Vos chefs préférés

WoO a écrit:

Pour le baroque français ? Je préfère Niquet ou Christie. Minkowski est très bon à partir de Mondonville/Rameau (même s'il y a des ratages comme son Anacréon)

Ah oui tiens j'ai oublié Christie.
Pour Minko je connais essentiellement ses Rameau même si Dardanus m'a un peu déçue dans l'ensemble

calbo a écrit:

René Jacobs. C'est peut-être un bon baroqueux mais pour le répertoire Mozartien c'est une véritable infection

Ses Mozart sont quand même passionnants, ils est le pendant d'Harnoncourt dans la réflexion sur la façon de jouer Mozart pour restituer son brillant aux partitions et enterrer définitivement le Mozart boite de chocolat. Minkovski peut se joindre et faire un trio des très grands mozartiens, mais Minko est passionnant dans tous les répertoires (même si dans le répertoire français, en effet, on peut préférer Dumestre, Reyne et Haïm.

Ah tiens ça m'intéresse ce que tu dis sur Jacobs je vais écouter ses Mozart !

C'est génial, l'Idoménée vient de sortir. Il avait déjà remis les pendules à l'heure dans les Noces et Don Gio. A ne pas rater.

Morloch a écrit:

calbo a écrit:

René Jacobs. C'est peut-être un bon baroqueux mais pour le répertoire Mozartien c'est une véritable infection

Ses Mozart sont quand même passionnants, ils est le pendant d'Harnoncourt dans la réflexion sur la façon de jouer Mozart pour restituer son brillant aux partitions et enterrer définitivement le Mozart boite de chocolat. Minkovski peut se joindre et faire un trio des très grands mozartiens, mais Minko est passionnant dans tous les répertoires (même si dans le répertoire français, en effet, on peut préférer Dumestre, Reyne et Haïm.

J'ai détesté son Don Giovanni et c'est même ce qui me fait fuir pour le reste.

Tu fais peut-être partie de ceux qui aiment Mozart mou, poussif et hors style, encore que tu aimes Harnoncourt, donc ça ne doit pas être ça.

Morloch a écrit:

même si dans le répertoire français, en effet, on peut préférer Dumestre, Reyne et Haïm.

Et pourquoi pas Daniel Cuiller, Christophe Coin, Olivier Schneebeli ou Christophe Rousset pendant qu'on y est ? J-F Paillard, Hans Rosbaud et Jacques Chailley sont hors-concours

Dumestre est bien quand il ne part pas dans des fantaisies folkloriques moyen-âgeuses, Reyne est très bon dans Lully mais je n'aime pas ses Rameau, quant à Emmanuelle Haïm à ma connaissance il n'y a aucun album de baroque français dans sa discographie. Même chose pour les Paladins de Jérôme Corréas d'ailleurs.

Harnoncourt a une direction qui me semble cohérente dans l'ensemble alors que je trouve Jacobs brouillon au possible dans Mozart

WoO a écrit:

Et pourquoi pas Daniel Cuiller, Christophe Coin, Olivier Schneebeli ou Christophe Rousset pendant qu'on y est ? J-F Paillard, Hans Rosbaud et Jacques Chailley sont hors-concours

Dumestre est bien quand il ne part pas dans des fantaisies folkloriques moyen-âgeuses, Reyne est très bon dans Lully mais je n'aime pas ses Rameau, quant à Emmanuelle Haïm à ma connaissance il n'y a aucun album de baroque français dans sa discographie. Même chose pour les Paladins de Jérôme Corréas d'ailleurs.

Bin oui, pourquoi pas...

E. Haïm ne les a peut-être pas enregistré, mais en dirige en concert de façon géniale, en dépit des critiques. Hervé Niquet est assez bon, aussi, tu as raison. C'est sans doute même le plus intéressant, plus que Christie, tout de même.

qu'est ce qu'il y a avec les Paladins de Jérôme Correas?

WoO a écrit:

Pour le baroque français ? Je préfère Niquet ou Christie. Minkowski est très bon à partir de Mondonville/Rameau (même s'il y a des ratages comme son Anacréon)

Mouais Niquet, ça dépend. En tout cas je n'aime pas du tout sa manie de couper les prologues.

Morloch a écrit:

qu'est ce qu'il y a avec les Paladins de Jérôme Correas?

Rien n'a été publié officiellement, tout comme Haïm.

calbo a écrit:

Harnoncourt a une direction qui me semble cohérente dans l'ensemble alors que je trouve Jacobs brouillon au possible dans Mozart

Jacobs n'est pas brouillon, ce qu'il fait est très réfléchi. Après, ses tics et son style peuvent agacer, je comprends...

Wolferl a écrit:

calbo a écrit:

Harnoncourt a une direction qui me semble cohérente dans l'ensemble alors que je trouve Jacobs brouillon au possible dans Mozart

Jacobs n'est pas brouillon, ce qu'il fait est très réfléchi. Après, ses tics et son style peuvent agacer, je comprends...

Ce n'est que mon ressenti.

@Morloch (que pourtant j'aime bien): Kleiber bourrin et lyrique? T'es resté trop longtemps près du soleil? Kleiber bourrin? C'est un des plus fins musiciens au contraire!!!

Ecoute ses Strauss, et écoute Barenboïm après! Je suis peut-être "diapasonformaté", mais j'ai des oreilles, et tu vois , et tu entends surtout, la différence!!! Là où l'un est d'un raffinement et d'une subtilité sans pareil, l'autre est d'une lourdeur et d'une absence de subtilité assez criantes!!

Pareil pour les opéras!! Jamais Kleiber n'est lourdingue! Que ce soit dans la Traviata, le Chevalier à la Rose, ou Tristan!!!!

Bon, j'aime beaucoup, parmi les chefs actuels, Abbado, Salonen, Chailly et Jansons!!! Victimes de Diapason, ou j'ai quand même quelque oreille?

Kleiber lourdingue

olivier le normand a écrit:

Pareil pour les opéras!! Jamais Kleiber n'est lourdingue! Que ce soit dans la Traviata, le Chevalier à la Rose, ou Tristan!!!!

Oui, c'est vrai, son Tristan est juste complètement froid.

Froid!! Au contraire, je le trouve d'une rare intensité, et d'un brûlant lyrisme!!

Bon OK, Kleiber n'est jamais aussi bon qu'en concert!!! Mais tu ne peux pas dire que son Tristan est froid!!

Un exemple: le prélude du 3ème Acte! Si ça ne te fait pas froid dans le dos en l'écoutant, c'est moi qui ne comprend rien à la musique!!!!

Et tu as beau être administrateur, on a le droit de te contredire, non mais....

olivier le normand a écrit:

Et tu as beau être administrateur, on a le droit de te contredire, non mais....

olivier le normand a écrit:

Et tu as beau être administrateur, on a le droit de te contredire, non mais....

J'ai sous-entendu l'inverse quelque part ?

Il n'est pas question d'oreilles diapasonesques ou de comprendre la musique, ce sont nos perceptions différentes. J'ai écouté de très larges extraits de ce Tristan et ça m'a vraiment peu touché, Margaret Price la porte de prison n'y est pas pour rien non plus...

Bouh, il est suscptible l'administrateur!!!

C'était de l'humour!!! A joke!!!

Margaret Price, je trouve qu'elle ne s'en sort pas trop mal!! Elle n'a pas le format de voix requis pour Isolde, mais en studio, ça passe bien, je trouve!!!

calbo a écrit:

[…] René Jacobs […] pour le répertoire mozartien c'est une véritable infection

L'as-tu bien écouté? Je te trouve bien sûre de toi… Il est des mots que, personnellement, je réserverais à d'autres qu'à des musiciens, surtout de ce niveau-là!!!

Je me suis ennuyée comme un rat mort . Et s'il y avait un jeu des chefs d'orchestre, je voterai contre lui sans la moindre hésitation

calbo a écrit:

Et s'il y avait un jeu des chefs d'orchestre,

Tiens c'est une bonne idée ça!!

Pardon.

Citation :

je voterai contre lui sans la moindre hésitation

+1

calbo a écrit:

Je me suis ennuyée comme un rat mort . Et s'il y avait un jeu des chefs d'orchestre, je voterai contre lui sans la moindre hésitation

En même temps tu l'as écouté que dans un truc.

Et j'ai aussi vu un oratorio donné à Aix il y a un ou deux ans, ça ne m'a pas d'avantage convaincue. Je ne le considère en tout cas pas comme un génie.

olivier le normand a écrit:

@Morloch (que pourtant j'aime bien): Kleiber bourrin et lyrique? T'es resté trop longtemps près du soleil? Kleiber bourrin? C'est un des plus fins musiciens au contraire!!!

Ecoute ses Strauss, et écoute Barenboïm après!

Ils n'ont pas forcément dirigé les mêmes choses non plus.
Et je ne vois pas en quoi le Tristan de Barenboïm serait bourrin...

Octavian a écrit:

calbo a écrit:

Et s'il y avait un jeu des chefs d'orchestre,

Tiens c'est une bonne idée ça!!

Pardon.

Ca a déjà été fait.

Son Tristan, c'est vrai que Barenboïm m'a étonné là (je parle de celui de la Scala en 2007)!!

Justement je voulais comparer les deux chefs sur un compositeur similaire (là, en l'occurence les Strauss) et pour moi, entre les 2, il n'y a pas photo!!!

Quels Strauss?
Pour ce qui est de Wagner, je maintiens que Barenboïm est gagnant, et lui ne s'est pas contenté de Tristan qui plus est.

Johann, Josef Strauss (oui, je sais ce ne sont pas des compositeurs de premier ordre, mais il paraît que ce n'est pas évident de diriger une valse!)!

Et même Richard Strauss! Je ne sais si Bareboïm a dirigé des poèmes symphoniques ou des opéras, mais Kleiber dans Heldenleben et Le Chevalier à la Rose, ça vaut le détour!!

Et je ne pense pas que c'est parce qu'on a dirigé plein de Wagner qu'on est meilleur dans Wagner!! Bien des fois, la qualité vaut bien mieux que la quantité!

Et en plus, je ne vois pas ce que le mot gaganant vient faire ici, je ne parle pas de course sportive, mais de musique!

De toute façon, vous ne me ferez jamais changé d'idées, ni sur Barenboïm, ni sur Kleiber!

Barenboïm, je l'ai aussi entendu au piano jouer les sonates de Beethoven, c'est bien, mais assez superficiel, il n'a pas la poésie, la spiritualité, la profondeur de pensée des Kempff, Arrau ou Serkin, ni même un de mes préférés, Gulda!!!

olivier le normand a écrit:

Johann, Josef Strauss (oui, je sais ce ne sont pas des compositeurs de premier ordre, mais il paraît que ce n'est pas évident de diriger une valse!)!

Donc selon toi Kleiber est un meilleur chef que Barenboïm parce qu'il dirige mieux les valses de J.Strauss?

Citation :

Et même Richard Strauss! Je ne sais si Bareboïm a dirigé des poèmes symphoniques ou des opéras, mais Kleiber dans Heldenleben et Le Chevalier à la Rose, ça vaut le détour!!

Mais tu parlais de comparer chez le même compositeur, alors que tu n'as pas écouté ce que fait Barenboïm...

Citation :

Et je ne pense pas que c'est parce qu'on a dirigé plein de Wagner qu'on est meilleur dans Wagner!! Bien des fois, la qualité vaut bien mieux que la quantité!

Je dis juste que je préfère le Tristan de Barenboïm, et qu'en plus celui-ci a dirigé un des meilleurs Ring qui existent...

Citation :

Et en plus, je ne vois pas ce que le mot gaganant vient faire ici, je ne parle pas de course sportive, mais de musique!

C'est une façon de parler, je ne fais que poursuivre la comparaison que tu as proposée.
Et pour finir, Barenboïm a un répertoire infiniment plus riche. (oui oui, la qualité est là aussi)

Citation :

De toute façon, vous ne me ferez jamais changé d'idées, ni sur Barenboïm, ni sur Kleiber!

Le but était simplement de donner mon avis...

Non, j'ai pris l'exemple des Strauss parce que c'est celui qui m'est venu en premier à l'esprit!!

Je voulais juste dire que je trouve Kleiber beaucoup plus fin musicien que Barenboïm, et beaucoup plus subtil! En résumé (là attention, tout le monde va me tomber sur le paletot), il "sent" mieux la musique que Barenboïm, il est plus inspiré que ce dernier, qui est parfois un peu laborieux, et lourdingue!!!

Le seul reproche que je fais à Kleiber, c'est qu'il ne s'est pas foulé: il enregistrait et jouait toujours les mêmes oeuvres! C'est vrai que son répertoire n'était pas très varié!!! Là, je suis d'accord avec toi, Xavier!

Mais c'est mon opinion, et je comprends très bien que d'autres personnes pensent autrement! Et c'est ça qui est chouette dans la musique, c'est que ce n'est pas une science exacte!!!

Non, je n'ai pas écouté de Richard Strauss par Bareboïm, donc, c'est vrai je ne peux pas comparer- Xavier:1/Olivier:0

Sinon, c'est vrai que Barenboïm est un bon chef wagnérien! J'ai écouté sont Tristan et sa Walkyrie (celle de Bayreuth au début des années 90), je dois bien reconnaître que ça vaut le coup!!!

Bah, avec tout ce qu'il enregistre, il peut faire quelques bons disques!!!

olivier le normand a écrit:

Bah, avec tout ce qu'il enregistre, il peut faire quelques bons disques!!!

Bah c'est surtout que je n'en connais pas de mauvais.

Quand même, c'est vrai que son Lohengrin est un peu lourd, je ne parle même pas de ses Noces de Figaro...
Disons que son style ne colle pas forcément à tous les répertoires (même les premiers Wagner).

Ah si, il y en a des mauvais!!!

Ses symphonies de Beethoven, ses Brückner, son Concert du Nouvel An (et zim poum-poum), ses Mozart, etc!!

Et en tant que pianistes, ses Nocturnes de Chopin!!!!!

Bon, sur la masse qu'il a enregistré, ça ne fait pas beaucoup, c'est vrai!!!!!

Mais, il y en a

olivier le normand a écrit:

Ah si, il y en a des mauvais!!!

Ses symphonies de Beethoven, ses Brückner, son Concert du Nouvel An (et zim poum-poum), ses Mozart, etc!!

Mais je n'ai rien écouté de tout ça.

Ah, tu vois!!!

Bon, allez, je jette l'éponge, je vais me coucher!!!!

Mais j'aime bien ces discussions comme ça!!

Et c'est là que l'on voit que la musique est une source inépuisable de discussions, d'échanges de points de vue, et de subjectivité aussi!!!!

Barenboïm est un spécialiste de Wagner, non pas car il ne semble diriger que ça, ce qui est archi-faux vu qu'il a diriger des choses extrêmement diverse de Mozart à Boulez en passant par Bizet, Mahler, de Falla ou Berg ... mais uniquement car il excelle dans ce répertoire, et tout particulièrement dans Tristan.
Je ne sais pas si il a diriger du baroque, mais en tout cas tout ce qui se passe après la période baroque il l'a dirigé.

Guillaume a écrit:

Carlo Maria Giulini, un chef trés personnel, une sorte de personnage viscontien.

Ah. Et c'est quoi exactement un chef personnage viscontien ?

Citation :

Le grand médiocre? La grande fraude de la direction d'orchestre???? Il devrait paraître sur une liste à côté de Karajan, Giulini ou Carlos Kleiber?

Tiens, j'ai cru voir un madrilène.

C'est très variable selon les répertoires et les orchestres dirigés. C'est vrai qu'il y a une adulation uniforme de Barenboim, particulièrement dans ses Wagner souvent opaques, massifs et monochromes, qui me paraît exagérée (surtout en comparaison des mandales qu'on met à Thielemann...).

Moi je met pas de mandale à Thielemann, même si c'est vrai il en a pris qq unes.
Car ... j'ai écouté son Ring (2008) et il me convient très bien.

Je dois avoir vraiment très mauvais goût alors . Parce que ce que j'ai entendu de Baremboïm en musique instrumentale m'a bien plu

WoO a écrit:

Morloch a écrit:

même si dans le répertoire français, en effet, on peut préférer Dumestre, Reyne et Haïm.

Et pourquoi pas Daniel Cuiller, Christophe Coin, Olivier Schneebeli ou Christophe Rousset pendant qu'on y est ? J-F Paillard, Hans Rosbaud et Jacques Chailley sont hors-concours

Tu oublies Nadia Boulanger pour sa Médée.

Daniel Cuiller, il y a tout de même son Pyrame qui est excellent, l'ensemble a beaucoup progressé semble-t-il. Rousset, il y a encore quelques années, était remarquable (son Cadmus, sa Didon... mais il a enregistré trop tard). Quant à Haïm, elle a fait tout de même un Thésée magistral, et même si ce n'est pas en disque, c'est une réalité !

Morloch a écrit:

Hervé Niquet est assez bon, aussi, tu as raison. C'est sans doute même le plus intéressant, plus que Christie, tout de même.

Avec le recul, je ne pense pas. Il y a des choses tièdes chez Christie qui ternissent l'ensemble, mais c'est toujours très finement pensé. Chez Niquet, j'entends davantage un enthousiasme dévastateur, un souffle qui renverse tout sur son passage. Son travail est moins dans l'agencement des textures, des climats que dans une urgence des phrasés (et une splendide rondeur du son) qui emporte à coup sûr l'adhésion.

Donc ça se discute.

Citation :

qu'est ce qu'il y a avec les Paladins de Jérôme Correas?

Les Serpents de feu du Désert, un oratorio de Hasse. Les leçons de Ténèbres de Porpora. Des cantates italiennes de Haendel.
Et puis Alcide en concert.
J'avais préparé une discographie de Corréas comme chanteur et comme chef, il y a peut-être des choses à ajouter, mais ça donne une idée de ses répertoires de prédilection.

Xavier a écrit:

olivier le normand a écrit:

@Morloch (que pourtant j'aime bien): Kleiber bourrin et lyrique? T'es resté trop longtemps près du soleil? Kleiber bourrin? C'est un des plus fins musiciens au contraire!!!

Ecoute ses Strauss, et écoute Barenboïm après!

Ils n'ont pas forcément dirigé les mêmes choses non plus.
Et je ne vois pas en quoi le Tristan de Barenboïm serait bourrin...

Tout dépend lequel, celui de Berlin est très détaillé et chantant orchestralement, quoique toujours pesant.
Mais celui de la Scala... Barenboim dans Wagner, c'est toujours du gros son, des atmosphères globales (une par acte dans le Ring !), de la peinture à la brosse.
Et dès qu'il y a des tutti... c'est énorme.

Bien sûr, ce n'est que l'impression au disque, il faudrait vérifier dans une salle.

C'est pour ça que je l'aime beaucoup avec son Divan, parce qu'il ne peut pas obtenir de la rondeur excessive avec cet orchestre, et ça l'oblige à mettre à nu de manière très efficace son savoir-faire de chef.

Xavier a écrit:

olivier le normand a écrit:

Johann, Josef Strauss (oui, je sais ce ne sont pas des compositeurs de premier ordre, mais il paraît que ce n'est pas évident de diriger une valse!)!

Donc selon toi Kleiber est un meilleur chef que Barenboïm parce qu'il dirige mieux les valses de J.Strauss?

Clairement, si on compare dans Richard Strauss, et même si j'aime beaucoup le Concerto pour hautbois de Barenboim dans la seconde version avec Chicago, on ne joue pas dans la même cour, Kleiber 'voit' inifiniment plus de choses.
Après ça, Kleiber ne dirige qu'une vingtaine d'oeuvres, encore heureux qu'il sache ce qu'il s'y passe... Et je ne trouve pas chez lui non plus une plus-value à ce point immense par rapport à ses prétentions, à l'ardeur de ses admirateurs et au temps passé sur un répertoire extrêmement restreint. A part dans le Rosenkavalier, où c'est effectivement génial.

Olivier a écrit:

De toute façon, vous ne me ferez jamais changé d'idées, ni sur Barenboïm, ni sur Kleiber!

Ca sert à quoi de discuter alors, si tu sais déjà ?

calbo a écrit:

Je dois avoir vraiment très mauvais goût alors . Parce que ce que j'ai entendu de Baremboïm en musique instrumentale m'a bien plu

Ca dépend quoi... Raconte !

Ce sont essentiellement des diffusions TV de concertos pour piano, mais ne me demande pas les compositeurs parce que j'ai tout pris en cours (comme à mon habitude). Ce qui m'avais fascinée c'est de voir Baremboïm diriger du piano (Tout comme Zaccharias d'ailleurs). J'ai également entendu à la radio un concert de Baremboïm dirigeant son orchestre isarélo-palestinien. Bien sur les oeuvres jouées m'ont échappées mais bon... N'étant pas "spécialiste" de musique instrumentale, j'ai tendance à bien aimer tout ce que j'entends

calbo a écrit:

Ce sont essentiellement des diffusions TV de concertos pour piano, mais ne me demande pas les compositeurs parce que j'ai tout pris en cours (comme à mon habitude).

Ce qui se trouve aisément, c'est surtout Mozart et Beethoven - sont répertoire en tant que pianiste est de toute façon très limité, essentiellement à ces deux-là, à Chopin et à Liszt.

Ce sont de très bons enregistrements.

Citation :

N'étant pas "spécialiste" de musique instrumentale, j'ai tendance à bien aimer tout ce que j'entends

Parce que lorsqu'on est spécialiste, on doit aimer moins ? On voit peut-être les défauts, mais aussi les qualités !

Par rapport à certains membres ici, je suis totalement novice

DavidLeMarrec a écrit:

[Tiens, j'ai cru voir un madrilène.

En 1987 Kleiber a donné deux concerts à Madrid qui restent encore dans la mémoire de tous les mélomanes madrilènes. Deux jours de cataclysme, que peut-être nul ne peut imaginer si on n'a pas eu l'occasion de voir Kleiber en direct: croyez-moi, rien de comparable à nul autre chef, de tous ceux que j'ai pu voir, mythiques déjà ou moins mythiques, sauf Celibidache.

Barenboim: nous avons le malheur de le voir par ici presque tous les ans depuis les années 80.... J'ai pu assister à 15, peut-être 20 de ses concerts. À la baguette, au piano, à l'opéra... Ça suffit pour voir une seule étincelle de talent??? Ou bien il faut attendre encore? Aucune émotion, sauf l'ennui, ou assez souvent la révolte de voir un personnage gonflé aux gestes ampuleux qui ne traduisent aucune émotion. À propos du Tristan, il l'a dirigé au Teatro Real de Madrid en 2000, et ça reste l'un des pires souvenirs de ma vie de mélomane (30 ans déjà). J'ai décidé que ça suffit déjà, de Barenboim , et maintenant j'offre les billets de mes abonnements à qui les veut.