan se souvient, j'imagine, du manifeste d'Euston. Wink
Oui, on est contre la torture, la pauvreté, la maladie et la mort, mais ce n'est pas une façon de gouverner pour autant !

La droite l'utilise moins - il faut dire que son image est moins séduisante.

Mais cette façon de se prévaloir d'une appartenance gauche-droite pour justifier de sa moralité - c'est-à-dire d'une idéologie et non d'actes - me semble une facilité assez peu digne d'intérêt lorsqu'on veut croire qu'elle exonère des actes, ce qu'on voit souvent.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 2:23

DU coup, tu vas voter qui David? Wink
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 2:37

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Mais je pense qu'une personne profondément de gauche et une personne profondément de droite ont des visions de la société foncièrement différentes, et d'autant plus quand on se rapproche des extrêmes.
J'ai du mal à croire que cela existe autrement qu'en paroles.

Entre quelqu'un qui est pour l'avortement, contre la peine de mort, pour la dépénalisation du canabis, pour le mariage homosexuel, etc... et quelqu'un qui est contre l'avortement, pour la peine de mort, contre la dépénalisation du canabis, contre le mariage homosexuel... (évidemment là ça ressemble à un cas extrême) il y a quand même un fossé dans la façon de voir la société.
Et je l'ai observé dans la vie réelle, ce n'est pas que théorique.

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, "profondément de gauche" et "profondément de droite" ne veut rien dire pour moi (et celui qui m'y flanquerait aurait intérêt à sortir l'armure de plates !).
Lorsqu'on voit la mouvance des programmes politiques des partis "de gouvernement", je ne saurais dire ce qu'est la droite et la gauche.

Evidemment la gauche de gouvernement a tendance à se rapprocher de la droite (et c'est davantage le cas encore dans les autres pays européens), mais pour moi si, ça veut dire quelque chose.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 2:54

Xavier a écrit:
Entre quelqu'un qui est pour l'avortement, contre la peine de mort, pour la dépénalisation du canabis, pour le mariage homosexuel, etc... et quelqu'un qui est contre l'avortement, pour la peine de mort, contre la dépénalisation du canabis, contre le mariage homosexuel... (évidemment là ça ressemble à un cas extrême) il y a quand même un fossé dans la façon de voir la société.
Et je l'ai observé dans la vie réelle, ce n'est pas que théorique.
Oui, tout à fait. Ce que je veux dire est que :
- il existe des opinions mêlées (dans mon cas, favorable au mariage homosexuel - voilà bien un cadeau inutile qui ne coûte rien, et un geste d'équité ! mais pas favorable pour deux sous à la dépénalisation de cette cochonnerie, qu'on se farcirait dans les lieux publics en plus du tabac) ;
- les clivages, comme le soulignait Fuligo, changent furieusement d'un pays à l'autre. Vu des autres pays européens, notre gauche antimondialiste, même celle du parti socialiste, est un truc d'un autre âge ; pour nous, ces conservateurs anglais ou américains sont des fascistes, etc.


Citation :
Evidemment la gauche de gouvernement a tendance à se rapprocher de la droite (et c'est davantage le cas encore dans les autres pays européens), mais pour moi si, ça veut dire quelque chose.
Oui, j'avais compris, mais je me méfie comme de la peste de ces adhésions trop théoriques.
Je suis pour le plein-emploi, mais pour les mesures qui marchent pour l'atteindre ; je suis pour l'égalité, mais pas celle qu'on crée en surface en favorisant des couches précises de population ; je suis pour que tout le monde réussisse à l'école, mais pas en baissant le niveau, etc.
Le problème est, pour en revenir à mon propos précédent, que la droite se désintéresse absolument de ces questions mais que la gauche, qui en fait son cheval de bataille, les traite catastrophiquement.
Le fait qu'on me dise "je vais m'occuper de l'école" ne me suffit pas !

Quant aux bons sentiments, ils ne constituent pas un programme politique.

Et ne me conseillez pas de voter pour ces centristes informes qui ont encore moins d'idées que les deux réunis. Neutral


P.S. : Je réponds à Poulet un peu plus tard. Wink
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 3:08

DavidLeMarrec a écrit:
Ce que je veux dire est que :
- il existe des opinions mêlées

Evidemment, c'est même la majorité je pense.
J'ai pris un exemple un peu extrême, mais qui existe.

DavidLeMarrec a écrit:
(dans mon cas, favorable au mariage homosexuel - voilà bien un cadeau inutile qui ne coûte rien, et un geste d'équité !

Je suis bien d'accord avec toi, on en a d'ailleurs parlé dernièrement chez Karajan67.

DavidLeMarrec a écrit:
mais pas favorable pour deux sous à la dépénalisation de cette cochonnerie, qu'on se farcirait dans les lieux publics en plus du tabac)

Ce n'est pas du tout la question qui nous occupe ici, mais
1 - Le tabac sera bientôt interdit dans les lieux publics, donc même si le cannabis était dépénalisé, il ne serait pas autorisé dans les lieux publics, ça me paraît évident.
2 - Dépénaliser le cannabis, c'est surtout casser son marché mafieu, et c'est aussi éviter de sanctionner bêtement un simple consommateur, ça me paraît tellement absurde...
Et puis certaines enquêtes ont montré que c'était à plus d'un titre moins dangereux que l'alcool et le tabac.


DavidLeMarrec a écrit:
- les clivages, comme le soulignait Fuligo, changent furieusement d'un pays à l'autre. Vu des autres pays européens, notre gauche antimondialiste, même celle du parti socialiste, est un truc d'un autre âge ; pour nous, ces conservateurs anglais ou américains sont des fascistes, etc.

Oui oui, je suis bien d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Evidemment la gauche de gouvernement a tendance à se rapprocher de la droite (et c'est davantage le cas encore dans les autres pays européens), mais pour moi si, ça veut dire quelque chose.
Oui, j'avais compris, mais je me méfie comme de la peste de ces adhésions trop théoriques.
Je suis pour le plein-emploi, mais pour les mesures qui marchent pour l'atteindre ; je suis pour l'égalité, mais pas celle qu'on crée en surface en favorisant des couches précises de population ; je suis pour que tout le monde réussisse à l'école, mais pas en baissant le niveau, etc.
Le problème est, pour en revenir à mon propos précédent, que la droite se désintéresse absolument de ces questions mais que la gauche, qui en fait son cheval de bataille, les traite catastrophiquement.

Ca va peut-être te paraître simpliste ou idiot, mais d'après les éléments que tu donnes là, j'ai l'impression que tu es de gauche mais pas satisfait par la gauche actuelle, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant aux bons sentiments, ils ne constituent pas un programme politique.

On est bien d'accord, mais ce que tu appelles les bons sentiments et qui te semblent être des choses évidentes ne sont pas partagés par tout le monde...
Il y a des gens dont la tolérance et l'ouverture d'esprit me semble d'un niveau extrêmement faible.

DavidLeMarrec a écrit:

Et ne me conseillez pas de voter pour ces centristes informes qui ont encore moins d'idées que les deux réunis. Neutral

Mr. Green

Ils ont au moins l'idée de prendre un créneau qui leur semble libre...
Mais qui est en fait embouteillé puisque tout le monde a tendance à se recentrer!
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 3:52

Xavier a écrit:
Evidemment, c'est même la majorité je pense.
J'ai pris un exemple un peu extrême, mais qui existe.
Dans le cas dont tu parles, on a affaire typiquement aux conservateurs durs (de Villiers en France, les anciens conservateurs britanniques, le républicanisme façon Bush fils, etc.), où que ce soit.
Mais pour ce qui est du 'progressisme', par exemple, c'est plus difficile : nos socialistes sont des rouges vu de l'étranger. Notre 'maison bleue' n'est pas uniformément conservatrice non plus, y cohabitent des courants de pensée assez incompatibles : souverainistes, libéraux, conservateurs, etc.

Le plus amusant est de comparer à la politique israélienne : leur droite modérée est déjà au-delà de notre FN, alors leur extrême-droite... Ce qui explique toujours l'ahurissement des français devant les votes sur place.


Citation :
Je suis bien d'accord avec toi, on en a d'ailleurs parlé dernièrement chez Karajan67.
Je sais - je vous y lis régulièrement. Cool


Citation :
Ce n'est pas du tout la question qui nous occupe ici, mais
1 - Le tabac sera bientôt interdit dans les lieux publics, donc même si le cannabis était dépénalisé, il ne serait pas autorisé dans les lieux publics, ça me paraît évident.
Sauf que c'est déjà interdit ! Et que ce n'est pas appliqué. Si l'Etat dépénalise le cannabis, il envoie le signal : "ce n'est pas dangereux, mangez-en", ce qui veut dire qu'on en aura droit en attendant le bus ou même dans les fumoirs des fumeurs !
Or il faut tout de même savoir que chaque étude faite révèle un peu plus les ravages de la chose... Et j'ai moi-même constaté de bien tristes déchéances chez des jeunes gens bien.


Citation :
2 - Dépénaliser le cannabis, c'est surtout casser son marché mafieu, et c'est aussi éviter de sanctionner bêtement un simple consommateur, ça me paraît tellement absurde...
Le consommateur n'est pas poursuivi aujourd'hui, il y a assez à faire avec les trafiquants. Oui, le produit serait moins nocif, oui, on casserait le marché - mais dans ces cas, il se déplace vers les drogues dures. Faut-il dépénaliser l'héroïne aussi ?


Citation :
Et puis certaines enquêtes ont montré que c'était à plus d'un titre moins dangereux que l'alcool et le tabac.
C'est exact, dans la mesure où on en consomme que très épisodiquement !
Sinon, à consommation égale, les dommages sont incomparablement supérieurs : plus de goudron, et atteintes cérébrales irréversibles dès la première prise.


Citation :
Ca va peut-être te paraître simpliste ou idiot, mais d'après les éléments que tu donnes là, j'ai l'impression que tu es de gauche mais pas satisfait par la gauche actuelle, tout simplement.
J'apprécie le compliment. Smile

On me l'a dit, en effet. D'autres m'ont dit que j'étais de droite, aussi, puisque j'ai un problème avec la gauche...
En réalité, j'ai mon propre avis, et il n'entre pas dans les cases à cocher.


Citation :
On est bien d'accord, mais ce que tu appelles les bons sentiments et qui te semblent être des choses évidentes ne sont pas partagés par tout le monde...
Il y a des gens dont la tolérance et l'ouverture d'esprit me semble d'un niveau extrêmement faible.
C'est exact, mais c'est aussi le cas à gauche - par exemple lorsqu'on nomme quelqu'un comme "de droite". Laughing J'en ai fait les frais lorsque j'ai été accusé de frontisme et révisionnisme (accusations infondées bien évidemment, pour ceux qui n'auraient pas suivi l'histoire qui s'est déroulée sur un forum d'opéra) : pas mal de ceux qui me connaissaient m'ont fait la leçon parce que je l'avais bien cherché, n'étant pas assez anti-FN...



Citation :
Ils ont au moins l'idée de prendre un créneau qui leur semble libre...
Mais qui est en fait embouteillé puisque tout le monde a tendance à se recentrer!
Le problème avec Bayrou, c'est qu'il est entre les deux, en effet, mais prend systématiquement l'inverse de ce que je voudrais entendre. Mr. Green
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 3:59

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il y a des gens dont la tolérance et l'ouverture d'esprit me semble d'un niveau extrêmement faible.
C'est exact, mais c'est aussi le cas à gauche - par exemple lorsqu'on nomme quelqu'un comme "de droite". Laughing

Mais ce n'est pas une insulte, dire que quelqu'un est "de droite"! Pourquoi le prendre mal?

Mais oui bien sûr que ça se trouve aussi à gauche, dans d'autres domaines.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 4:05

DavidLeMarrec a écrit:

On me l'a dit, en effet. D'autres m'ont dit que j'étais de droite, aussi, puisque j'ai un problème avec la gauche...
En réalité, j'ai mon propre avis, et il n'entre pas dans les cases à cocher.

Si ce n'est pas indiscret... Tu votes?
Comment? Un coup à gauche un coup à droite?
A la tête du client?
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 4:08

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il y a des gens dont la tolérance et l'ouverture d'esprit me semble d'un niveau extrêmement faible.
C'est exact, mais c'est aussi le cas à gauche - par exemple lorsqu'on nomme quelqu'un comme "de droite". Laughing

Mais ce n'est pas une insulte, dire que quelqu'un est "de droite"! Pourquoi le prendre mal?

Mais oui bien sûr que ça se trouve aussi à gauche, dans d'autres domaines.
Non, pas le prendre mal, certains le revendiquent ! Mais je pensais à l'accusation comme disqualification, ce que je vois parfois.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 14:49

Citation :
Sinon, à consommation égale, les dommages sont incomparablement supérieurs : plus de goudron, et atteintes cérébrales irréversibles dès la première prise.

Oui voilà.

Dire que le cannabis est moins dangereux que l'alcool est une énorme connerie, et surtout désinforme complétement sur ses dangers.

Je suis totalement contre la depenalisation globale de cette drogue, j'ai trop vu ses ravages pour être partisant de son autorisation.

Citation :

et c'est aussi éviter de sanctionner bêtement un simple consommateur, ça me paraît tellement absurde...

C'est qui le simple consommateur? La personne qui va se retourner la tête lors d'une fête pour s'amuser, ou bien le toxico qui se détruit à chaque fois un peu plus?

Il n'y a pas assez d'éducation ni de sagesse chez les gens pour leur laisser l'acces à cette drogue. Même si l'on boit de l'alcool, tout le monde connait le danger et les conséquences, il y a une sorte de prise de conscience sécularisé. Personne ne va trouver "cool" l'alcoolique qui vide ses tripes dans le trottoir. Par contre on se retourne la tête sans scrupule avec le cannabis, c'est même à la mode d'être défoncé, ça fait branché et donne l'idée d'être dans l'air du temps (d'ailleur le look toxico est même repris dans la mode vestimentaire).
Si on ouvre les vannes en dépénalisant le cannabis, il n'y aura aucune modération de la part des consomateurs. La preuve, on pense toujours qu'il n'y aucun danger, ça montre bien le degré d'ignorance sur cette substance, et qu'elle sera consommé au delà des limites.



Mince, je suis contre le cannabis, je suis donc catalogué à droite alors? Mais je suis pour le marriage homo, je reviens donc à gauche?
Vous pouvez pas savoir comme je déteste ce manichéisme droite/gauche (et je suis pas centriste) Mr. Green
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 14:54

Myster Mask a écrit:

Mince, je suis contre le cannabis, je suis donc catalogué à droite alors? Mais je suis pour le marriage homo, je reviens donc à gauche?
Vous pouvez pas savoir comme je déteste ce manichéisme droite/gauche (et je suis pas centriste) Mr. Green

Rah, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai parlé du cannabis pour prendre un exemple extrême de quelqu'un qui n'aurait que des opinions de droite, voire d'extrême droite (pour la peine de mort et contre l'avortement), d'ailleurs la gauche est assez divisée je crois sur la question du cannabis.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 14:55

Myster Mask a écrit:

Citation :

et c'est aussi éviter de sanctionner bêtement un simple consommateur, ça me paraît tellement absurde...

C'est qui le simple consommateur? La personne qui va se retourner la tête lors d'une fête pour s'amuser, ou bien le toxico qui se détruit à chaque fois un peu plus?

Dans les deux cas, je ne vois pas l'intérêt de condamner cette personne.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 15:02

Pour moi, il faut la condamner à se desintoxiquer afin de l'aider (d'ailleur le plus souvent ce n'est pas sa "faute"). Evidement que c'est stupide de l'envoyer 5 ans en tôle.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 19:56

Xavier a écrit:

Ce n'est pas du tout la question qui nous occupe ici, mais
1 - Le tabac sera bientôt interdit dans les lieux publics, donc même si le cannabis était dépénalisé, il ne serait pas autorisé dans les lieux publics, ça me paraît évident.
2 - Dépénaliser le cannabis, c'est surtout casser son marché mafieu, et c'est aussi éviter de sanctionner bêtement un simple consommateur, ça me paraît tellement absurde...
Et puis certaines enquêtes ont montré que c'était à plus d'un titre moins dangereux que l'alcool et le tabac.


Sur le fond de la discussion j'interviendrai plus tard.

Mais ça je ne peux pas laisser passer.
Le cannabis est un produit dangereux à divers titres. On peut en parler ailleurs si certains le souhaitent.
Ce n'est pas parce qu'il y a contrebande qu'il faut dépénaliser! Pourquoi pas la cocaïne également?
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 22:03

Tout simplement parce que c'est une question subjective, une question de dosage et de maîtrise de soi; il y a des ivrognes qui se massacrent la santé dans la plus parfaite légalité et des fumeurs ou sniffeurs de "substances" très occasionnels qui la préservent en toute illégalité, voilà la seule différence entre alcool et tabac!

Plus sérieusement: depuis les années 70 un grand nombre de gens a tiré ou tire sur un joint, s'est ou se fait un rail etc... en se foutant totalement des lois sur le sujet. Pourquoi? Parce que pour la raison précitée, elles sont jugées absurdes _ et ça ce n'est jamais bon. Les saisies étant infinitésimales, tout ce que font ces interdictions, c'est engraisser les narco-trafiquants, et certainement pas baisser la consommation.

( je tiens à préciser que j'ai jamais consommé de H régulièrement, j'ai du en gouter 3 fois dans ma vie et ai trouvé ça nul et dégueulasse _ je préferais 1000 fois la bière! )
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 22:30

Citation :
des fumeurs ou sniffeurs de "substances" très occasionnels qui la préservent en toute illégalité, voilà la seule différence entre alcool et tabac!

Mais mince, tu prend pas un rail de coke ou un fix d'héro de temps en temps pour faire la fête ou pour apprecier le goût. Ca n'a strictement rien à voir avec le fait de boire un ou deux verre de vin ou de bierre !
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 22:44

Myster Mask a écrit:
Mais mince, tu prend pas un rail de coke (...)pour faire la fête (...)
Ah bon? Je croyais que ça se faisait, et même que c'était réservé à cet usage!

Plus sérieusement: j'ai bu pendant des années, et ni pour le goût ( encore que j'adorai celui de la bière) ni pour la fête: je buvais en solitaire pour les sensations éprouvées, pour les combiner à celles procurées par la musique etc... en fait je faisais ce qu'on s'imagine faire les "junkies" _ voilà pourquoi je ne marque pas une différence chimique entre alcool et "dites-drogues", mais uniquement comportementale.

Tel fumera un joint, et un seul, pour se déshiniber avant d'aller danser en boîte, tel autre descendra une bouteille d'un grand crû cul-sec pour s'abrutir le cerveau _ devrai-je en déduire que le Bourgogne est plus dangereux que le Libanais ?
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 22:49

General Custer a écrit:
Tout simplement parce que c'est une question subjective, une question de dosage et de maîtrise de soi; il y a des ivrognes qui se massacrent la santé dans la plus parfaite légalité et des fumeurs ou sniffeurs de "substances" très occasionnels qui la préservent en toute illégalité, voilà la seule différence entre alcool et tabac!

Les dosages sont nettement plus importants aujourd'hui. La transgression est structurante si et seulement si l'interdit est posé et qu'une limite franchie incite à la refranchir dans l'autre sens.

Et l'argument bobo selon lequel "on a fumé, laissons les jeunes le faire" est assez inquiétant, égoïste et d'une complaisance vis à vis de ses propres enfants qui est malsaine, un peu voyeuriste, un peu corruptrice il me semble.

Ces produits (alcool et canna) provoquent des dégâts (et parfois sévères) chez les ados.

Avec de tels arguments pourquoi ne pas proposer l'alcool en maternelle?
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyJeu 12 Oct 2006 - 23:31

vartan a écrit:

Avec de tels arguments pourquoi ne pas proposer l'alcool en maternelle?
Je ne vois pas le rapport... concernant les interdits et transgressions, suivant cette logique la dépénalisation devrait faire baisser la consommations, puisqu'alors tous ceux qui se "droguent" ceeseraient du fait que ce n'est plus interdit?

( Note bien que je me souviens: à un ami qui semblait aimer la "fumette", apprenant qu'il allait en Hollande, je dis "Tu vas te régaler là-bas!" et il me rétorqua que non, comme ça y était permis il n'y trouvait plus aucun charme! )

Comme je le disais c'est subjectif, ceux qui consomment par goût n'ont que faire de transgressions d'interdits etc... , il ne faut pas généraliser et voir la même cause pour tous.

En fait, je crois que ce qui gêne les censeurs, ce n'est pas le danger présenté par ces produits, mais le fait qu'ils procurent du plaisir sans effort. Personne ne songera à aller mettre en garde ( ou empêcher ) l'alpiniste qui termine son ascension de l'Annapurna avec un masque à oxygène, les poumons ruinés et les extrémités gelées bonnes por l'amputation ( pourtant comme acte inutile ça se pose là ) ni les innombrables pratiquants de sports extrêmes, rallyes "Paris-Dakar" fertiles en décès etc...
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyVen 13 Oct 2006 - 0:08

Je ne suis pas d'accord. L'interdit ne protège pas le drogué qui est un malade qui nécessite des soins. Ici l'interdit ne le contiendra pas.

Pour l'adolescent qui tente des expériences transgressives ayant pour but de tester son autonomie, sa capacité à "desobéir", l'interdit est une protection qui lui permettra de ne pas s'aventurer trop loin, de goûter au plaisir de cette transgression et découvrir que sa position d'opposition au cadre établi, à ses parents, à la loi le laisse dans une position de provocation qui justement annule son projet d'autonomie. Son opinion, ses agits étant alors justement dépendants de la position de l'autorité.

Malgré ce que proclame le discours ambiant, les ados recherchent ce cadre, cet avis de l'adulte, cette position qui leur permet d'avoir un point de référence, même s'ils s'en éloignent momentanément. Une fois passé cette période, ils peuvent apaiser la revendication qu'ils exprimaient dans ces actes transgressifs et renouer une meilleure relation aux autres, à leurs parents.

Nombre de drogués ont justement manqué de ce cadre contenant. Contenant non parce qu'il réprime, mais parce qu'il pose un interdit, fixe des limites, montre l'intérêt qu'on leur porte et reste un point de ralliement à leur future position d'adulte, puis de parent eux-même.

(La répression est une autre problème qui n'est pas intercurrent avec celui de l'interdit).
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyVen 13 Oct 2006 - 13:03

Et si les élections 2007 se jouaient sur la question de la dépénalisation du canabis .... ? Surprised
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyVen 13 Oct 2006 - 13:29

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui a été dit contre la dépenalisation du cannabis.

Ce qui semble se confirmer, c'est que plus la législation est sévère en ce qui concerne des drogues 'sans danger immédiat' telles que le cannabis, plus les consommateurs 'occasionnels' ont tendance à en rester là. Si le cannabis est dépénalisé, il est a peu près certain que les jeunes en manque de transgression se mettront à la coke ou autre..
(j'ai déjà vu cette évolution entre 1991 et 1997, pendant mes années collèges/lycée dans un établissement qui fermait les yeux sur le problème de la drogue. Une fois que fumer du cannabis est passé dans les comportements 'habituels', il a fallu plus)

Sinon, au sujet du "plaisir sans effort".. Je ne dis pas que cette simple idée ne fait pas grincer les dents de quelques frustrés, mais il ne faut pas non plus ne voir que ça.
Le fait que ce soit un "plaisir sans effort" accroit le danger et le nombre de personnes potentiellement touchées, et c'est en ça que c'est un argument fort contre la dépénalisation.
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MessageSujet: Re: 2e tour de l'Election   2e tour de l'Election EmptyVen 13 Oct 2006 - 19:17

Voici un lien vers RastaTV qui vous remettra de bonne humeur et ça reste dans le ton :
http://rastatv.free.fr/index2.htm
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