Vos chefs préférés

Samy a écrit:

Citation :

Herreweghe dans Bruckner...)

Absolument abominable, c'Est incroyablement laid et hors style!! 100% en accord.

De retour du Havre ou l'orchestre des Champs-Elysées a joué le Totenfeeir de Mahler et la 4ème de Bruckner.

Et bien c'était très intéressant... au départ on est surpris de la sonorité de l'orchestre, car les timbres des instruments anciens donnent un son vraiment inhabituel dans ce répertoire. Les phrasés aussi sont différents. On entend des voix secondaires inaudibles dans les versions classiques.

Globalement j'ai trouvé cela très convaincant malgrès des imprécisions aux cuivres surtout dans Mahler ( vieux instruments difficiles à jouer sans doute ).

L'interprétation de Herreweghe était très belle, très engagée.

Une magnifique alternative aux versions traditionnelles.

Stanislas Lefort a écrit:

Heu...

J'ai l'intégrale des symphonies de Mozart par l'English concert de Trevor Pinnock ! Miam !

Je vois que tu te régales avec des plats froids ............et puis je ne comprends pas cette lubie de mettre du clavecin partout

Mr Bloom a écrit:

Sam a écrit:

J mais Boulez, je ne vois pas ce qu'il a fait de si mauvais que cela.

Je trouve que son esprit sériel lui fait massacrer certaines oeuvres avec un brio rare. Il est bon sur les musiques contemporaines et "rigides" (Varèse...), mais il gère la forme de manière sérielle, avec une pensée de l'instant et pas de la durée, ce qui donne des interprétations catastrophiques (j'ai entendu entre autres cette année la première symphonie de chambre de Schoenberg par lui, c'était la pire bouillie que j'ai entendu dans ma vie).

J'ai toujours aimé Boulez compositeur, mais je n'arrivais pas à l'apprécier en tant que chef d'orchestre. Je lui reconnaissais une grande précision, de l'équilibre, une belle transparence du tissu orchestral, mais je le trouvais froid et inexpressif. Jusqu'au jour où j'ai écouté sa huitième de Bruckner et sa poïetica interpétative s'est révélée à moi dans toute sa force. Je suis d'accord sur le fait que Boulez-compositeur sériel traite toute la musique qu'il interprète de manière sérielle, mais pas au niveau de la forme. Les chefs déstructurants, ceux qui n'arrivent pas à concevoir l'oeuvre dans sa totalité, ceux qui dirigent par petits bouts, comme si chaque phrase musicale, chaque passage était un monde à part, sans aucun véritable lien avec le passage qui a précédé ou qui va succéder, ce sont des chefs comme Harnoncourt et Sinopoli. Harnoncourt le fait parce qu'il dérive du baroque et qu'il conçoit la musique comme une "réthorique des contrastes", il a tendance a mettre en évidence plutôt ce qui met en contraste deux passages à l'intérieur du même mouvement plutôt que de mettre en évidence ce qui les lie, cela fonctionne jusqu' à Beethoven compris, mais avec le romantisme il est obligé souvent de forcer certains paramètres pour plier l'oeuvre à sa conception. Par conséquent dans le répertoire romantique le résultat est beaucoup plus discutable et laisse souvent perplexe. Personnellement je l'aime toujours parce que, quoiqu'il fasse, il le fait toujours avec conviction et cette conviction passe dans ses interprétations et les rend habitées. En plus cela change de ce que l'on entend traditionnellement, comme je suis un enfant terrible j'adore ses démarches iconoclastes.
Pour ce qui concerne Sinopoli le discours est différent. C'était un chef très romantique et tourmenté et en même temps très intellectuel et très cérébral, il n'a jamais réussi à ressoudre en une poïetica interprétative ses deux aspects antinomiques de sa personalité musicale (Abbado y arrivera parfaitement et depuis le début) mais il en a toujours vécu le conflit dans ses interprétations. Interprétations dans lesquelles il hache complètment l'oeuvre en passant de quelques mesures exécutées avec un tourment et une fougue exaspérés (qui débouchent, dans les fortissimi, sur des sonorités souvent dures ou forcées voire trop violentes) à quelques mesures plus loin où il devient froid et analytique à outrance, mais sans arriver à trouver l'équilibre entre les pupîtres et les différents voix, ainsi, et à force de vouloir tout trop analyser et tout trop mettre en évidence, le résultat obtenu est que tout part dans tous les sens. J'adore aussi, même si je reconnais que c'est "particulier"; j'adore parce que c'est toujours vécu, parfois cela a la spontanéité d'une improvisation, parce que ces contrastes irrésolus et ce tourment de la forme dans ses interprétations m'émeuvent toujours.
Revenos-en à Boulez : ce chef a vraiment le sens de l'architecture et de l'unité de l'oeuvre, mais il conçoit toute la musique comme si c'était de la musique sérielle. Dans la poietica interprétative de Boulez la musique n'est pas l'expression d'un sentiment, d'un vécu intérieur, mais c'est de la mathématique. Quand il dirige c'est comme si à partir d'un poème mathématique (la partition) il construisait un poème géométrique (son éxecution). Il enlève à la musique toute sa dimension humaine et il poussent à l'extrême l'aspect purement intellectuel. J'aime cela aussi parce que, pour moi, peu importe la conception qu' un chef a de la musique, ce qui m'interesse c'est qu'elle soit réalisée avec conviction et passion, car ces deux éléments passent dans l'interprétaton en la rendant vivante et habitée. Aussi froides et cérébrales qu'elles puissent paraître les interprétations de Boulez ont toujours la capacité de s'imposer avec force à ma conscience, ce sont des architectures d'un équilibre parfait, en parlant de peinture je pourrais les comparer aux tableaux de Mondrian.

C'est la première fois que j'entend parler de Boulez comme quelqu'un de passioné
Lui même résume son art de chef à celui de battre la mesure et d'indiquer aux musiciens quand partir.

Bizantino a écrit:

Stanislas Lefort a écrit:

Heu...

J'ai l'intégrale des symphonies de Mozart par l'English concert de Trevor Pinnock ! Miam !

Je vois que tu te régales avec des plats froids ............et puis je ne comprends pas cette lubie de mettre du clavecin partout

Arf ! la vieille provoc à deux centimes ! Mais je ne me départirai pas de ma zénitude...

Sinon, oui, je me régale.

Bezout a écrit:

C'est la première fois que j'entend parler de Boulez comme quelqu'un de passioné
Lui même résume son art de chef à celui de battre la mesure et d'indiquer aux musiciens quand partir.

Entre ce que l'artiste veut faire et ce qu'en réalité l'artiste fait il y a un écart. Dans cet écart il y a l'inconscient qui travaille et c'est dans cet écart que l'oeuvre d'art se réalise. Si je ne m'abuse c'est Dostoïeski qui a dit cela, en ce qui me concerne je suis tout à fait de cet avis. L'artiste n'est pas conscient réellemnt de ce qu'il réalise, car il y est trop impliqué. Ce sont les autres, les regards extérieurs qui se rendent compte et qui sont en mesure d'analyser le résultat et l'oeuvre. Boulez croit certainement faire ce qu'il dit mais il ne se rend pas compte que ce qu'il fait dépasse largement ce qu'il pense faire. Je ne parlerais pas de Boulez comme d'un passionné au sens strict du terme, ce n'est certainement pas un Bernstein ou un Munch, mais il vit avec conviction ce qu'il fait e cela se ressent dans son travail, ses interprétations sont analytiques, géométriques, équilibrées, presque calculées dans le moindre détail et dépourvues de tout abandon sentimental mais on ressent que tout cela a été profondément pensé avec passion. Ceci dit je tiens à préciser que c'est ma perception des choses et que certainement pour d'autres il en est autrement.
PS : par contre la froideur de Pinnock c'est autre chose, c'est tout simplement de la raideur, c'est lui qui se limite à battre la mesure en la scandant à coup de clavecin

Bezout a écrit:

C'est la première fois que j'entend parler de Boulez comme quelqu'un de passioné
Lui même résume son art de chef à celui de battre la mesure et d'indiquer aux musiciens quand partir.

Wagner lui-même disait que la direction d'orchestre se limitait à trouver la mélodie et le tempo juste. Ceci dit, il dirigeait peut-être comme une grosse M****. N'empêche que je donnerai cher pour entendre ce qu'il faisait de la neuvième. Et puis de ses propres oeuvres aussi tant qu'on y est.

Je pense pas qu'on puisse comparer. Boulez n'est pas un romantique qui mime le jeu des acteurs en se battant à l'épée tout en chantant....

Xavier a écrit:

Celibidache: lui je n'aime vraiment pas, comment ne pas se faire ch... en écoutant ses enregistrements ou chaque oeuvre dure 2 fois plus que sa durée habituelle?...

Mais on y entend aussi 2 fois plus de musique qu'avec les autres. Il a été le seul capable de faire ressortir toute la richesse contenue en puissance dans une partition.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Celibidache: lui je n'aime vraiment pas, comment ne pas se faire ch... en écoutant ses enregistrements ou chaque oeuvre dure 2 fois plus que sa durée habituelle?...

Mais on y entend aussi 2 fois plus de musique qu'avec les autres. Il a été le seul capable de faire ressortir toute la richesse contenue en puissance dans une partition.

???????????

Citation :

??????????? Shocked Question

+1

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Celibidache: lui je n'aime vraiment pas, comment ne pas se faire ch... en écoutant ses enregistrements ou chaque oeuvre dure 2 fois plus que sa durée habituelle?...

Mais on y entend aussi 2 fois plus de musique qu'avec les autres. Il a été le seul capable de faire ressortir toute la richesse contenue en puissance dans une partition.

Ecoute sa version de la Mer de Debussy, justement il ôte toute substance à l'oeuvre avec ses tempi absurdes.

Dragon240 a écrit:

Ah oui parce que je le classe parmi mes préférés ( sinon mon préféré ).

Apres je pense que chacun a son domaine de prédilection... Karajan est excellent pour la 5eme de Schubert par exemple et décevant dans Verdi ou Carmen... Abbado terrible pour le concerto en ré pour violon de Tchaikovski mais insupportable dans Verdi etc....

Abbado insuportable dans Verdi ? et son Macbeth ? et son Simon Boccanegra ? il faut revoir tout ça.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Celibidache: lui je n'aime vraiment pas, comment ne pas se faire ch... en écoutant ses enregistrements ou chaque oeuvre dure 2 fois plus que sa durée habituelle?...

Mais on y entend aussi 2 fois plus de musique qu'avec les autres. Il a été le seul capable de faire ressortir toute la richesse contenue en puissance dans une partition.

Ecoute sa version de la Mer de Debussy, justement il ôte toute substance à l'oeuvre avec ses tempi absurdes.

Je ne suis pas d'accord du tout. Avec ses tempi Celibidache réussit à mettre en valeur toute la richesse de l'orchestration. Dans une composition plus la polyphonie est riche, plus l'orchestration est complexe et plus le tempo doit êrtre "lent", pour pouvoir faire ressortir chaque détail de manière expressive. Le sommet atteint par Celibidache dans la Mer (et aussi dans tout ce qu'il a dirigé) tient justement à ses choix de tempo qui lui permettent de conférer la juste "couleur" à chaque note et le juste phrasé à chaque passage, car il laisse le temps à la musique de s'épanouir dans toute sa richesse. Chaque détail est pensé en fonction de l'ensemble, il est préparé et justifié expressivement par ce qui le précède et justifie ce qui le succède. Les trois mouvment de la Mer déploient toute leur richesse de manière cohérente et organique.
Le temps de la musique, le tempo , n'est pas le temps de notre réalité. Je n'écoute pas la musique avec le métronome ni avec la montre en main. Le temps qui est propre à la musique n'est pas le temps objectif de notre dimension. Le tempo idéal, il tempo giusto , pour une composition musicale c'est celui qui lui permet de s'épanouir dans toute sa complexité.

Bizantino a écrit:

Avec ses tempi Celibidache réussit à mettre en valeur toute la richesse de l'orchestration. Dans une composition plus la polyphonie est riche, plus l'orchestration est complexe et plus le tempo doit êrtre "lent", pour pouvoir faire ressortir chaque détail de manière expressive.

Donc quand une musique est simple on doit la jouer plus vite?
Excuse-moi mais je trouve cet argument complètement absurde.
Faire ressortir tous les détails n'est pas forcément la solution, certains détails sont faits pour se fondre dans le reste, pas pour être mis en avant comme peuvent le faire Celibidache ou parfois Boulez.
La Mer de Celibidache est tellement lente qu'elle est molle, sans énergie aucune, complètement dévertébrée, le discours perd de son intelligibilité et de sa cohérence.
Alors certes on gagne en détail, mais on perd tout élan et toute vie, ce qui est quand même dommage dans cette musique...

Xavier a écrit:

Donc quand une musique est simple on doit la jouer plus vite?

Ce n'est pas si simple!
Même une ligne mélodique avec un accompagnement très simple peut être jouée très lentement, l'important est d'employer cette "lenteur" pour articuler et phraser de manière beaucoup plus expressive, comme un comédien qui récite un texte beaucoup plus lentement qu'un autre en conférant à chaque syllabe de telles nuances et à chaque mot un tel poids que les phrases seront beaucoup plus expressives et beaucoup plus chargées de tension émotive. Certes la lenteur en elle-même n'est pas une garantie d'expressivité, il suffit d'écouter la cinquème de Mahler dirigée par K. Tenstedt pour entendre un tempo lent qui s'enlise dans la mollesse et la fadeur. Mais je reste de l'avis que plus une composition est riche et complexe, d'un point de vue de la polyphonie des voix, de l'orchestration et des détails, et plus de temps il lui faut pour s'épanouir clairement, de manière à ce que chaque partie prenne son juste relief expressif.

Xavier a écrit:

Excuse-moi mais je trouve cet argument complètement absurde.Faire ressortir tous les détails n'est pas forcément la solution, comme peuvent le faire Celibidache ou parfois Boulez.

Faire ressortir chaque détail n'est pas la solution si l'on cherche à les mettre tous en évidence dans la même proportion en grossisssant chacun d'eux (comme parfois faisait Sinopoli, lequel à force de tout vouloir mettre en relief ne finissait que par tomber dans le désordre général). Il faut faire ressortir clairement chaque détail dans la juste proportion et avec la juste relation avec les autres, pour créer un ensemble cohérent. Celibidache et Boulez y arrivent avec main de maître mais avec deux conceptions complètement différentes.

Xavier a écrit:

certains détails sont faits pour se fondre dans le reste, pas pour être mis en avant

Chaque détail a son importance et chaque détail doit être mis en évidence dans sa juste proportion et relation avec les autres parties , on doit entendre chaque voix distinctment mais dans l'unité. Les détails qui se fondent juste parce qu'ils se confondent dans une bouillie n'ont aucun sens.

Xavier a écrit:

La Mer de Celibidache est tellement lente qu'elle est molle, sans énergie aucune, complètement dévertébrée, le discours perd de son intelligibilité et de sa cohérence.
Alors certes on gagne en détail, mais on perd tout élan et toute vie, ce qui est quand même dommage dans cette musique

La Mer de Debussy dirigée par Celibidache peut paraître molle et lente à une écoute superficielle, simplement extérieure. Mais si on plonge dans une écoute intérieure et totale on y trouve la juste tension interne. Le discours se déploie dans toute sa cohérence et sa richesse. Il y a une pulsion et une énergie phénoménales dans l'ampleur de la respiration que Celibidache confère à cette partition (et à tout ce qu'il a dirigé).
Si tu n'y perçois que mollesse et lenteur "dévertébrées", je ne sais pas quoi te dire, tant pis pour toi.......tu ne sais pas ce que tu perds.........

Bizantino a écrit:

La Mer de Debussy dirigée par Celibidache peut paraître molle et lente à une écoute superficielle, simplement extérieure. Mais si on plonge dans une écoute intérieure et totale on y trouve la juste tension interne.

Je pense qu'il y a une limite de lenteur et de non-respect du texte à ne pas dépasser malgré tout, et Celibidache dépasse cette limite de beaucoup.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

La Mer de Debussy dirigée par Celibidache peut paraître molle et lente à une écoute superficielle, simplement extérieure. Mais si on plonge dans une écoute intérieure et totale on y trouve la juste tension interne.

Je pense qu'il y a une limite de lenteur et de non-respect du texte à ne pas dépasser malgré tout, et Celibidache dépasse cette limite de beaucoup.

Je souhaiterais savoir où cette limite de "lenteur" ou de" non-respect" à ne pas dépasser est-elle marquée? par qui est-t-elle fixée? par quoi est-elle dictée?

Par le bon sens musical du chef normalement.

Xavier a écrit:

Par le bon sens musical du chef normalement.

Cela ne veut rien dire! Qu'est-ce que "le bon sens musical"?
Je l'ai déjà dit et je le répète : le tempo choisi par Celibidache dans ses interprétations, et dans le cas particulier qui nous concerne dans la Mer de Debussy, est pleinement justifié par le résultat obtenu. Si tu n'es pas sensible à ce résultat tant pis! tu ne sais pas ce que tu perds.............. il y a d'autres interprétations qui feront ton bonheur.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Par le bon sens musical du chef normalement.

Cela ne veut rien dire! Qu'est-ce que "le bon sens musical"?

C'est subjectif évidemment; pour toi cette version est bien sentie, pour moi non.
Surtout on sent la prétention du mec qui joue tout moins vite pour attirer l'attention et dire: "avec mon interprétation vous allez ENFIN comprendre l'oeuvre, moi seul suis capable de vous la dévoiler comme personne d'autre, écoutez ces 1000 détails d'orchestration!"
Sauf que la musique, là-dedans, passe à la trappe à mon avis.

Bizantino a écrit:

Si tu n'es pas sensible à ce résultat ou il n'est pas en phase avec ta sensibilité .............. il y d'autres interprétations qui feront ton bonheur.

Oui effectivement; en fait c'est la seule version de la Mer que je trouve vraiment catastrophique... (juste devant le live de Svetlanov avec l'ONF)

Et c'est quoi, le "résultat obtenu" ?

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Par le bon sens musical du chef normalement.

Cela ne veut rien dire! Qu'est-ce que "le bon sens musical"?

C'est subjectif évidemment; pour toi cette version est bien sentie, pour moi non.
Surtout on sent la prétention du mec qui joue tout moins vite pour attirer l'attention et dire: "avec mon interprétation vous allez ENFIN comprendre l'oeuvre, moi seul suis capable de vous la dévoiler comme personne d'autre, écoutez ces 1000 détails! d'orchestration"
Sauf que la musique, là-dedans, passe à la trappe à mon avis.

Ce n'est pas qu'une question de détails (et je me répète) mais aussi une question de dimension expressive que l'on confère à chaque détail en fonction de l'expression de l'ensemble.
Eh oui! Celibidache m'a enfin fait comprendre : il y a pas mal de chefs que j'aime beaucoup, j'en ai signalé quelques-uns dans le fil sur la discographie de la symphonie Pastorale, mais le résultat atteint par chacun de ces chefs me donne toujours la sensation d'une "interprétation", aussi magnifique soit-elle, cela reste toujours une interprétation possible parmi des milliers. En revanche, avec Celibidache j'ai toujours le sentiment profond que ce n'est pas une interprétation, mais qu'il s'agit de la musique elle-même dans sa totalité. Par exemple : j'adore la Mer de Debussy par Munch et je l'adore aussi par Abbado et par d'autres aussi, mais j'ai toujours l'impression d'écouter une interprétation, alors qu'avec Celibidache j'ai le sentiment d'avoir écouter LA MER de Debussy.

Comme c'est bien dit.
Sinon, la seule fois que j'ai entendu Célibidache c'était dans la symphonie classique et c'était super Pô lent du tout.

Moi c'est strictement l'inverse; c'est LA version où je sens que la personnalité du chef transparaît de façon excessive au détriment de la musique elle même: et pour cause, il dirige TOUT au ralenti, ce n'est pas sa vision de Debussy, mais de la musique en général.

Citation :

mais j'ai toujours l'impression d'écouter une interprétation, alors qu'avec Celibidache j'ai le sentiment d'avoir écouter LA MER de Debussy.

il dirige TOUT au ralenti, ce n'est pas sa vision de Debussy, mais de la musique en général.

Et ce n'est certainement pas non plus la vision qu'avait Debussy de sa musique...
Un chef se doit d'abord d'aller dans le sens du compositeur, il peut ensuite y rajouter sa touche d'interpretation. Celibidache lui se contrefout de ce qu'a voulu dire le compositeur, il interprète toujours de manière extremement lente en détruisant le travail et la musique du compositeur.

Le problème, c'est qu'il y a toujours des gens pour gober les beaux discours intellectuels censés défendre ces visions antimusicales de la musique...

Bezout a écrit:

Citation :

mais j'ai toujours l'impression d'écouter une interprétation, alors qu'avec Celibidache j'ai le sentiment d'avoir écouter LA MER de Debussy.

il dirige TOUT au ralenti, ce n'est pas sa vision de Debussy, mais de la musique en général.

Et ce n'est certainement pas non plus la vision qu'avait Debussy de sa musique...
Un chef se doit d'abord d'aller dans le sens du compositeur, il peut ensuite y rajouter sa touche d'interpretation. Celibidache lui se contrefout de ce qu'a voulu dire le compositeur, il interprète toujours de manière extremement lente en détruisant le travail et la musique du compositeur.

Le problème, c'est qu'il y a toujours des gens pour gober les beaux discours intellectuels censés défendre ces visions antimusicales de la musique...

En règle générale le pire interprète d'une oeuvre c'est l'auteur même (exception faite pour quelques très grands chefs d'orchestre comme Boulez et Bernstein).

L'interprète s'approprie l'oeuvre. La partition reste lettre morte tant qu'elle n'est pas jouée. C'est l'interprète qui la crée en la jouant. L'interprète est, par conséquent, le co-créateur de l'oeuvre, il a son mot à dire.

Le compositeur (on peut dire cela de l'artiste en général, quelque soit la discipline) compose une oeuvre et en fait don à l'humanité, il lâche le bébé dans la nature, il ne peut faire aucun reproche sur la façon dont son oeuvre est interprétée. Si cela ne lui plaît pas il n'avait qu'a garder sa composition pour lui.

Ravel après avoir entendu Toscanini dirigé sa musique il lui a formellement interdit de jouer à nouveau ses compositions, tellement l'interprétation du chef italien lui avait déplu. Et pourtant Toscanini a continué à diriger du Ravel...... et il a bien fait!

Personne ne peut savoir réellement et avec précision ce que le compositeur avait dans sa tête et les compositeurs, eux-même, souvent ne se coprennent pas!

Il n'y a pas que Celibidache, mais tous les grands chefs d'orchestre dirigent tout de la même manière car un grand chef a une forte personalité et une conception bien précise de la musique et il l'applique à tout ce qu'il dirige. Mravinsky, Reiner, Munch, Solti, Abbado, Fricsay, Bernstein, Giulini etc....ils dirigent tous tout de la même manière! Et alors? Où est le problème?

Bizantino a écrit:

Ravel après avoir entendu Toscanini dirigé sa musique il lui a formellement interdit de jouer à nouveau ses compositions, tellement l'interprétation du chef italien lui avait déplu. Et pourtant Toscanini a continué à diriger du Ravel...... et il a bien fait!

Moi j'avais lu que Ravel avait dit à Toscanini "vous ne jouez pas comme je l'ai écrit, mais c'est encore mieux!" mais peut-être que je confonds.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Ravel après avoir entendu Toscanini dirigé sa musique il lui a formellement interdit de jouer à nouveau ses compositions, tellement l'interprétation du chef italien lui avait déplu. Et pourtant Toscanini a continué à diriger du Ravel...... et il a bien fait!

Moi j'avais lu que Ravel avait dit à Toscanini "vous ne jouez pas comme je l'ai écrit, mais c'est encore mieux!" mais peut-être que je confonds.

Moi je ne l'ai pas lu, c'est un ami musicien qui me l'a dit, il y a fort longtemps.
Je ne sais donc pas qui de nous deux possède la vraie version de ce qui s'est passé, mais dans les deux cas l'essentiel est là : l'interprète peut prendre des libertés par rapport au texte. Mais tout dépend aussi du type de liberté. Le chef ne peut pas défigurer l'oeuvre en mettant un pianissimo là où il y a un fortissimo, ou remplacer un crescendo par un diminuendo, il ne doit pas non plus changer l'orchestration, mais en ce qui concerne le tempo, les accents et certaines nuances rythmique etc....c'est justement l'interprète qui doit les trouver, au-delà des indications de l'auteur.

ouannier a écrit:

Comme c'est bien dit.
Sinon, la seule fois que j'ai entendu Célibidache c'était dans la symphonie classique et c'était super Pô lent du tout.

Et pourtant il y des mélomanes qui critiquent Celibidache dans la symphonie classique de Prokofiev, en l'accusant de lenteur. Bien entendu je ne suis pas de cette avis. Et apparemment toi non plus.
Ceux qui touvent Celibidache trop lent c'est qu'ils ne perçoivent pas toute la richesse que cela dégage et donc ils s'ennuient et ils trouvent cela trop lent.
C'est comme quelqu'un qui assiste à une pièce de théâtre et qui n'arrive pas à l'apprécier et à "rentrer dedans", il s'ennuie et pour lui le temps ne passe pas, il a l'impression que cela n'en finit jamais. Il en est de même avec Celibidache. Si on n'arrive pas à saisir tout ce que Celibidache arrive à faire ressortir d'une partition, on n'a qu'une sensation de lenteur. Mais si on arrive à "rentrer dedans" on ne voit pas le temps passer et cela ne paraît pas lent du tout.

Tu ne pourrais pas nous faire écouter un petit extrait d'un enregistrement de Celibidache ?

ouannier a écrit:

Tu ne pourrais pas nous faire écouter un petit extrait d'un enregistrement de Celibidache ?

T'es pas capable de trouver ça tout seul peut-être?

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Tu ne pourrais pas nous faire écouter un petit extrait d'un enregistrement de Celibidache ?

T'es pas capable de trouver ça tout seul peut-être?

Bah surtout que je sais pas quoi choisir. La mer apparement mais quoi d'autre. Et puis ma carte de la médiathèque est pleine. (Elle est pleine de quoi ?) :smurf:

Je découvre grace à vous Célibidache... J'avoue que j'avais raté quelquechose !

Dragon240 a écrit:

Je découvre grace à vous Célibidache... J'avoue que j'avais raté quelquechose !

Ce qui veut dire ? Pour ou contre ?
Moi j'ai emprunté la cinquième de T. que j'adore, on verra bien.

J'ai découvert Celibidache assez récemment dans sa quasi intégrale Bruckner avec la Philharmonie de Munich. J'ai beaucoup aimé, et je n'ai pas trouvé ces interprétations "lentes", même si c'est vrai que ça ne va pas vite. C'est très beau, et la respiration est très naturelle, avec des phrasés somptueux. Je ne pense pas qu'on peut considérer ces disques comme des versions de "référence", mais en complément, c'est très intéressant.
Dans Brahms par contre, c'est nettement moins réussi, ça ne ressemble même plus à grand chose, tant la pulsation manque.

ouannier a écrit:

Dragon240 a écrit:

Je découvre grace à vous Célibidache... J'avoue que j'avais raté quelquechose !

Ce qui veut dire ? Pour ou contre ?
Moi j'ai emprunté la cinquième de T. que j'adore, on verra bien.

Dans les symphonies de Beethoven, c'est une horreur... les mouvements rapides sont d'une mollesse...

j'ai aussi écouté un boléro enregistré en public, pas mal du tout, mais le final se casse completement la gueule... Faut dire, quand on voit avec quelle énergie il dirige...

Je ne supporte pas ce chef (un des rares)

richie3774 a écrit:

Dans Brahms par contre, c'est nettement moins réussi, ça ne ressemble même plus à grand chose, tant la pulsation manque.

Dragon240 a écrit:

Dans les symphonies de Beethoven, c'est une horreur... les mouvements rapides sont d'une mollesse...

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a une pulsation rythmique. Certes, si on est habitué à certains chefs qui dirigent à toute vitesse et qui ne misent que sur la rapidité des attaques et le rythme effréné la direction de Celibidache peut surprendre. C'est justement le seul chef qui a réussi à créer un véritable équilibre entre toutes les composantes de la musique et toujours de manière expressive, profondément pensée et vécue. Mais comme nous ne sommes pas habitués à un tel équilibre cela surprend et on peut en être déstabilisé. Je comprends aussi qu'il peux y avoir un refus. Mais pour moi refuser Celibidache équivaut à refuser la musique elle-même. Quand je l'ai découvert j'ai eu la sensation de découvrir la musique pour la première fois et je n'ai plus été en mesure de revenir aux autres chefs, même pas à ceux que j'appréciais le plus. Maintenat j'y suis revenu, parce qu'on ne peux pas tout avoir dirigé par lui.
Quand j'entends dire que chez Celibidache il n'y pas la pulsation rythmique cela me fait penser à quand j'étais plus jeune et que je disais à mes camarades de classe que j'aimais le classique, eux (qui n'écoutaient que de la "dance" et du "rock") me répondaient : "c'est une musique molle, il n'y a pas de rythme". Voilà à quoi, certaines remarques, me font penser.

Bizantino a écrit:

Mais pour moi refuser Celibidache équivaut à refuser la musique elle-même.

Ah oui, on avait oublié: Celibidache EST la musique.

Fais gaffe, ça vire à l'obsession là quand même.

Ce que je n'aime pas chez Celibidace : justement ce côté : "je suis la musique".
L'extase "extatique" comme une pseudo-esthésiologie se regardant le nombril en disant : "regarder comme je fais de la belle musique bien lente, bien lourde (de sens, ça va sans dire) "à la Celibidace me barbe au plus haut point. Elle cache dans bien des cas un manque de propos (il applique la même recette à toutes les oeuvres), manque de profondeur réelle sur l'oeuvre elle-même. C'est bien pour ça que je déteste Celibidace : pour moi c'est du foutage de gueule au plus haut point...
Il lui manque l'essentiel : le ressenti, laisser la musique parlée d'elle-même sans la passer par ce filtre intello, elle est trop pensée et non vécue... La spontanéité, la liberté, la vie en somme manque...

encolpio a écrit:

Ce que je n'aime pas chez Celibidace : justement ce côté : "je suis la musique".

Je me fiche de ce que Celibidache a dit ou écrit. Je ne savais même pas qui c'était la première fois que je l'ai entendu et je me suis exclamé de suite : <<mais ce chef c'est la musique!>>

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Ce que je n'aime pas chez Celibidace : justement ce côté : "je suis la musique".

Je me fiche de ce que Celibidache a dit ou écrit. Je ne savais même pas qui c'était la première fois que je l'ai entendu et je me suis exclamé de suite : <<mais ce chef c'est la musique!>>

Je n'ai jamais dit qu'il l'avait dit ou écrit... cette mégalomanie hautaine et méprisante s'entend dans ces interprétations...
Ce "moi moi moi" explique grandement pourquoi il n'a jamais particulièrement travaillé l'opéra... il faut partager, aimer les musiciens, les chanteurs, les autres, avoir une ouverture d'esprit...

encolpio a écrit:

L'extase "extatique" comme une pseudo-esthésiologie se regardant le nombril en disant : "regarder comme je fais de la belle musique bien lente, bien lourde (de sens, ça va sans dire) "à la Celibidace me barbe au plus haut point. Elle cache dans bien des cas un manque de propos (il applique la même recette à toutes les oeuvres), manque de profondeur réelle sur l'oeuvre elle-même. C'est bien pour ça que je déteste Celibidace : pour moi c'est du foutage de gueule au plus haut point...
Il lui manque l'essentiel : le ressenti, laisser la musique parlée d'elle-même sans la passer par ce filtre intello, elle est trop pensée et non vécue... La spontanéité, la liberté, la vie en somme manque...

C'est tout ce que les détracteurs de Celibidache ont toujours dit à son sujet. Le fait est que la plupart de ces "défauts" je les trouve chez un autre chef : Karajan.
Celibidache ce n'est pas lent, il paraît lent à ceux qui ne saisissent pas toute la richesse qui s'en dégage. Ce que j'ai mis en gras concerne Karajan et non Celibidache.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

L'extase "extatique" comme une pseudo-esthésiologie se regardant le nombril en disant : "regarder comme je fais de la belle musique bien lente, bien lourde (de sens, ça va sans dire) "à la Celibidace me barbe au plus haut point. Elle cache dans bien des cas un manque de propos (il applique la même recette à toutes les oeuvres), manque de profondeur réelle sur l'oeuvre elle-même. C'est bien pour ça que je déteste Celibidace : pour moi c'est du foutage de gueule au plus haut point...
Il lui manque l'essentiel : le ressenti, laisser la musique parlée d'elle-même sans la passer par ce filtre intello, elle est trop pensée et non vécue... La spontanéité, la liberté, la vie en somme manque...

C'est tout ce que les détracteurs de Celibidache ont toujours dit à son sujet. Le fait est que la plupart de ces "défauts" je les trouve chez un autre chef : Karajan.
Celibidache ce n'est pas lent, il paraît lent à ceux qui ne saisissent pas toute la richesse qui s'en dégage. Ce que j'ai mis en gras concerne Karajan et non Celibidache.

La richesse d'une interprétation de la rend pas rapide, ça n'a rien a voir avec les tempi adoptés.... la majo des interprétations de C sont lentes à tous les égards... je n'y entends bien souvt aucune richesse mais un systématisme lui conférant un côté grand gourou...
K a certes de nombreux défauts aussi dans cette recherche du son rond, unifié... Je ne suis pas un fou non plus de ce chef...

encolpio a écrit:

cette mégalomanie hautaine et méprisante s'entend dans ces interprétations...
Ce "moi moi moi" explique grandement pourquoi il n'a jamais particulièrement travaillé l'opéra... il faut partager, aimer les musiciens, les chanteurs, les autres, avoir une ouverture d'esprit...

Il n'a jamais travaillé l'opéra pour d'autres raisons. Mais c'est vrai qu'il avait une conception bien précise et des exigences auxquelles les solistes et les chanteurs ne voulaient pas se plier. Il s'entendait à merveille avec des pianistes comme Barenboim, Perahia Lupu et surtout Michelangeli. Parmi les chanteurs il avait une grande entente avec Margaret Price.
Il critiquait très sévèrement (au moins j'en ai eu l'impression) ses collègues. Mais il avait raison, c'est justifié.

encolpio a écrit:

je n'y entends bien souvt aucune richesse mais un systématisme lui conférant un côté grand gourou...

A mon avis, avant de l'écouter, tu as été trop influencé, et de façon négative, par ce qu'il disait et par ce que l'on disait de lui.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

cette mégalomanie hautaine et méprisante s'entend dans ces interprétations...
Ce "moi moi moi" explique grandement pourquoi il n'a jamais particulièrement travaillé l'opéra... il faut partager, aimer les musiciens, les chanteurs, les autres, avoir une ouverture d'esprit...

Il n'a jamais travaillé l'opéra pour d'autres raisons. Mais c'est vrai qu'il avait une conception bien précise et des exigences auxquelles les solistes et les chanteurs ne voulaient pas se plier. Il s'entendait à merveille avec des pianistes comme Barenboim, Perahia Lupu et surtout Michelangeli. Parmi les chanteurs il avait une grande entente avec Margaret Price.
Il critiquait très sévèrement (au moins j'en ai eu l'impression) ses collègues. Mais il avait raison, c'est justifié.

Il a critiqué tout le monde de Toscanini à Furt en passant par Walter et Klemperer, je me souvient d'une sublime réponse à ces attaques de la part de C Kleiber.
tu parles d'artistes qui n'ont pas voullu se plier... mais l'opéra ce n'est pas se plier à une conception posée en dogme mais travailler ensemble, contruire qq chose d'unique par l'ensemble et non par la "vision" d'un seul... Furt a réussit comme nul autre à faire ça, je crois que si un chef doit représenter la musique c'est bien lui...

encolpio a écrit:

Ce que je n'aime pas chez Celibidace : justement ce côté : "je suis la musique".
L'extase "extatique".

Oui, avec Celibidache c'est vraiment l'extase (qui ne peut être qu'extatique) parce la dimension que la musique doit me faire atteindre c'est justement celle de l'extase.................Scriabine docet.