Karol Szymanowski (1882-1937)

Découverte de La Mandragore, entendu par hasard ce matin à la radio. Une pantomime burlesque et piquante, empruntant à la commedia dell’arte, et qui par moment m'a sensiblement évoqué le Stravinski de Petrouchka ; notamment l'emploi d'effets instrumentaux ouvertement parodiques. Faute de temps, j'ai un peu écouté ça en diagonale mais j'ai étais assez surpris de la part de Szymanowski - que je m'imaginais plus "sérieux" - par ce divertissement facétieux.

C'est vraiment une des oeuvres de Szymanowski que j'aime le moins... j'ai dû l'écouter deux fois, et encore. Je n'ai pas trouvé ça tellement passionnant ni réussi.
Mais bon, c'est surement bien foutu quand même.

Comment sont les quatuors de Szymanowski?

Ils sont aussi postromantiques, luxuriants, arachnéens et foisonnants que des choses comme la symphonie n°3 et le Concerto pour violon n°1?

arnaud bellemontagne a écrit:

Comment sont les quatuors de Szymanowski?

Ils sont aussi postromantiques, luxuriants, arachnéens et foisonnants que des choses comme la symphonie n°3 et le Concerto pour violon n°1?

Luxuriants, peut-être pas (beaucoup plus gris et désespéré, je dirais), mais pour le reste, oui, totalement. Et vu ce que tu as aimé, tu devrais aussi succomber aux charme de ceux-là !

C'est noté, merci du conseil.

Désespéré?

Moi je trouve ça plutôt lumineux dans l'ensemble, dansant souvent (2è mouvement du 2è) avec des zones d'ombres bien sûr, mais désespéré, je ne vois pas trop...

Pour moi, Szymanowski donne sa pleine mesure à l'orchestre surtout, mais ces 2 quatuors sont tout de même des chefs d'oeuvre.

Plus désespéré, c'est-à-dire relativement à autre chose, en l'occurrence à la pyrotechnie des oeuvres avec orchestre. Ce n'est pas du tout dans la veine d'orientalisme de conteur ou de démesure de démiurge... quelque chose qui ressemble à l'état du monde après une catastrophe ou dans un irrémédiable déclin.

Je trouve ça au moins aussi "triste" que les quatre derniers quatuors de Zemlinsky (j'inclus les deux mouvements isolés comme un quatuor à part entière).

DavidLeMarrec a écrit:

Plus désespéré, c'est-à-dire relativement à autre chose, en l'occurrence à la pyrotechnie des oeuvres avec orchestre. Ce n'est pas du tout dans la veine d'orientalisme de conteur ou de démesure de démiurge... quelque chose qui ressemble à l'état du monde après une catastrophe ou dans un irrémédiable déclin.

A la limite, pour le 1er mouvement du 2è quatuor, je veux bien... mais le 1er est quand même très lumineux!

Je découvre justement ces quatuors...   
Je commence à être habitué à la grosse claque en pleine gueule à chaque nouvelle oeuvre de Szymanowski que j'aborde, mais tout de même quel génie...
Le premier est déjà superbe, mais alors le deuxième...  concilier dans une esthétique aussi cohérente de tels moments d'extase lyrique et de tels accès de furie âpre et déchaînée, c'est quand même assez unique, il manie le velours capiteux et la bure rugueuse avec la même aisance et la même maîtrise...et quel pouvoir d'évocation dans ces pages!!!  le chant onirique et erratique (mais absolument pas désincarné, au contraire!) sur lequel s'ouvre ce quatuor, ou les mystérieux ressassements obsessionnels du final (qui se fonde d'ailleurs en grande partie sur un motif très proche du DSCH de Chosta...), c'est inoubliable!
J'aime un peu moins le final fugué du premier, qui dégage quelques relents scolastiques dont Szymanowski a fort opportunément su se débarrasser par la suite.
J'ai abordé également les Masques et les Métopes, c'est encore un peu tôt pour en dire quelque chose de pertinent, mais ça s'annonce très bien!

Je serais incapable de dire lequel je préfère, j'adore ses deux quatuors!
Le 1er mouvement du 2è a été la première chose que j'entendais de lui, et j'ai été tout de suite fasciné.

Il y a de quoi, c'est hallucinant de faire sonner le quatuor de façon aussi "profonde" et spatialisée, comme si on dépassait de très loin les murs de la "chambre", comme si c'était le "chant de la nuit" qui nous parvenait dans toute son immensité, dans toute son insaisissabilité...

C'est ça qui me fascine chez lui, cette façon de se détacher peu à peu, au cours de son parcours, de tout ce qui pourrait rattacher sa musique à du quantifiable, à du catégorisable, à du procédé en bref; dans les dernières oeuvres on se retrouve avec une matière tellement fluide et organique qu'on n'a plus l'impression d'avoir affaire à quelque chose de fabriqué, d'ouvragé, mais juste à un objet existant en soi, naturellement, de toute éternité...

Je glose un peu mais vraiment cette musique fait naître en moi des impressions peu communes...

Il va falloir que je me les achète, ces quatuors...J'ai honte : je suis un amoureux de la musique de Szymanovski et je ne les ai pas...

Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Benvenuto : "on se retrouve avec une matière tellement fluide et organique qu'on n'a plus l'impression d'avoir affaire à quelque chose de fabriqué, d'ouvragé, mais juste à un objet existant en soi, naturellement, de toute éternité..."

On comprend alors les réactions (très!) négatives de Szymanovski à l'écoute de "Oedipus Rex" de Stravinski, oeuvre intello, "fabriquée" et cérébrale s'il en fut!

Un vrai délice pour les "snobs" alors que les quatuors de Karol de le seront jamais...Ils seraient même, p-ê, un bon répulsif pour cette catégorie d'auditeurs... 

J'aime également beaucoup Oedipus Rex, je suis quoi, un demi-snob? 

Avant de te traiter de "demi-snob", il faudrait que tu me dises ce que tu trouves à cette musique...

La réaction de Szymanovski est, pour synthétiser : "cela sert à quoi d'avoir voulu élaborer une nouvelle esthétique pour en arriver là"?

J'ai vu "Oedipus-Rex", sur Arte, encouragé par un copain avec Jessye Norman dans le rôle de Jocaste. Pour moi, cela sent le "fabriqué" total, le truc à se faire pâmer les "pseudos-intellectuels" : "cher maître, et un texte en latin, en plus, vous nous gââtez!"....

Quant on compare cela avec la charge sensorielle à la fois violente et raffinée de la musique de Szymanovski...Pauvre XXème siècle!

Sincèrement. Luc

Réponse dans le fil idoine. 

Il y a un bout d'enregistrement de la symphonie concertante avec Szymanovski au piano, bon c'est pas très long ça dure près de 9 minutes et c'est avec l'orchestre la radio danoise et question piano c'est assez flou, mais on sent qu'il se défendait très bien au piano.

Il était timide et modeste....Rien dans sa personnalité pour faire un pianiste virtuose...

Je reviens de la deuxième à Liège dirigée par Antoni Wit... J'ai bien aimé, le premier mouvement fait encore plus de bruit que du Strauss...
Plus sérieusement, j'espère un jour entendre la troisième, puisqu' Antoni Wit semble désormais être un habitué de l'orchestre de Liège... Ceci dit, je peux comprendre que ce soit un peu cher à monter pour un petit orchestre régional... (M'enfin, on a déjà eu Kullervo avec le chœur de l'université d'Helsinki, donc on peut rêver...)

Je ne me souviens plus quel grand chef d'orchestre polonais (p-ê Antoni Wit) a dit que si la musique de Szymanovski était peu jouée, c'est qu'elle coûtait trop cher en répétions...

La 2ème symphonie est une oeuvre magnifique...Jusqu'à la fugue finale qui est un véritable challenge pour l'orchestre et dont il faut donner une lecture "aérée", sinon cela fait "pâté orchestral".  

Bonjour
Quelle intégrale de la musique pour piano me conseillez vous ?
Celle de Roscoe
Celle de Martin Jones
Celle de Sinae Lee ?

Meme question pour les quatuors.

Merci

Voir en discographie: https://classik.forumactif.com/t5336-szymanowski-musique-de-chambre

Jusqu'ici je pensais que les Mythes et les 2 premiers mouvements de la 3e symphonie étaient ce que je préférais chez Szymanowski, mais je n'avais pas prêté attention à deux pièces pour voix et orchestre, honte à moi.
En premier, et avant tout, les chants d'amour de Hafiz. Le dernier chant vous achève, plénitude et richesse de l'orchestration (flûtes..), couleurs, mais tous les autres sont superbes (notamment le 4e).
J'aime autant la version mezzo (Rattle / Karneus) que ténor (Gardner / Johnson).

Par ailleurs, la Litanie à la vierge Marie fait maintenant aussi partie de ce que j'aime chez Szymanowski.

Oui, la tombe de Hafiz.

Si ce n'est fait, écoute aussi les chants du muezzin passionné.

Xavier a écrit:

Oui, la tombe de Hafiz.

Si ce n'est fait, écoute aussi les chants du muezzin passionné.

Je trouve cela un cran en-dessous, un peu "Orient de pacotille".

Les Chants de Hafiz, la première fois que je les aie entendus, j'ai cru fumer le l'opium. Mes préférés : "Perle de mon âme", "ta Voix" et la "Tombe de Hafiz".

J'ai mis un certain temps à m'en remettre...

Xavier a écrit:

Oui, la tombe de Hafiz.

Si ce n'est fait, écoute aussi les chants du muezzin passionné.

Les chants du Muezzin : j'apprécie l'orchestre par contre l'écriture côté voix ne me va pas, pas passionnant, voire désagréable mélodiquement. Assez déconnecté de l'orchestre, les deux suivent leur chemin sans se rencontrer.

Etonnant, je n'ai jamais entendu un tel décalage, pour moi quand on aime Hafiz et Roger, c'est vraiment du même tonneau...
Peut-être en essayant une autre version?

La version du Muezzin c'est l'orchestre de Pologne dirigé par Stryja (Naxos), je crois qu'elle est recommandée.
C'est du même tonneau orchestralement que Hafiz (quoique un peu moins sublime), mais l'écriture vocale ne me fait pas la même impression de plénitude, elle "accroche" parfois ( ).

("quand on aime Hafiz et Roger") J'adore au plus haut point Hafiz par contre je ne suis pas (encore) fan du Roi Roger, mais pour ce dernier ma dernière tentative date d'il y a plusieurs années, alors il y a de l'espoir.

Xavier a écrit:

Etonnant, je n'ai jamais entendu un tel décalage, pour moi quand on aime Hafiz et Roger, c'est vraiment du même tonneau...
Peut-être en essayant une autre version?

Non. Je suis de l'avis de Christopher Palmer, auteur d'une bio de Szymanovski dans les années 80 qui, lui aussi, trouve que le "Muezzin" n'est pas du même niveau que Hafiz...

Hafiz, cela remue bcp côté Eros et Thanatos...Par ailleurs, je trouve l'écriture plus avancée niveau tonalité (voir "Perle de mon âme"). Le "Muezzin", à côté, fait "bluette", même si la musique est tjs aussi bellement orchestrée mais plus "anecdotique....Et pour cause!

fgero a écrit:

La version du Muezzin c'est l'orchestre de Pologne dirigé par Stryja (Naxos), je crois qu'elle est recommandée.
C'est du même tonneau orchestralement que Hafiz (quoique un peu moins sublime), mais l'écriture vocale ne me fait pas la même impression de plénitude, elle "accroche" parfois ( ).

("quand on aime Hafiz et Roger") J'adore au plus haut point Hafiz par contre je ne suis pas (encore) fan du Roi Roger, mais pour ce dernier ma dernière tentative date d'il y a plusieurs années, alors il y a de l'espoir.

Hafiz, c'est plus concentré que Roger même s'il y a de grands moments dans cet opéra, le 1er acte, notamment...

Bonjour et merci pour la découverte de ce compositeur.

J'écoute actuellement les Mazurkas et je passe un excellent moment.

[à peu près copié/collé depuis la playlist],
Entendu ce matin en voiture sur France Musique :

Szymanowski : 1er mouvement du Quatuor à cordes N°2 par le Szymanowski Quartet...

C'est bien joli !
Cela m'a rappelé ce que je préfère chez Bartók.
Il m'en faut !

Pipus répond : Entendu également, ça m'a donné envie d'acheter le coffret         http://www.amazon.fr/Szymanowski-Trip-Moscou-Quatuor-Szymanowski/dp/B014EM323G/ref=sr_1_12?ie=UTF8&qid=1448048583&sr=8-12&keywords=Szymanowski+quatuors

Le système de ce coffret, plusieurs quatuors de compositeurs et d'époques différentes (NB, ceci n'est pas une faute d'accord mais l'application d'une toute nouvelle règle qui a toute ma faveur d'accorder l'épithète au plus proche, le masculin ne l'emportant plus) me laisse un peu dubitatif : pourquoi lui et pas un autre, pourquoi celui-ci de celui-là...
... et pour démontrer quoi ?
Maintenant, et sans être spécialiste, le travail du Quatuor Szymanowski me paraît tout à fait aimable. Le marché étant ce qu'il est, s'ils ont besoin de ce petit arrangement pour plus de visibilité, c'est de très bon aloi, le prix en étant tout fait accessible pour ce bel ouvrage en trois CDs...

Ah !
S'ils avaient eu soin d'enregistrer le désespérément rigolo 15ème au lieu de l'inachevé empesé 12ème quatuor de Schubert, je n'aurais pas hésité une seconde !
Pour l'heure je me tâte encore. J'irai voir sur le fil Discographique approprié si d'autres versions sont recommandables.
(malgré tout, si une bonne âme devait m'éviter un épouillage fastidieux en me conseillant une captation stéréo pas trop craquante (mon oreille supporte encore vaillamment les enregistrements des années soixante), je lui en saurai gré.

Xavier répond : C'est par ce mouvement que j'ai découvert Szymanowski, également sur France Musique, il y a environ 20 ans.
Je ne peux que te recommander d'explorer les deux quatuors, magnifiques, un peu occultés par les oeuvres orchestrales et chorales de Szymanowski, mais tout de même, ces quatuors sont des bijoux!
Oui, je t'ai lu.
... et ce morceau en a apparemment marqué plus d'un !
C'est drôle quand même
Je l'écoute présentement en entier sur Tutube : Le deuxième mouvement est encore d'une autre force !
Il y a des sons, des tutti, tout un "bruissage" de foule pressante (indéterminable pour qui comme moi ignore tout de la Musique en dehors d'une expérience vaine, pas nécessairement suave mais toujours neuve,) presque un cauchemar, un carnaval dont on est victime....
Cela me rappelle une poussée de fièvre dans mon enfance : mon père écoutait très fort un match de foot et dans mon délire les murs et le plafond de ma chambre se rapprochaient en même temps que le tumulte du stade. Le bruit était mes murs, mes murs étaient faits de bruits ; tous les joueurs, l'arbitre et son sifflet et tous les supporters pesaient dessus pour entrer dans ma chambre ... Moins même ! ils étaient tous de plus en plus proches, mes murs.
ça vient de me revenir, l'angoisse intacte !

Ecouté et regardé sur Tutube,
Szymanowski : 3éme mouvement du Quatuor N°2

... Tout me revient en un instant, c'est la dernière fois, depuis longtemps abrogée, que je me suis endormi avec ma mère...

Je vais de déconvenues en beautés.
Le troisième et dernier mouvement clos le cycle : il revient un peu dans l'"ambiance" du début, non ?
Et donc, fidèle à mes raccourcis hâtifs : ça me rappelle quand même drôlement les premier et troisième mouvements de la Musique pour Cordes, Percussions et Celesta de Bartók (ce qui en soi est un anachronisme, assumé, puisque ce Quatuor de Szymanowski est plus vieux de 9 ans).
Mais on a les chocs anaphylactiques qu'on mérite : à être obsédé par des tubes, on prend le risque de trouver plus périlleux et/ou épatant tout ce qui a été fait avant, pour peu de tout juger à l'aune de vieilles fourches (- Claudique ! Toi qui as cru courir...), de toute façon faussées.

• Demeter, op. 37b pour contralto, chœur de femmes et orchestre
Anna Malewicz-Madey (contralto), Karol Stryja / Orchestre Philharmonique National de Pologne (Katowice), Chœur Philharmonique National de Pologne (Katowice) / Jan Wojtacha
Katowice, XII.1988-VI.1989
Naxos

Dans le fil «Cinq œuvres à faire découvrir», Xavier a écrit:

Pas la pièce la plus méconnue de ma liste, vous trouverez facilement cette magnifique et courte cantate pour mezzo, choeur et orchestre par les interprètes polonais habituels de Szymanowski, Wit et Stryja, néanmoins on en parle beaucoup moins que du Roi Roger ou du Stabat mater, et à mon avis c'est un tort; c'est un bijou absolu, d'un raffinement sidérant. On est en plein dans la 2è période du compositeur polonais, dans le luxe orchestral habituel, mais avec des couleurs beaucoup plus sombres que la 3è symphonie ou le Roi Roger.

Je découvre et je confirme: c’est extraordinaire - probablement l’œuvre de Szymanowski que j’ai le plus spontanément aimée. Non seulement, comme le dit Xavier, le luxe orchestral habituel mais avec des couleurs beaucoup plus sombres - ce qui déjà pourrait me suffire - mais aussi, dans l’écriture vocale, quelque chose de plus tendu harmoniquement et d’à la fois plus âpre et plus ramassé dans l’écriture mélodique pour la soliste. J’ai toujours un peu de mal à entrer dans les sinuosités du Szymanowski de cette période (sûrement du fait du contraste entre la complexité de l’écriture et son résultat expressif - souvent une sorte de sensualité impavide, d’hédonisme un peu insaisissable); mais là, l’intensité déclamatoire et la noirceur des couleurs orchestrales ont quelque chose d’expressionniste qui me parle assez immédiatement.

Moi j'aime beaucoup, au contraire, cet "hédonisme insaisissable". Car il s'agit d'abord d'un hédonisme très raffiné … et puis ce n'est pas complètement insaisissable, loin de là … même si c'est vrai on ne retient et ne comprend pas tout (mais c'est une qualité … quand c'est à cette mesure).

Va falloir que j'achète le CD !

Alors j'ai réécouté Demeter moi aussi, et j'y ai retrouvé la profusion chatoyante paradoxalement grise de Szyma ; certes, l'atmosphère est forte, mais ça ne me touche pas vraiment, sans doute un degré trop haut de complexité pour moi.

J'en ai profité pour écouter tout le nouveau CD Wit que je n'avais pas essayé depuis sa sortie, en revenant au Stabat que j'aime beaucoup… et j'ai été cueilli par Penthesilea, un autre poème symphonique avec chant, mais qui m'évoque cette fois l'élan lyrique des décadents… pas si loin de Besuch in Urach de Schoeck, en fait.
Et Iwona Hossa, la soprane, est splendide.

Oui, Penthesilea c'est encore la première période de Szymanowski, et sans doute une de ses plus belles pièces de cette période, je suis d'accord.

Mais entendre du gris dans la chatoyance de sa 2è période, j'avoue ne pas comprendre.

J'ai réussi à dénicher un exemplaire du coffret (4 CD) de l'intégrale des mélodies pour voix et piano.



J'espère bien l'avoir la semaine prochaine.

Très beau coffret, très bons interprètes.
Et très belle musique.

Xavier a écrit:

Très beau coffret, très bons interprètes.
Et très belle musique.

Ah, chouette !

Le coffret étant quasi introuvable maintenant, je n'ai pas hésité longtemps!

Rubato a écrit:

J'ai réussi à dénicher un exemplaire du coffret (4 CD) de l'intégrale des mélodies pour voix et piano.



J'espère bien l'avoir la semaine prochaine.

Reçu ce midi !  J'en parlerai bientôt...122 mélodies à écouter !

J'ai écouté les trois premiers volumes du coffret, et c'est vraiment bien; belles interprétations.

Au niveau de l'écriture, j'ai l'impression que l'on est dans une tonalité (très) élargie, voire atonalité parfois (les spécialistes donneront leur avis).

Je serais tenté de conseiller des écoutes fractionnées pour chaque volume pour éviter une éventuelle monotonie (Un chanteur/chanteuse par volume).

Les interprètes:

Piotr Beczala: ténor (vol.1)
Juliana Gondek: soprano (vol.2)
Iwona sobotka: soprano (vol.4)
Urszula Kryger: mezzo-soprano (vol.3)
Reinild Mees: piano (vol.1 à 4)

Xavier est le meilleur spécialiste qu'on puisse trouver de la question, donc il énoncera l'oracle, mais en attendant : a priori pas d'atonalité chez Szymanowski, en revanche quand on se met à moduler à chaque mesure (dans certaines pages du Roi Roger, c'est vraiment ça…), l'oreille ne peut plus suivre la gamme utilisée, donc ça bifurque à un point où les repères ne sont plus sensibles pour nous. (Cet ultrachromatisme était d'ailleurs le point de départ de la réflexion de Schönberg pour essayer un système qui ne serait pas moins difficile à suivre…)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier est le meilleur spécialiste qu'on puisse trouver de la question, donc il énoncera l'oracle, mais en attendant : a priori pas d'atonalité chez Szymanowski, en revanche quand on se met à moduler à chaque mesure (dans certaines pages du Roi Roger, c'est vraiment ça…), l'oreille ne peut plus suivre la gamme utilisée, donc ça bifurque à un point où les repères ne sont plus sensibles pour nous. (Cet ultrachromatisme était d'ailleurs le point de départ de la réflexion de Schönberg pour essayer un système qui ne serait pas moins difficile à suivre…)

Voilà, c'est exactement ça, ce qui donne cette impression de "perdre" d'une certaine façon la tonalité.

Ca dépend où on place le curseur: pas d'atonalité au sens de l'atonalité chez Boulez ou Schoenberg, mais enfin il y a des passages de l'opus 41 par exemple où il n'y a absolument aucune tonalité décelable (même par mesure), avec des harmonies qu'on peut chercher à analyser, comme par exemple le mode 1/2t-ton (appelé mode 2 par Messiaen), ou d'autres encore plus complexes, comme on peut trouver dans les Mallarmé de Ravel par exemple.

Il y a les deux choses chez Szymanowski: ce que décrit David (ça module à chaque mesure, mais à chaque fois, on peut trouver assez clairement une tonalité), mais aussi la complexité extrême de certaines harmonies qui sortent vraiment du tonal, sans qu'on ait tout à fait l'impression d'être dans l'atonalité pure. (début des 2 premières pièces des Métopes par exemple)

Merci pour toutes ces explications, qui vont bien dans le sens de mon "ressenti" à l'écoute de ces œuvres.

Xavier a écrit:

Ca dépend où on place le curseur: pas d'atonalité au sens de l'atonalité chez Boulez ou Schoenberg, mais enfin il y a des passages de l'opus 41 par exemple où il n'y a absolument aucune tonalité décelable (même par mesure), avec des harmonies qu'on peut chercher à analyser, comme par exemple le mode 1/2t-ton (appelé mode 2 par Messiaen), ou d'autres encore plus complexes, comme on peut trouver dans les Mallarmé de Ravel par exemple.

Il y a les deux choses chez Szymanowski: ce que décrit David (ça module à chaque mesure, mais à chaque fois, on peut trouver assez clairement une tonalité), mais aussi la complexité extrême de certaines harmonies qui sortent vraiment du tonal, sans qu'on ait tout à fait l'impression d'être dans l'atonalité pure. (début des 2 premières pièces des Métopes par exemple)

Ah oui, donc au delà de ce que je croyais. Merci beaucoup pour ces détails.

Oui ça va très loin; même en regardant accord par accord, certains passages des Métopes par exemple, très difficile à expliquer!

Ceci dit, je trouve que sa musique reste accessible à l'écoute, du moins pour ma part, et c'est une musique que j'apprécie vraiment.

Une  petite analyse harmoniques du premier mouvement de Pieśń o nocy  



Sa technique de représentation des accords avec des polygones et des angles rognés est cool et semble assez pratique.