Karol Szymanowski (1882-1937)

DavidLeMarrec a écrit:

Hé, il y a un petit côté sucrerie dans les Notations, tout de même.

euh, pour parvenir à trouver du sucre chez Bouboule, faut tout de même s'accrocher !! à la limite, même Barraqué (je connais pas super bien cela dit) me semble légèrement plus doux au goût...

Barraqué est à peu près aussi sucré que l'aspirine nature.

Il faudrait que je réécoute mais d'après mes souvenirs, ça ne m'avait pas semblé réellement plus aride que la "Sonatine" de Boulez (ou de n'importe quel "Klavierstück" du "Sto") par exemple, mais bon c'est tellement difficile de "scanner" mentalement une telle musique que je me trompe peut être...

kfigaro a écrit:

Il faudrait que je réécoute mais d'après mes souvenirs, ça ne m'avait pas semblé réellement plus aride que la "Sonatine" de Boulez (ou de n'importe quel "Klavierstück" du "Sto") par exemple, mais bon c'est tellement difficile de "scanner" mentalement une telle musique que je me trompe peut être...

C'est exactement ça. Aride comme une sonate de Boulez, déprimant comme du Huber & Gasser.

Mais j'aime beaucoup son Concerto.

J'attends demain pour lui régler son compte à celui-là !

Oh non! Quand même pas!

J'ai gardé le meilleur pour la fin.

Tu vas aussi nous dire que c'est du mauvais Debussy séduisant mais trivial et sans queue ni tête??

Pire. Mais je n'ai écouté qu'une fois très attentivement, la deuxième presque endormi. Alors je réécoute le tout demain et je te livre mes impressions.

Je vois, c'est trop "beau", trop séduisant pour toi...

Mais pourquoi tu me cherches comme ça ?
J'ai dit demain ! J'ai eu une mauvaise impression, je veux réécouter.

Par contre tu m'avais fait écouter il y a plusieurs mois un extrait formidable de ??? que je n'ai pas dans ce que j'ai "testé": concerto, symphonie et chants du muezzin.

Dans un blind test peut-être?

Je ne sais pas.

J'ai réécouté les Szymanowski dont je dispose.

Première écoute assez défavorable: la boursoufflure ultra-romantique, l'enthousiasme parfois trivial des pièces symphoniques, l'hypertrophie de l'orchestration m'a un peu écoeuré.

Comme quoi il faut toujours insister. Ce soir deuxième tournée et ma foi c'est nettement mieux.

Globalement j'aime la finesse et la richesse orchestrale qu'on sent presque française si ce n'était une emphase qui doit être slave, logique, non ? Inventif et dramatique, une ligne mélodique toujours tendue. On reste toujours bien tonal, mais bon, on n'est pas obligé non plus, d'autant qu'ici, à la différence des Kancheli que j'ai entendus il y a quelques jours, le post-romantisme se suffit à lui-même, ne fait pas semblant de ne pas le voir, il reste honnête disons. (alors que Kancheli...)

Les chants du muezzin passionné (qu'est-ce qu'un muezzin passionné ?) Belles mélodies au lyrisme émouvant, intime malgré les moyens orchestraux mis en oeuvre. Mais que peut-elle bien chanter ?

Le concerto pour violon: pièce assez convenue stylistiquement, le violon violine sans grande originalité et finalement, c'est l'orchestre qui nous dit des choses bien plus intéressantes, fuligineuses, râpeuses, inquiétantes, subtiles, presque debussystes.
Il y a un je-ne-sais-quoi de populaire dans un sens folklorique qui rappelle les compositeurs soviétiques néo-classiques. On enlève la partie de violon et c'est parfait !

Symphonie n° 3: toujours cette belle pâte orchestrale. Riche. Très riche. Mais j'aime beaucoup. La musique ondoie, devient modale, schönbergienne, pour accompagner le lied qui achève cette oeuvre. La diversité des couleurs de cet orchestre est assez stupéfiante.

C'est de la belle musique mais je ne suis pas conquis malgré tout ça parce que je n'y respire pas. Trop de richesse étouffe, on est le nez sur le guidon en quelque sorte, il y a toujours une basse qui ronfle ou qui rugit quelque part dans cet orchestre, une voix ou un violon qui siffle dans l'aigu. Entre les deux je cherche de l'air.

Et pui Szymanowski est pédophile. Mais ça n'a rien à faire ici ?

vartan a écrit:

Première écoute assez défavorable: la boursoufflure ultra-romantique, l'enthousiasme parfois trivial des pièces symphoniques, l'hypertrophie de l'orchestration m'a un peu écoeuré.

Boursouflure ultra-romantique pour les oeuvres de la 2è période que tu as écoutées, je ne suis pas d'accord, à part peut-être le 1er concerto pour violon qui garde effectivement un lyrisme exacerbé assez post-romantique au-delà de l'écriture post-scriabino-debussyste.

vartan a écrit:

On reste toujours bien tonal

Mouais, c'est vite dit.
Parce que crois-moi, y a bien des passages dans le 1er concerto pour violon ou la 3è symphonie (le 1er accord par exemple) qui ne sont franchement pas aisés à analyser.
En tout cas gamme par tons et échelles scriabino-messiaenesques ne sont pas absentes de tout ça.

vartan a écrit:

Le concerto pour violon: pièce assez convenue stylistiquement, le violon violine sans grande originalité et finalement, c'est l'orchestre qui nous dit des choses bien plus intéressantes, fuligineuses, râpeuses, inquiétantes, subtiles, presque debussystes.

Oui il y a du Debussy et du Scriabine là-dedans, même si le ton et le caractère sont très différents.
Par contre je ne suis pas d'accord sur l'écriture du violon, elle est très poussée et très inventive.
Szymanowski l'a beaucoup travaillée avec son ami violoniste Pawel Kochanski. (voir également les superbes Mythes pour violon et piano)

vartan a écrit:

C'est de la belle musique mais je ne suis pas conquis malgré tout ça parce que je n'y respire pas. Trop de richesse étouffe, on est le nez sur le guidon en quelque sorte, il y a toujours une basse qui ronfle ou qui rugit quelque part dans cet orchestre, une voix ou un violon qui siffle dans l'aigu. Entre les deux je cherche de l'air.

C'est un peu ce que j'imaginais: tu trouves ça "trop beau", enfin trop tout court.

Moi j'adore cet excès, toujours plus de beauté et de sensualité, mais pas seulement.
Aussi une couleur finalement assez unique, et la pâte orchestrale est effectivement épaisse, mais également très subtile.
Paraît-il que c'est extrêmement dur à équilibrer pour les chefs.

vartan a écrit:

Et pui Szymanowski est pédophile. Mais ça n'a rien à faire ici ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

Tu as sans doute raison globalement.

La boursoufflure je l'entends après avoir écouté Kancheli.

C'est vrai qu'il y a des accords qui partent en sucette à certains moments, mais si c'est parfois déséquilibré, ça ne va pas plus loin, mais ce n'est pas un gage de qualité bien sûr, il me semble juste que c'est toujours à écouter attentivement à cette période qui n'est pas neutre pour les compositeurs, juste intéressant, j'aime bien Mozart qui a plutôt joué sur du velours question tonalités. Pour Kancheli ou d'autres on sent très clairement qu'il y a un choix délibéré, contraint, à ne pas se jeter à l'eau de l'atonalité.

Pour l'écriture du violon, c'est assez chromatique, parfois tordu, mais ça ne me touche pas vraiment.

Pour le goût, oui, c'est trop beau, personnellement, je ne peux pas plonger dedans, je vais me noyer. Mais oui, c'est très complexe et comme on dirait à Mozart, il pourrait y mettre moins de notes, parce que ça ne facilite pas le travail du chef, ça c'est sûr !

Pour la pédophilie, il se dit qu'il a eu pour amant le jeune Kochno qu'il a ensuite refilé à cette canaille de Diaghilev, non ?

vartan a écrit:

Pour la pédophilie, il se dit qu'il a eu pour amant le jeune Kochno qu'il a ensuite refilé à cette canaille de Diaghilev, non ?

Ah bon?
J'en sais rien, et à vrai dire ça ne m'intéresse pas...

J'ai lu ça dans sa bio Wikipedia.
Comme pour Gauguin, c'est pas sensé à voir avec l'oeuvre, mais ça déplaît tout de même.
Vaste question. (enfin pour moi)

Vartan, tu as écouté d'autres oeuvres depuis?
De la 3è période par exemple?

Euh, non !

Je découvre la Symphonie n°3 avec ça :

J'avoue être un peu perdu à la première écoute...
Je trouve ça très réussi mais je comprend rien au niveau de la forme et ça m'apparaît comme un "bloc" de musique ultra-dense...
Je vais persister !

j'aime beaucoup ce disque (et d'ailleurs merci je n'ai jamais eu la pochette) même si on se demande un peu ce que font là les Bartok, très bien aussi. Dans les musiques d'apparence complexe Dorati est parfois d'une grande clarté.

Bon alors c'est moi... Faut que je creuse (je change d'oreilles et je reviens)
Bizarre, j'accroche plus sur la n°2... C'est plus immédiat...

Jean-Fabien Sancowl a écrit:

Bizarre, j'accroche plus sur la n°2... C'est plus immédiat...

Moi c'est la 2è que je trouve longuette et ampoulée, pourtant elle est un peu scriabinienne, mais là pour le coup c'est un peu indigeste je trouve.
Bon, c'est quand même beau hein, mais rien à voir avec la sensationnelle 3è.

Szymanovski ça coute cher en partitions orchestrales non ?
Parce que ça pourrait s'avèrer intéressant...

En tout cas ça coûte cher en répétitions paraît-il.

Mais je n'ai aucune partition orchestrale de lui. (nul doute que c'est passionnant à regarder)

Xavier a écrit:

En tout cas ça coûte cher en répétitions paraît-il.

Tu m'étonnes John !

J'ai terminé de me procurer l'intégrale Roscoe chez Naxos.



Mine de rien ils sont vraiment beaux ces préludes opus 1, le 8è notamment...

En tout cas intégrale hautement recommandable vraiment, c'est très bon aussi bien dans la 1ère période que dans les oeuvres importantes de la 2è période et les Mazurkas de la 3è.

Décidément, Szymanowski est superbement servi chez Naxos, aussi bien dans le piano que dans l'orchestre, le vocal ou le quatuor.

J'insiste sur les Mazurkas opus 50 et 62, vraiment des pièces étonnantes et originales.
Un côté parfois étrange, la danse est souvent clodiquante, on pense à Bartok ou Stravinsky, également Satie et Debussy, en tout cas le langage, bien que simplifié, garde une belle richesse harmonique, et la mélodie, toute imprégnée du folklore polonais, garde toujours la signature szymanowskienne.
Ces merveilles ne sont bien sûr jamais jouées.

Quelqu'un a une idée de cette intégrale?... (Et du Pianiste que je ne connais pas)

Oui je l'avais écouté.
Dans mes souvenirs c'est bien, mais je préfère Roscoe.

Je viens de me procurer deux nouveautés 2007 sur Naxos: les Sonates pour violon (pas encore écouté) et les Concertos pour violon 1 & 2 avec Kaler et Wit. WOW! Quel beau disque. C'est une musique fascinante à plus d'un titre.


Pour le piano, je vénère l'album du polonais Piotr Anderszewski (Virgin).

N'hésitez pas, c'est du grand piano. J'ai eu la chance d'entendre les Métopes en concert par cet interpète. Déjà que Szymanowski c'est rare en concert, à ce niveau, ça l'est encore plus!

J'avais été un peu déçu par le disque Anderszewski.
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Vos-derniers-CDs-ecoutes-critiques-Fevrier-2006-t592.htm

Je recopie ma critique ici:

Une relative déception.

Attention, le pianisme d'Anderszewski est magnifique, le toucher sensuel, a priori ça convient tout à fait aux oeuvres de la 2è période de Szymanowski jouées ici.
Sauf qu'ici tout est joué trop lent, trop sensuel, trop esthétisant.
Cela a pour conséquence de démembrer sensiblement le phrasé dans les pièces vraiment impressionistes (Schéhérazade, l'Ile des sirènes), qui sont très belles à écouter sans doute, mais qui perdent en cohérence et en intelligibilité.
Tout semble ici s'étaler à l'infini, on est perdu, dommage.
Et les pièces plus vives et scherzando comme Tantris le bouffon ou la sérénade de Don Juan perdent en caractère et en mordant; c'est trop mou.

Ca reste un beau disque, mais qui passe quand même un peu à côté pour moi.

Oeuvres: 9/10
Interprétation: 7/10
Technique: 9/10

Je recommande toujours l'intégrale de Martin Roscoe parue chez Naxos.

Tristan-Klingsor a écrit:

Déjà que Szymanowski c'est rare en concert, à ce niveau, ça l'est encore plus!

Je n'ai jamais entendu Szymanowski mal joué.
C'est rarement joué, mais quand ça l'est, en général les interprètes ne s'y aventurent pas par hasard et savent ce qu'ils font.

Il y a quelques années (en 98-99 je crois) Radio France avait donné l'intégrale de ses oeuvres, un vrai régal.
En dehors de cela il se fait rare au concert en effet...
Mais bientôt le Roi Roger à Bastille!

Xavier a écrit:

Mais bientôt le Roi Roger à Bastille!

Vous êtes gâtés les parisiens!!

Je viens d'écouter l'intégrale de l'oeuvre pour piano de chez Naxos, et il est vrai que ces pièces sont épatantes, j'aime beaucoup les préludes OP.1, les quatre études Op.4, la deuxième sonate ... Bon j'ai pas tout écouter avec beaucoup d'attention, mais en tous cas, je suis agréablement surpris. La ou je ne suis pas tout à fait d'accord avec Xavier, c'est au niveau du pianiste. Dans l'ensemble son intégrale reste cohérent et il est très bien joué, mais parfois je trouve qu'il tape un peu sur son piano, et surtout trop souvent, trop de climax, je suis souvent perdu dans un forte continuel, sans respirations, et finalement cela me fait perdre le cohérence de l'oeuvre...
Bon tout est subjectif, et de toutes façons je suis dans l'ensemble vraiment satisfait d'avoir acheté cette intégrale...

Biboubs a écrit:

La ou je ne suis pas tout à fait d'accord avec Xavier, c'est au niveau du pianiste. Dans l'ensemble son intégrale reste cohérent et il est très bien joué, mais parfois je trouve qu'il tape un peu sur son piano, et surtout trop souvent, trop de climax, je suis souvent perdu dans un forte continuel, sans respirations, et finalement cela me fait perdre le cohérence de l'oeuvre...

Je ne trouve vraiment pas qu'il tape sur son piano.
C'est quelque chose que je ne supporte pas en général.

Sur le côté irrespirable ça peut être la musique elle-même qui te donne cette impression.
Après ça dépend des oeuvres; dans quelle oeuvre ça t'a fait cela?
Dans les oeuvres de la 2è période (Métopes, Masques)je trouverais cela étonnant. C'est complexe et fouillé niveau harmonique mais ça respire.
Idem pour les Mzurkas et autres pièces de la 3è période.
Par contre la 2è sonate ça peut paraître plus lourd, là je serai d'accord.

Oui surtout la sonate... Cependant il y a peut être une explication sur mes impressions, c'est que j'ai du écouter environ 2h30 de Szymanovski sans une respiration . Mais ce n'est peut être pas nécessairement dans la qualité de son forte, de ses intentions musicales ou de son touché que je lui reprocherai le plus, mais plutôt la sensation que parfois, j'ai l'impression qu'il donne tout, tout de suite, alors que l'élan de la phrase n'est pas terminé...

Oui la 2è sonate c'est encore la première période de Szymanowski et dans cette période je n'aime pas trop ses oeuvres longues (2 premières sonates et 2 premières symphonies) qui ont de belles qualités mais qui sont parfois un peu indigestes dans leur post-romantisme teinté de formes anciennes. (fugues, etc...)
Je n'ai pas l'impression que ce soit l'interprétation qui soit en cause.
N'as-tu pas trouvé ce pianiste idéal dans les pièces les plus belles comme les Métopes, Masques ou les Mazurkas?

Xavier a écrit:

Oui la 2è sonate c'est encore la première période de Szymanowski et dans cette période je n'aime pas trop ses oeuvres longues (2 premières sonates et 2 premières symphonies) qui ont de belles qualités mais qui sont parfois un peu indigestes dans leur post-romantisme teinté de formes anciennes. (fugues, etc...)
Je n'ai pas l'impression que ce soit l'interprétation qui soit en cause.
N'as-tu pas trouvé ce pianiste idéal dans les pièces les plus belles comme les Métopes, Masques ou les Mazurkas?

Oui tout à fait, se sont des pièces qui lui vont vraiment très bien, avec des harmonies très complexes où il arrive vraiment bien à les détaillées et a timbrer chaque voix. Toutes ses ambiances mystérieuses lui vont vraiment très bien. D'ailleurs j'adore la troisième et la premier mazurka, mais je n'ai pas bien écouté les autres...

Peut-être qu'il est moins bon sur les oeuvres de la 1ère période, vu que je ne les écoute pas beaucoup... à part les préludes opus 1 que j'aime bien.

Mais on est d'accord, pour les Masques et les Métopes je n'ai pas encore entendu mieux.

Un extrait du poême qui a stimulé l'inspiration du compositeur pour son concerto op35.
Nuit de Mai, poême dédié à la nuit, de Tadeusz Micinski:

"...Dans le gazouillis joyeux de mon chant
Je vole: ici au-dessus de l'eau, là bas sous les arbres..
Des clairières , dans les bois, sont prêtes
à acceuillir ces réjouissances nocturnes.
Tous les oiseaux me rendent hommage
Car aujourd'hui je suis uni à une Déesse..
Et nous voici maintenent près du lac,
vêtus de fleurs écarlates,
versant des pleurs de joie, enivrés et craintifs,
Dans l'incandescence de notre amour..."

Je viens de me prendre les concertos pour Violon chez Naxos, et sur le coup j'ai été relativement déçu. Je trouvais ça un peu indigeste par moment, très dense. Mais à force d'écoute ça s'éclaire petit à petit. J'ai l'impression que c'est une musique dont on doit bien s'imbiber pour tout démêler, à l'instar du poème du feu de Scriabine. Bref, je laisse murir tout ça .

Par contre la musique pour piano j'accroche pas du tout pour le moment, les premiers opus comme les derniers. Ca me stresse en fait, comme les sonates pour violon de Roslavetz aux premières écoutes (que j'apprécie beaucoup maintenant)

Citation :

Par contre la musique pour piano j'accroche pas du tout pour le moment, ca me stresse en fait ....

Même les preludes Op1....

Pour la musique pour piano, l'intégrale de Sinae Lee, dont c'est le premier enregistrement, est je pense la meilleure. C'est une jeune pianiste qui a fait son doctorat sur la musique pour piano de Szymanowski.
Il n'y a pas de grande différence dans les choix de tempos ou le style avec les intégrales disponibles, mais le jeu est plus précis que Jones -qui joue des fausses notes- et moins précipité que Roscoe -bien que je connaisse moins bien cette intégrale qui me parait très bonne aussi-.
C'est de plus bien enregistré et peu cher.

Une très bonne critique ici :
http://www.musicweb-international.com/classrev/2006/Nov06/Szymanowski_Lee_21400.htm

Sur ce site polonais (mais en anglais)
http://64.233.183.104/search?q=cache:wnCEYlnT5hUJ:www.usc.edu/dept/polish_music/PMJ/issue/1.1.98/kochanski_part1.html+Paul+Kochanski&hl=nl&ct=clnk&cd=4&gl=be
on découvre que le virtuose du violon Paul Kochanski a collaboré avec Szymanowski pour certaines oeuvres, ou transcrit la musique de celui-ci:
-Dance sauvage (1925)
-L'Aube (1925)
-Chant de Roxane du "Roi Roger" (1926)
-Dance d'Harnasie (1931)
-Kurpie Song (1931).

felyrops a écrit:

Sur ce site polonais (mais en anglais)
http://64.233.183.104/search?q=cache:wnCEYlnT5hUJ:www.usc.edu/dept/polish_music/PMJ/issue/1.1.98/kochanski_part1.html+Paul+Kochanski&hl=nl&ct=clnk&cd=4&gl=be
on découvre que le virtuose du violon Paul Kochanski a collaboré avec Szymanowski pour certaines oeuvres, ou transcrit la musique de celui-ci

J'en avais parlé dans le premier message de ce topic.

Je sais, je voulais juste faire connaître ce site qui est très riche, à d'aucuns qui s'intéressent à cette communauté russo-polonaise.
J'ai découvert cela après l'achat, il y a 5 jours, d'un tas de lettres de Nicolas Nabokoff (il existe un fil) à Mme Zosia (Sofie) Kochanska. Il y parle de ses compositions pour Balanchine et de Cuevas, de sa symphonie créée par Mitropoulos, de ses collèges au Wells College à N.Y. et au Saint-John's College à Annapolis (Maryland). Sa symphonie pour violon et orchestre sera dédiée à Kochanski.
Je pense qu'il n'y a que Liane ou Sud273 qui peuvent en dire plus;
(et peut-on m'aider, parce que pas mal est écrit en russe, et je pige pas)

j'aiderais volontiers mais je ne parle ni même ne lis un mot de russe. En revanche je pense que si tu adresses des scans à Liana...
Comme je l'avais dit je crois à l'époque je ne connais pas du tout ce Nabokov-là (et serais curieux de le découvrir d'ailleurs, quelque mal que je pense de l'écrivaillon sexiste du même nom)

Tristan-Klingsor a écrit:

Je viens de me procurer deux nouveautés 2007 sur Naxos: les Sonates pour violon (pas encore écouté) et les Concertos pour violon 1 & 2 avec Kaler et Wit. WOW! Quel beau disque. C'est une musique fascinante à plus d'un titre.

Je viens de me procurer le disque violon-piano, à première écoute c'est pas terrible.
Mieux vaut s'en tenir au disque Mordkovitch.

Tu as raison pour l'album Violon-Piano. Pas terrible en effet. Le disquaire où je l'ai acheté vend 3 Naxos pour le prix de 2, alors c'était le troisième!