Autour de la musique classique

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 Des influences des compositeurs en fonction des genres...

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Bertrand67
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Xavier
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:41

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:

Je ne comprends plus rien à ton discours.

Tout à l'heure tu disais qu'ayant composé uniquement (ou presque) des opéras, il ne pouvait avoir influencé d'autres compositeurs que dans le cadre de l'opéra.
Et maintenant tu dis l'inverse.

Ben non! l'opéra c'est du symphonique avant tout! Ce que je dis c'est que ce qui différencie l'opéra de la symphonie (mise en scène, ...)n'est pas présent dans l'inflence "hors opéra".

Donc si Wagner avait composé des symphonies au lieu d'opéras tu trouverais plus légitime qu'on le considère primordial dans la musique du 19è siècle?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:42

vartan a écrit:
Poulet a écrit:
vartan a écrit:
Poulet a écrit:

Donc pour toi, une symphonie ou une transcription pour piano de la symphonie auront la même influence?

Ca me paraît évident! regarde les Debussy par exemple!

Oui et beh? Smile

On sent bien que l'influence de Debussy au piano chez les contemporains est identique à l'influence qu'a eu son orchestre. La fin du développement thématique, le développement du timbre comme moyen d'expression supplémentaire de la mélodie, Jeux est de ce point de vue aussi influençant et de la même façon que les Etudes ou les Images.

Encore quelques exemples et il va finir par comprendre...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:42

N'imaginons pas ce qu'auraient donné ses menuets et se gavottes.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:44

Un petit récapitulatif s'impose je crois avant que Vartan et Xavier perdent la tête Laughing

Ma pensée:

Quelqu'un qui n'écrit que des opéras ne peut pas inflencer autant que s'il s'était diversifié comme Beethoven, Mozart et bien d'autres plus récents (Chosta ...).
La parallèle avec Chopin montre que lui, n'ayant écrit que pour piano, n'a que peu inflencé ce que touchait au reste. Après, ok, un style c'est un style. N'empêche que les concertos pour piano de Chopin niveau orchestration c'est quand même pas exceptionnel.
Donc je priviligie les compositeurs s'étant attachés à faire évoluer toutes les formes de musique.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:44

Xavier a écrit:


Encore quelques exemples et il va finir par comprendre...

Il va rendre l'âme le volatile. laissons-le souffler un peu! Mr. Green Wink
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:45

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:

Je ne comprends plus rien à ton discours.

Tout à l'heure tu disais qu'ayant composé uniquement (ou presque) des opéras, il ne pouvait avoir influencé d'autres compositeurs que dans le cadre de l'opéra.
Et maintenant tu dis l'inverse.

Ben non! l'opéra c'est du symphonique avant tout! Ce que je dis c'est que ce qui différencie l'opéra de la symphonie (mise en scène, ...)n'est pas présent dans l'inflence "hors opéra".

Donc si Wagner avait composé des symphonies au lieu d'opéras tu trouverais plus légitime qu'on le considère primordial dans la musique du 19è siècle?

Non pareil!! S'il avait composé des sonates pour piano, de la musique de chambre oui ...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:47

Poulet a écrit:
Un petit récapitulatif s'impose je crois avant que Vartan et Xavier perdent la tête Laughing

Ma pensée:

Quelqu'un qui n'écrit que des opéras ne peut pas inflencer autant que s'il s'était diversifié comme Beethoven, Mozart et bien d'autres plus récents (Chosta ...).
La parallèle avec Chopin montre que lui, n'ayant écrit que pour piano, n'a que peu inflencé ce que touchait au reste. Après, ok, un style c'est un style. N'empêche que les concertos pour piano de Chopin niveau orchestration c'est quand même pas exceptionnel.
Donc je priviligie les compositeurs s'étant attachés à faire évoluer toutes les formes de musique.

Tu peux le penser, mais je ne crois pas à l'évolution systématique de la musique sous toutes ses formes. Parlons-nous du théatre de Proust? Des poésies de Montaigne ou des romans de Montesquieu? Et n'ont-ils pas été des écrivains décisifs pourl'évolution de la littérature?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:47

Poulet a écrit:
Ma pensée:

Quelqu'un qui n'écrit que des opéras ne peut pas inflencer autant que s'il s'était diversifié comme Beethoven, Mozart et bien d'autres plus récents (Chosta ...).
La parallèle avec Chopin montre que lui, n'ayant écrit que pour piano, n'a que peu inflencé ce que touchait au reste. Après, ok, un style c'est un style. N'empêche que les concertos pour piano de Chopin niveau orchestration c'est quand même pas exceptionnel.
Donc je priviligie les compositeurs s'étant attachés à faire évoluer toutes les formes de musique.

Le problème c'est que le parallèle entre Chopin et Wagner n'est absolument pas valable et ne prouve rien du tout...
Chopin est un cas à part.

Ton raisonnement aboutit à "Chostakovitch est un compositeur plus important que Wagner", ce qui est quand même n'importe quoi...
Vas-tu nier l'importance de Liszt parce qu'il n'a (quasiment) pas écrit de musique de chambre?
Celle de Berlioz parce qu'il n'a pas écrit pour piano?

C'est absurde.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:48

oula alors en littératture je connais peu Mr.Red
Mais qu'on dise que Rimbaud a inflencé le roman policier j'y crois pas trop Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:50

Ah, tu vois?

CQFD
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:51

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Ma pensée:

Quelqu'un qui n'écrit que des opéras ne peut pas inflencer autant que s'il s'était diversifié comme Beethoven, Mozart et bien d'autres plus récents (Chosta ...).
La parallèle avec Chopin montre que lui, n'ayant écrit que pour piano, n'a que peu inflencé ce que touchait au reste. Après, ok, un style c'est un style. N'empêche que les concertos pour piano de Chopin niveau orchestration c'est quand même pas exceptionnel.
Donc je priviligie les compositeurs s'étant attachés à faire évoluer toutes les formes de musique.

Le problème c'est que le parallèle entre Chopin et Wagner n'est absolument pas valable et ne prouve rien du tout...
Chopin est un cas à part.

Ton raisonnement aboutit à "Chostakovitch est un compositeur plus important que Wagner", ce qui est quand même n'importe quoi...
Vas-tu nier l'importance de Liszt parce qu'il n'a (quasiment) pas écrit de musique de chambre?
Celle de Berlioz parce qu'il n'a pas écrit pour piano?

C'est absurde.

Non! J'ai pas dit ça! Vartan a très bien résumé ma pensée plus haut. Je pense que l'influence a + de sens dans les formes séparées de la musique. Ya qu'à voir avec le piano. Lizst a eu une inflence pianistique beaucoup plus importante que pour les autres formes.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:52

vartan a écrit:
Ah, tu vois?

CQFD

Plus sérieusement, un poète inflence surtout un poète, beaucoup plus qu'un écrivain non?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:53

Le problème Poulet c'est qu'il faut quand même que tu tiennes compte des exemples qu'on t'a donnés Vartan et moi. Sinon à quoi bon répondre?

Bon, un dernier exemple, parfaitement fictif.

Imaginons que Schoenberg, quand il invente sa série à la con, s'en tienne au piano.
Imaginons qu'il n'utilise son système que dans de la musique pour piano.

Est-il inconcevable de penser que cette technique de la série aurait été reprise de la même façon par d'autres comme ça a été le cas?
Ca n'aurait rien changé.

De la même façon que si Wagner avait écrit quelque chose d'harmoniquement semblable à Tristan mais dans une vaste sonate pour piano seul, son influence aurait été la même au niveau purement harmonique sur ses contemporains et successeurs.
La preuve, Tristan est un opéra, et son influence se fait sentir jusque dans des sonates pour piano écrites 40 ans plus tard!
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 3:54

Bon, moi je dis que c'est pas une heure pour bien résoudre tout ceci.
On en reparle demain à tête reposée, c'est plus prudent.
En tout cas je resterais bien mais je meurs de sommeil, Bisoux.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 4:01

Oui mais là tu parles du contenu harmonique. Je suis d'accord avec ça. Mais quand tu écris une symphonie, il y a l'orchestration qui intervient. La façon dont tu gères l'harmonie et le contrepoint au sein de l'orchestre. C'est pour cette raison que la "forme" compte beaucoup selon moi.

Ton exemple est valable mais en pratique ce n'est pas vraiment le cas je pense. Que les harmonies soient réutilisées ok!

Les pianistes ont surtout inflencé des pianistes, (Chopin, Liszt, Szymanowski, Scriabin, ...) , des "symphoniques" des "symphoniques" (Beethoven >> Mahler, Bruckner ...)
Toi tu considères que la forme n'intervient pas dans l'influence. Et la je ne suis pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 4:05

vartan a écrit:
Bon, moi je dis que c'est pas une heure pour bien résoudre tout ceci.
On en reparle demain à tête reposée, c'est plus prudent.
En tout cas je resterais bien mais je meurs de sommeil, Bisoux.

Bonne nuit Wink
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 4:49

Poulet a écrit:
Oui mais là tu parles du contenu harmonique. Je suis d'accord avec ça. Mais quand tu écris une symphonie, il y a l'orchestration qui intervient.

L'orchestration est un élément supplémentaire.
L'essentiel de la musique c'est la mélodie, l'harmonie, le contrepoint, le rythme.
L'orchestration est un nouvel habillage de la musique en question, ça ne change pas le fond de la musique.

Poulet a écrit:
La façon dont tu gères l'harmonie et le contrepoint au sein de l'orchestre.

Ca reste la même harmonie.
Si l'harmonie est géniale au piano, elle le sera à l'orchestre.
Si elle est mauvaise, elle sera mauvaise à l'orchestre.
Comment peux-tu nier cela...

Poulet a écrit:

Ton exemple est valable mais en pratique ce n'est pas vraiment le cas je pense.

Je te prouve le contraire, tu le reconnais, et après tu le nies! Shocked J'ai donné des exemples concrets, idem pour Vartan. Que veux-tu de plus...

Poulet a écrit:

Les pianistes ont surtout inflencé des pianistes, (Chopin, Liszt, Szymanowski, Scriabin, ...) , des "symphoniques" des "symphoniques" (Beethoven >> Mahler, Bruckner ...)

C'est une simplification très grossière, puisque Wagner a influencé Scriabine dans ses oeuvres pour piano, Franck dans sa musique de chambre, etc...
Liszt a influencé quantité de monde avec sa sonate pour piano, et pas uniquement dans le domaine du piano.
Quand un compositeur innove formellement, tu crois que les autres vont bien gentiment reprendre son innovation dans le même cadre et s'abstenir de le faire ailleurs? C'est complètement absurde.
J'ai donné l'exemple de Schoenberg; sa série aurait été reprise dans des oeuvres symphoniques même s'il n'avait pas écrit les Variations opus 31, c'est l'évidence même.
Tu confonds la musique avec sa parure.

Bien sûr, des maîtres de l'orchestration comme Rimsky-Korsakov ont donné une telle importance et une telle richesse à cette parure qu'ils ont influencé leurs successeurs principalement dans ce domaine.

Mais une innovation formelle ou harmonique demeure une innovation quelque soit la formation instrumentale dans laquelle elle est utilisée.
Les autres compositeurs s'en fichent pas mal que ce soit dans le cadre d'une symphonie ou d'une sonate pour piano la plupart du temps...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 8:02

Poulet a écrit:
Les pianistes ont surtout inflencé des pianistes, (Chopin, Liszt, Szymanowski, Scriabin, ...) , des "symphoniques" des "symphoniques" (Beethoven >> Mahler, Bruckner ...)
Quoique pour Bruckner on peux nuancer puisqu'il était organiste.

Ce qui devrait tous vous rassembler:
Quel est le point commun entre Wagner, Strauss et Mahler ?
Berlioz bien entendu ! cheers

...bon, je vais à mon cours maintenant
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christia
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 11:50

Je rêve ou Poulet me fait de la pub ?? Smile merci Poulet tu es gentil Wink
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 12:04

Il est capable de tout Poulet ! Laughing
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 14:29

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Ma pensée:

Quelqu'un qui n'écrit que des opéras ne peut pas inflencer autant que s'il s'était diversifié comme Beethoven, Mozart et bien d'autres plus récents (Chosta ...).
La parallèle avec Chopin montre que lui, n'ayant écrit que pour piano, n'a que peu inflencé ce que touchait au reste. Après, ok, un style c'est un style. N'empêche que les concertos pour piano de Chopin niveau orchestration c'est quand même pas exceptionnel.
Donc je priviligie les compositeurs s'étant attachés à faire évoluer toutes les formes de musique.

Le problème c'est que le parallèle entre Chopin et Wagner n'est absolument pas valable et ne prouve rien du tout...
Chopin est un cas à part.

Ton raisonnement aboutit à "Chostakovitch est un compositeur plus important que Wagner", ce qui est quand même n'importe quoi...
Vas-tu nier l'importance de Liszt parce qu'il n'a (quasiment) pas écrit de musique de chambre?
Celle de Berlioz parce qu'il n'a pas écrit pour piano?

C'est absurde.

Non! J'ai pas dit ça! Vartan a très bien résumé ma pensée plus haut. Je pense que l'influence a + de sens dans les formes séparées de la musique. Ya qu'à voir avec le piano. Lizst a eu une inflence pianistique beaucoup plus importante que pour les autres formes.

Là non, je ne suis pas d'accord, Liszt a une influence importante sur des compositeurs comme Wagner ou Strauss qui ne sont pas des spécialistes du piano à ma connaissance.
Tout virtuose du piano qu'il était, il a écrit des pièces absolument superbes pour orchestre, qui sont, couplées avec celles de Berlioz, absolument prépondérantes dans l'histoire du genre.

D'autre part, il me semble qu'il a été le premier grand compositeur à insérer des passages atonaux dans ses oeuvres. Même si cette tentative a été dans le cadre d'une oeuvre pour piano (si je me souviens bien), on ne peut lui nier une certaine influence dans tous les genres.

Ne pas oublier l'influence prépondérante d'un Paganini revendiquée par des pianistes compositeurs comme Brahms, Chopin ou Schumann (2 concertos pour violon à eux 3).
Comme quoi l'influence dépasse les genres.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 17:36

Poulet a écrit:
Un petit récapitulatif s'impose je crois avant que Vartan et Xavier perdent la tête Laughing

Ma pensée:

Quelqu'un qui n'écrit que des opéras ne peut pas inflencer autant que s'il s'était diversifié comme Beethoven, Mozart et bien d'autres plus récents (Chosta ...).
Chopin qui n'a pratiquement composé que pour le piano reconnaissait l'influence de Bellini qui n'a composé que des opéras ; il y a des éléments transversaux aux genres, dans la musique: le sens du chant dans notre exemple.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2006 - 19:44

Poulet seul au monde Laughing

Je vais au restaurant là je reviens ce soif je cherche des arguments en attendant Mr.Red
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 21:48

vartan a écrit:
Xavier a écrit:
vartan a écrit:
Strauss délivre un message émotionnel qui est son esthétique et rien d'autre (ou presque). C'est finalement assez creux. Mais superbe.

Oh non!...

Ne me dis pas que Salomé ou Elektra c'est creux...

Ce n'est pas péjoratif, je devrais dire qu'on a là des archétypes, des icones, rutilantes, glacées, brulantes, hallucinées, mais toujours en deux dimensions seulement, comme la musique de Strauss qui me semble crue, directe, une fin en soi, sans toute l'étendue de la subtilité de Wagner.
Ah oui, il y a du lourd effectivement, j'avais pas tout lu !

Un instant, je sors hurler.

[Vartan, si tu entends une meute de loups à cent mètres, c'est juste moi. Et si on sonne, n'ouvre pas !]


P.S. : C'est vrai que Poulet se fait démonter... Un remake de La Curée ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:06

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, il y a du lourd effectivement, j'avais pas tout lu !

T'étais pas sensé être là quand on disait ces bêtises!

Citation :
Un instant, je sors hurler.

Oui, effectivement ténor, mais un peu étranglé dans les aigus tout de même. C'est Allein, weh ganz allein que j'entends là?

Citation :
[Vartan, si tu entends une meute de loups à cent mètres, c'est juste moi. ]

Me force pas à remettre le feu à ton immeuble! On ne va pas régler toutes ces querelles dans le sang à chaque fois! rambo


C'est vrai que malgré l'extrême richesse des personnages de Strauss, leur mise en musique dit tout et ne joue pas sur plusieurs registres à la fois. Les situations sont complexes, certes, les personnages moins.

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Elektra et Salome doivent être dans mon top 10 des opéras.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:10

Pour clotûrer cette discussion, je m'avouerai vaincu si vous me sortez une liste conséquente d'oeuvres ou de compositeurs où l'influence Wagnérienne est présente dans toutes ou la plupart de leurs oeuvres. Comme Beethoven avezc Mahler. Me sortir 2 , 3 oeuvres comme ça, ça ne me convient pas car on peut toujours trouver des parallèles avec peu d'oeuvres ...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:12

vartan a écrit:
Citation :
Un instant, je sors hurler.

Oui, effectivement ténor, mais un peu étranglé dans les aigus tout de même.
Merci de rester mesuré dans les insultes. Arrow


Citation :
C'est Allein, weh ganz allein que j'entends là?
Non, c'est Liiiiiiiiiiiiiiiichter ! Meeeeeeeehr Liiiiiiiiiiiiiichteeeeeeeeer !.
Et attention au Resnikschrei !


Citation :
C'est vrai que malgré l'extrême richesse des personnages de Strauss, leur mise en musique dit tout et ne joue pas sur plusieurs registres à la fois. Les situations sont complexes, certes, les personnages moins.

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Elektra et Salome doivent être dans mon top 10 des opéras.
C'est ce que j'aime dans tes analyses : tu es capable de démonter tout ça paisiblement, avec la même empathie que celui qui aime, avec la même distance que celui qui rejette.

Cela dit, je ne suis pas d'accord. Certes, les personnages de Wagner sont plus sujets à interprétation, moins définis en un sens, mais Strauss reste tout de même très fécond. Cette musique dit bien des choses sur ces personnages.
Au demeurant, il est vrai que les contours sont plus définis, au total...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:30

Poulet a écrit:
Pour clotûrer cette discussion, je m'avouerai vaincu si vous me sortez une liste conséquente d'oeuvres ou de compositeurs où l'influence Wagnérienne est présente dans toutes ou la plupart de leurs oeuvres. Comme Beethoven avezc Mahler.

Mais ce n'est pas le cas chez Mahler avec Beethoven.

D'autre part je t'ai déjà donné des oeuvres ou des compositeurs... Franck est très influencé par Wagner dans presque toutes ses oeuvres... Mais un compositeur la plupart du temps même très influencé par un autre trouve sa propre personnalité.
Donc la liste que tu demandes n'existe pas; pour aucun compositeur en fait...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:32

Je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas une seule symphonie de Mahler dans laquelle on ne voit pas de Beethoven scratch

Ok pour Franck que je connais bien mais vu que je ne connais pas assez bien Mahler je jugerai plus tard Wink
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:34

Poulet a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas une seule symphonie de Mahler dans laquelle on ne voit pas de Beethoven scratch

Même la 10è? T'es fortiche.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:36

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas une seule symphonie de Mahler dans laquelle on ne voit pas de Beethoven scratch

Même la 10è? T'es fortiche.

Même la 10 ème... (évidemment plus personnelle vu que c'est sa dernière)
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:37

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas une seule symphonie de Mahler dans laquelle on ne voit pas de Beethoven scratch

Même la 10è? T'es fortiche.

Même la 10 ème... (évidemment plus personnelle vu que c'est sa dernière)

Comme si les autres étaient des pastiches de Beethoven impersonnels...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:37

j'ai pas dit ça non mais !
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:42

Poulet a écrit:
Pour clotûrer cette discussion, je m'avouerai vaincu si vous me sortez une liste conséquente d'oeuvres ou de compositeurs où l'influence Wagnérienne est présente dans toutes ou la plupart de leurs oeuvres. Comme Beethoven avezc Mahler. Me sortir 2 , 3 oeuvres comme ça, ça ne me convient pas car on peut toujours trouver des parallèles avec peu d'oeuvres ...

C'est assez hallucinant quand même !! Tu trouves la filiation Beethoven/Mahler plus évidente que celle de Wagner/Mahler ?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:43

Je connais trop peu Wagner mais je suis pas trop opéra alors j'aimerais découvrir un peu plus mais bon ...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:49

Poulet a écrit:
Je connais trop peu Wagner mais je suis pas trop opéra alors j'aimerais découvrir un peu plus mais bon ...

Difficile de s'exprimer sur l'éventuelle influence d'un compositeur quand on ne connais pas ou peu sa musique. Ecoute ne serait-ce que le prélude et la mort d'isolde, tu dis un peu plus haut je crois que tu ne connais pas cette musique. La filiation Wagner/Mahler ne t'en paraîtra que plus évidente.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:49

DavidLeMarrec a écrit:
C'est ce que j'aime dans tes analyses : tu es capable de démonter tout ça paisiblement, avec la même empathie que celui qui aime, avec la même distance que celui qui rejette.


C'est mon côté Salome! fleurs

Citation :
Cela dit, je ne suis pas d'accord. Certes, les personnages de Wagner sont plus sujets à interprétation, moins définis en un sens, mais Strauss reste tout de même très fécond. Cette musique dit bien des choses sur ces personnages.
Au demeurant, il est vrai que les contours sont plus définis, au total...

C'est exactement ce que je voulais dire, tu nuances au iota près! cheers
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:50

ouannier a écrit:
Poulet a écrit:
Je connais trop peu Wagner mais je suis pas trop opéra alors j'aimerais découvrir un peu plus mais bon ...

Difficile de s'exprimer sur l'éventuelle influence d'un compositeur quand on ne connais pas ou peu sa musique. Ecoute ne serait-ce que le prélude et la mort d'isolde, tu dis un peu plus haut je crois que tu ne connais pas cette musique. La filiation Wagner/Mahler ne t'en paraîtra que plus évidente.

Ok je vais le faire Wink
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 22:53

Je ne suis pas assez "analyste" pour l'affirmer, mais on sent tellement d'oeuvres qui doivent à Wagner que la liste serait bien longue. Même (et surtout?) Pelléas.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 23:06

vartan a écrit:
Je ne suis pas assez "analyste" pour l'affirmer, mais on sent tellement d'oeuvres qui doivent à Wagner que la liste serait bien longue. Même (et surtout?) Pelléas.
Exact. On trouve des bribes de Parsifal, par exemple (je m'étais amusé à le montrer avec des extraits, je ne sais plus si je l'avais fait ici).

Mais Bruckner, Mahler, Strauss, Zemlinsky, Schreker, Braunfels... ont une esthétique qui ne peut naître que sur les positions de Wagner.

C'est pire que de l'influence, c'est de la généalogie.

Sans compter l'incidence sur Debussy, l'influence plus directe sur Franck, Fauré, Saint-Saëns...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 23:50

ouannier a écrit:
Poulet a écrit:
Je connais trop peu Wagner mais je suis pas trop opéra alors j'aimerais découvrir un peu plus mais bon ...

Difficile de s'exprimer sur l'éventuelle influence d'un compositeur quand on ne connais pas ou peu sa musique. Ecoute ne serait-ce que le prélude et la mort d'isolde, tu dis un peu plus haut je crois que tu ne connais pas cette musique.

C'est ce que je lui dis depuis à peu près 6 pages.

Peut-être que tu l'as dit mieux que moi et qu'il va t'écouter! Smile
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 23:51

Tu n'avais pas insisté tant que ça sur l'influence de WAgner chez Mahler quand même Wink
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 23:52

Poulet a écrit:
Tu n'avais pas insisté tant que ça sur l'influence de WAgner chez Mahler quand même Wink

J'ai parlé d'autres compositeurs avec des choses plus précises. (le début de la 4è sonate de Scriabine, le début de la sonate de Berg)

Mais ça ne change rien au problème.
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 23:54

Oui mais c'est justement parce que c'était trop précis que ça ne me convenait pas. Car comme je l'ai dit , on peut trouver une influence Mozartienne dans quelques oeuvres contemporaines en cherchant bien Mr.Red
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 23:57

Poulet a écrit:
Oui mais c'est justement parce que c'était trop précis que ça ne me convenait pas.

Tu préfères des trucs vagues et invérifiables?
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2006 - 23:59

Non mais quand tu me dis "la plupart des oeuvres de franck", ça me parle + qu'une sonate de Berg ...
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MessageSujet: Re: Des influences des compositeurs en fonction des genres...   Des influences des compositeurs en fonction des genres... - Page 2 EmptyVen 10 Nov 2006 - 1:02

Poulet a écrit:
Oui mais c'est justement parce que c'était trop précis que ça ne me convenait pas. Car comme je l'ai dit , on peut trouver une influence Mozartienne dans quelques oeuvres contemporaines en cherchant bien Mr.Red

Sans doute. Mais je n'ai pas l'impression que Mozart ait passé beaucoup de temps à créer des concepts nouveaux.
Les compositeurs ont, grosso modo tous, exprimé leur admiration pour lui. Mais par contre, je n'ai pas l'impression qu'ils se sentent tributaire de son oeuvre.
Enfin, moins que de celle de Haydn, notamment. Là, c'est complètement différent, la plupart des grands symphonistes, par exemple, revendiquent son héritage : Mahler, Strauss, Chosta, Honegger ou Prokofiev....
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