BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques

merci beaucoup cololi et cello

j'écoute cela :

BWV 82
KANTATEN
ICH HABE GENUG
DIETRICH FISCHER-DIESKAU
Karl Richter

sinon à part la Matthäus-Passion, vous connaissez d'autres messes ? merci !

@hommepiano La Passion selon St Mathieu est généralement considérée comme un oratorio. Il y a aussi la Passion selon St Jean que tu peux essayer, qui est plus concise et en quelque sorte plus fatale et brutale. Je la préfère à la St Mathieu, dont mes quelques tentatives d'écoute/visionnage ont buté sur l'ennui, le kitsch visuel ou l'ampleur de la tâche.

Depuis ton message précédant le dernier, je songeais à te conseiller l'écoute de la cantate BWV 129, Gelobet sei der Herr. Elle ne contient aucun récitatif, seulement chœur, arias et choral et elle se défend bien.

Parmi les messes de Bach il y a bien-sûr la messe en si mineur, que je ne peux que t'encourager à essayer, tant elle domine son œuvre, à mon avis. Je ne connais aucune œuvre vocale qui approche l'effet qu'elle a sur moi. Et dire que son texte est en latin, une langue morte, ce qu'a réussi Bach est fabuleux.

Et les motets (BWV 225 etc...), Jesus meine freunde… ?

Dav' le brave a écrit:

@hommepiano.Et dire que son texte est en latin, une langue morte, ce qu'a réussi Bach est fabuleux.

bravo !!   

hommepiano a écrit:

Dav' le brave a écrit:

@hommepiano.Et dire que son texte est en latin, une langue morte, ce qu'a réussi Bach est fabuleux.

bravo !!   

C'est à moi que tu dis bravo ? Il n'y a pas de quoi. J'ai juste voulu dire que pour une langue qui ne se parlait plus, qui ne s'est jamais parlée en fait pour le latin classique, transmettre une émotion telle qu'elle est dans la messe en si relève d'un tour de force. Je suppose quand même que si je n'avais jamais suivi des cours de latin au collège je n'en dirais pas tant, mais je suis impressionné par ces mélodies. Par exemple, dans l'aria "Et in spiritum sanctum dominum", cette profession de foi pénible à réciter est transmuée en un courant léger et agréable. Bach leur a donné un corps et c'est vrai pour toute la messe. Le "Dona nobis Pacem" résonne vraiment comme un chant de paix universel.

PS : je suppose que c'était à Bach que tu disais bravo.  Je lui transmettrai.  

hommepiano a écrit:

j'écoute cela :

BWV 82
KANTATEN
ICH HABE GENUG
DIETRICH FISCHER-DIESKAU
Karl Richter

Très bien, à la fois pour l'oeuvre, le compositeur et les interprètes !!
A noter que "Ich habe genug" signifie "j'en ai assez" dans le sens "je suis comblé" et non "je n'en peux plus", qui se dit alors "ich bin sat".
Oui, je sais, je m'éloigne un peu du sujet, mais en même temps j'ai tellement de mal à le placer dans une discussion le soir entre amis...

Chris3 a écrit:

hommepiano a écrit:

j'écoute cela :

BWV 82
KANTATEN
ICH HABE GENUG
DIETRICH FISCHER-DIESKAU
Karl Richter

Très bien, à la fois pour l'oeuvre, le compositeur et les interprètes !!
A noter que "Ich habe genug" signifie "j'en ai assez" dans le sens "je suis comblé" et non "je n'en peux plus", qui se dit alors "ich bin sat".
Oui, je sais, je m'éloigne un peu du sujet, mais en même temps j'ai tellement de mal à le placer dans une discussion le soir entre amis...

tout à fait chris3,
ich habe genug :j'en ai assez mais parfois aussi :j'en ai ras le bol
ich bin sat : je suis repu rassasié......ou saturé.
je n'en peux plus : ich kann nicht mehr.......
je suis comblé parfois par : ich bin begeistert.

je suis d'Alsace alors l'allemand je devrais un peu connaître.

Jaky a écrit:

Et les motets (BWV 225 etc...), Jesus meine freunde… ?

C'est plus que du bon sens. Je ne connais du répertoire des grands motets français que ceux de Mondonville dans un disque apprécié par plusieurs membres du forum, et j'ai écouté des Rameau après l'intervention de hommepiano. Les motets de Bach sont sûrement ce qui dans son œuvre ressemble le plus aux motets français.

C'est vrai que c'est contre-intuitif, ça porte le même nom parce que les deux sont tirés de l'Écriture sainte (les oratorios sont généralement des textes liturgiques, ou mêlent les deux ; les cantates, c'est plus complexe), mais ça n'a aucune parenté stylistique.

Les Motets de Bach sont uniquement des chœurs, souvent en plus sections mais attacca, qui reprennent les Psaumes. Les motets à la française sont soit à solistes (petits motets) soit avec solistes et chœur en alternance, beaucoup plus spectaculaires – ça s'apparente davantage aux cantates de Bach, même si les structures et les textes diffèrent.

Singet dem Herrn est un hit absolu... À mon humble avis (à prendre avec précaution, vu ma relation complexe à Bach) la plus belle chose qu'il ait jamais écrite, d'assez loin.

J'avais remarqué que les Motets de Bach ne comportent que des chœurs ; et que les Motets français alternaient chœurs et solistes. Je suis d'accord pour trouver ces motets spectaculaires, et cette dimension se retrouve dans les cantates de Bach, peut-être plus encore dans les chœurs introductifs. Mais ce qui m'a porté (excessivement j'en conviens) à comparer les motets français à ceux de Bach, c'est à l'écoute des grands motets de Rameau, il m'avait semblé qu'ils avaient une parenté de style avec Bach (contrairement à ceux de Mondonville), comme si leurs langages avaient des tournures et des expressions communes.

Je vais écouter Singet dem Herrn à l'ombre de ton goût difficile pour Bach.  

Dav' le brave a écrit:

hommepiano a écrit:

Dav' le brave a écrit:

@hommepiano.Et dire que son texte est en latin, une langue morte, ce qu'a réussi Bach est fabuleux.

bravo !!   

C'est à moi que tu dis bravo ? Il n'y a pas de quoi. J'ai juste voulu dire que pour une langue qui ne se parlait plus, qui ne s'est jamais parlée en fait pour le latin classique, transmettre une émotion telle qu'elle est dans la messe en si relève d'un tour de force. Je suppose quand même que si je n'avais jamais suivi des cours de latin au collège je n'en dirais pas tant, mais je suis impressionné par ces mélodies. Par exemple, dans l'aria "Et in spiritum sanctum dominum", cette profession de foi pénible à réciter est transmuée en un courant léger et agréable. Bach leur a donné un corps et c'est vrai pour toute la messe. Le "Dona nobis Pacem" résonne vraiment comme un chant de paix universel.

PS : je suppose que c'était à Bach que tu disais bravo.  Je lui transmettrai.  

oui enfin, le texte latin de la messe c'est la tradition catholique, la Messe en si, est une grosse compil, un gros remix de tout ce qui traînait dans les cantates (entre autre) et qui ne serait selon la destination de l'époque jamais rejoué. Donc on se trouve face à un patchwork des oeuvres préférées de Bach, le texte étant à peu près sans objet; en somme l'inverse de ce que fera Mozart avec sa messe en ut recyclée en oratorio Davide penitente, dans les deux cas une démarche qui nie le rituel de l'église en affirmant la primauté de la musique pure, quel que soit le véhicule textuel qu'elle emploie.

Dav' le brave a écrit:

c'est à l'écoute des grands motets de Rameau, il m'avait semblé qu'ils avaient une parenté de style avec Bach

C'est de la musique baroque sacrée du XVIIIe, oui, assez sobre de ton, mais à part ça, j'avoue que le parallèle ne m'a pas ébloui... Avec les Cantates, pourquoi pas, mais avec les Motets de Bach ?

DavidLeMarrec a écrit:

Singet dem Herrn est un hit absolu... À mon humble avis (à prendre avec précaution, vu ma relation complexe à Bach) la plus belle chose qu'il ait jamais écrite, d'assez loin.

Tu m'as ouvert un pan du répertoire de Bach que je négligeais.
Mais je ne m'y retrouve vraiment que grâce à mes références habituelles. On ne cite pas de disques ici, mais c'est très chantant. Avec eux je ne me soucie pas du tout de n'être pas germanophone. Tandis qu'avec d'autres je me demandais laborieusement quelles étaient les connexions du motet avec un lied, texte allemand et traduction sous les yeux. Inutile après lecture avec mes préférés.

Pour avoir le texte au premier plan, il faut écouter les versions à un (ou deux, selon les configurations) par partie : Scolars Baroque Ensemble (Naxos), Voces 8 (Simax) et Sette Voci (Ramée). (Je ne crois pas qu'il y en ait d'autres, même Reuss, c'est déjà quatre par partie.)

en général j'aime des oeuvres de Bach comme ses toccatas, des mouvements de ses concertos brandebourgeois, des pièces pour piano le clavier tempéré,

j'adore ses partitas pour piano, des passages de cantates.

je vais subir les foudres des gens sur ce forum nettement plus qualifiés que moi mais tant pis j'écris, sous forme de questions sans oser l'affirmer :

bach n'est-il pas le compositeur le plus classique qui soit ?

comme verdi pour l'opéra, bach n'est-il pas le compositeur "populaire" du classique ?

et tant pis si je me fais fusiller, je l'ai dit, encore désolé. 

hommepiano a écrit:

bach n'est-il pas le compositeur le plus classique qui soit ?

Le plus classique, dans quel sens ? Pas stylistique, c'est sûr , mais... ?

Si tu veux dire que c'est le compositeur auquel tout le monde revient, oui, c'est sans doute avec Mozart et Beethoven celui qui a influencé le plus de successeurs (même Wagner, Debussy ou Stravinski ont eu leurs détracteurs, alors que pour ceux-là, à peu près tout le monde les a révérés).

Citation :

comme verdi pour l'opéra, bach n'est-il pas le compositeur "populaire" du classique ?

Vivaldi et Mozart ont plus de pénétration populaire à mon avis. Mais ça dépend des œuvres : le Prélude de la suite en sol (violoncelle) est sans doute moins populaire qu'« O Fortuna » d'Orff ou que « la » Valse de Chostakovitch... La pénétration du grand public dépend souvent de quelques titres précis...

non david ou xavier ou sud273, je voulais oser cela :

bach n'est pas un compositeur doué, virtuose ; est-il surcoté ?

et par rapport à ses frères moins connu ?

c'est facile à dire je sais !

sa célébrité repose essentiellement sur ce qu'il n'a pas fait... En ce sens c'est un très grand compositeur, même si ce n'est pas de sa faute.
Pour bien savoir de qui il est question, je m'efforce toujours d'écrire JS Bach quand je me risque à parler de lui, car, à force d'ascendants, descendants et collatéraux, c'est une dynastie complexe dans laquelle on trouverait facilement deux compositeurs de génie... jamais les mêmes d'ailleurs.

sud273 a écrit:

sa célébrité repose essentiellement sur ce qu'il n'a pas fait... En ce sens c'est un très grand compositeur, même si ce n'est pas de sa faute.
Pour bien savoir de qui il est question, je m'efforce toujours d'écrire JS Bach quand je me risque à parler de lui, car, à force d'ascendants, descendants et collatéraux, c'est une dynastie complexe dans laquelle on trouverait facilement deux compositeurs de génie... jamais les mêmes d'ailleurs.

donc il y a des BACH aussi doués selon toi que le jean-sébastien ?

sud273 a écrit:

Dav' le brave a écrit:

hommepiano a écrit:

Dav' le brave a écrit:

@hommepiano.Et dire que son texte est en latin, une langue morte, ce qu'a réussi Bach est fabuleux.

bravo !!   

C'est à moi que tu dis bravo ? Il n'y a pas de quoi. J'ai juste voulu dire que pour une langue qui ne se parlait plus, qui ne s'est jamais parlée en fait pour le latin classique, transmettre une émotion telle qu'elle est dans la messe en si relève d'un tour de force. Je suppose quand même que si je n'avais jamais suivi des cours de latin au collège je n'en dirais pas tant, mais je suis impressionné par ces mélodies. Par exemple, dans l'aria "Et in spiritum sanctum dominum", cette profession de foi pénible à réciter est transmuée en un courant léger et agréable. Bach leur a donné un corps et c'est vrai pour toute la messe. Le "Dona nobis Pacem" résonne vraiment comme un chant de paix universel.

PS : je suppose que c'était à Bach que tu disais bravo.  Je lui transmettrai.  

oui enfin, le texte latin de la messe c'est la tradition catholique, la Messe en si, est une grosse compil, un gros remix de tout ce qui traînait dans les cantates (entre autre) et qui ne serait selon la destination de l'époque jamais rejoué. Donc on se trouve face à un patchwork des oeuvres préférées de Bach, le texte étant à peu près sans objet; en somme l'inverse de ce que fera Mozart avec sa messe en ut recyclée en oratorio Davide penitente, dans les deux cas une démarche qui nie le rituel de l'église en affirmant la primauté de la musique pure, quel que soit le véhicule textuel qu'elle emploie.

Pour moi, ça n'avait rien de facile pour Bach de puiser dans l'immensité des cantates qu'il avait déjà composées. Et adapter le texte de la messe aux chants préfigurés d'après ses compositions antérieures n'a pas dû être une mince affaire. Je vois dans la Messe en si mineur l'expression de la passion d'une vie entière consacrée à la musique. Et puis, je n'en ferai pas grand cas ici, mais le texte de la messe en lui-même peut émouvoir et trouver avec Bach une sublime expression.

je ne suis pas très amateur de JS, je lui préfère son cousin Johann Ludwig (pour les oeuvres vocales qui sont ce que j'aime le moins chez JS), je considère le dernier des quatre fils, J Christoph Friedrich comme l'un des plus sérieux concurrents de Mozart (WA) avec Michael Haydn, et Wilhelm Friedeman Bach comme un génie qui aurait pu révolutionner l'harmonie classique si l'ère de la galanterie n'avait ravagé l'Europe (sous l'influence de son frère Jean-Chrétien). Je connais moins les prédécesseurs car mes goûts ne me portent pas vers la musique ancienne.
Mais JS Bach est bien un musicien de génie si l'on s'arrête à sa musique pour instrument seul (et singulièrement pour cordes seules).
Cela dit, ce n'est qu'un avis personnel et que personne n'appuiera 

Non, nous ne sommes pas hors-sujet, les fils de JS Bach étant une partie, -et pas la moindre- de son oeuvre...

Dav' le brave a écrit:

J'ai juste voulu dire que pour une langue qui ne se parlait plus, qui ne s'est jamais parlée en fait pour le latin classique

(Lorsqu'on parle de « latin classique », on désigne le latin de l'Antiquité, et même, plus précisément, celui d'avant le IIe siècle. Dans la messe, c'est du latin liturgique beaucoup plus tardif.)

Par ailleurs, on parlait le latin ecclésiastique... les prélats l'utilisaient couramment, et les fidèles l'entendaient lors des célébrations. Donc je doute que ce texte soit aussi démonétisé, à des oreilles de l'époque de Bach, que tu le supposes. Aujourd'hui, oui, bien sûr, puisqu'il y a peu de croyants, et que ceux qui le sont encore entendent l'office en langue vernaculaire. Et pour Bach qui n'allait pas tous les jours auc ulte catholique, peut-être aussi... mais ça appelait quelques nuances.

DavidLeMarrec a écrit:

(Lorsqu'on parle de « latin classique », on désigne le latin de l'Antiquité, et même, plus précisément, celui d'avant le IIe siècle. Dans la messe, c'est du latin liturgique beaucoup plus tardif.)

Je n'avais rien remarqué. On m'aurait enseigné le latin liturgique au collège ?  

DavidLeMarrec a écrit:

ça appelait quelques nuances.

Tu peux y aller, l'histoire n'est pas mon fort.

Dav' le brave a écrit:

Je n'avais rien remarqué. On m'aurait enseigné le latin liturgique au collège ?  

Je suppose qu'on ta plutôt fait lire Tite-Live, César et Cicéron, non ? Donc du latin classique.

Citation :

Tu peux y aller, l'histoire n'est pas mon fort.

C'est-à-dire que ça avait une implication sur le caractère artificiel de l'œuvre (indubitable, vu le côté patchwork et sa destination « promotionnelle »), qui n'est pas si évident du point de vue linguistique – à ceci près que le latin était probablement assez étranger à Bach...

DavidLeMarrec a écrit:

Je suppose qu'on ta plutôt fait lire Tite-Live, César et Cicéron, non ?  Donc du latin classique.

Oui, entre autres.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire que ça avait une implication sur le caractère artificiel de l'œuvre (indubitable, vu le côté patchwork et sa destination « promotionnelle »), qui n'est pas si évident du point de vue linguistique – à ceci près que le latin était probablement assez étranger à Bach...

Je ne comprends pas bien ta phrase, mais à l'écoute de la messe en si, le côté patchwork ne m'apparaît pas du tout et je me demande à qui il peut apparaître, étant donné que ce que nous apprend l'exégèse de l'œuvre (et même les cantates qui l'ont inspirée) ne vient pas vraisemblablement parasiter l'écoute au point de la rendre « artificielle ». Quant à sa destination « promotionnelle », hormis au bénéfice de l'artiste JS Bach et son dieu, je ne vois pas. Mais je suis peut-être très naïf.  

Dav' le brave a écrit:

Je ne comprends pas bien ta phrase,

C'était l'explication de mon intervention sur la question du latin, qui n'était pas un idiome si exotique à l'époque où la religion baignait toute la société (et où il était réellement utilisé dans le culte par les catholiques).

Citation :

mais à l'écoute de la messe en si, le côté patchwork ne m'apparaît pas du tout

À moi non plus, mais les emprunts mentionnés par Sud sont aisément vérifiables. Évidemment, Bach a fait ça avec habileté !

Citation :

Quant à sa destination « promotionnelle », hormis au bénéfice de l'artiste JS Bach et son dieu, je ne vois pas.

Cette Messe en si était une façon pour Bach de démontrer sa maîtrise dans un exercice canonique... c'était une opération de séduction du Prince-Électeur de Saxe, pas une œuvre écrite pour le culte quotidien à Leipzig... et elle n'a jamais été jouée du vivant de Bach (ni même pendant le siècle suivant).
Donc, en cela, ça rejoint la notion d'artifice que tu développais à propos du latin, ce n'était pas forcément un vecteur de foi pour Bach.

DavidLeMarrec a écrit:

Cette Messe en si était une façon pour Bach de démontrer sa maîtrise dans un exercice canonique... c'était une opération de séduction du Prince-Électeur de Saxe

J'ai lu cela à propos de la Missa de 1733 mais pas au sujet de la Messe en si mineur dans son intégralité.

DavidLeMarrec a écrit:

Donc, en cela, ça rejoint la notion d'artifice que tu développais à propos du latin

J'ai écrit ça moi ? 

Dav' le brave a écrit:

pas au sujet de la Messe en si mineur dans son intégralité.

Bien sûr, puisqu'il ne l'a finie qu'après. Mais ça ne change rien au fait qu'elle n'a jamais été représentée (avant très longtemps), et qu'elle ne correspondait pas à une commande liturgique.

Citation :

J'ai écrit ça moi ? 

Sauf erreur de ma part, tu disais que c'était touchant même si le latin ne disait rien à personne...

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, puisqu'il ne l'a finie qu'après. Mais ça ne change rien au fait qu'elle n'a jamais été représentée (avant très longtemps), et qu'elle ne correspondait pas à une commande liturgique.

Tant mieux, elle n'en est que plus mystique.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf erreur de ma part, tu disais que c'était touchant même si le latin ne disait rien à personne...

Pas exactement, je disais que le latin, ce latin rabâché et majoritairement incompris, en devenait touchant, dans la mesure où la messe de Bach le rendait enfin intelligible. C'est en effet un artifice dans son sens premier, mais je l'avais compris de façon plus négative.

BACH a composé les textes en latin de cette messe ? je pensais que les compositeurs se contentaient de composer la musique et comme pour les operas faisaient appel à des auteurs des ecrivains pour les livrets ou ici les textes en latin !

ben non, le texte de la messe est canonique, fixé à Nicée? au 4è siècle.

hommepiano a écrit:

BACH a composé les textes en latin de cette messe ? je pensais que les compositeurs se contentaient de composer la musique et comme pour les operas faisaient appel à des auteurs des ecrivains pour les livrets ou ici les textes en latin !

Non, ce n'est valable que pour les textes originaux (les oratorios ou les livrets d'opéras). Tout ce qui est préexistant (poèmes mis en musique, textes liturgiques...) est directement adapté par les compositeurs. C'est assez logique, dans la mesure où la musique dépend des accentuations du texte de départ, et que s'il faut adapter d'une langue dans l'autre, comme pour certaines parties de la Messe en si, il faut faire des choix musicaux dans les rythmes et les appuis prosodiques.

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse ici du meilleur endroit pour poster ce site, mais je n'ai pas vu en rubrique discographie de sujets qui couvre l'ensemble de l'oeuvre de Bach.

Donc je me risque à poster ici le lien vers un site néerlandais qui ambitionne de proposer chaque semaine un enregistrement d'une oeuvre du répertoire de notre Cantor favori :

http://allofbach.com/en/

Sans parler de disques, mais de l'oeuvre, il y a quelques des années pour un anniversaire, des amis se sont cotisé pour m'offrir BACH 2000, l'intégral BACH de chez TELDEC. A l'époque, je considérais, qu'avec ça, je pouvais partir sur une ile déserte...
Le problème est que, des années plus tard, je ne crois pas avoir écouté la moitié des 150 et quelques CD de cette oeuvre. Je me suis précipité sur les oeuvres préférées (Brandebourgeois, art de la fugue, partitas pour clavecin, sonates en trio, suites pour violoncelle et quelques autres... Et puis je suis passé à autre chose, pour y revenir régulièrement. Lorsque j'écoute BACH, ça me prend et ça parle au coeur et à la tête. Je ne peux dire que c'est mon compositeur préféré (d'ailleurs je n'en ai pas) mais il faut bien dire qu'il occupe une place à part tout en haut.

Pour moi la musique de Bach est surtout existentialiste. Ou existentielle. C'est l'existence avec toutes ses contradictions qui avance tant bien que mal sur une mer agitée.

Dav' le brave a écrit:

Pour moi la musique de Bach est surtout existentialiste. Ou existentielle. C'est l'existence avec toutes ses contradictions qui avance tant bien que mal sur une mer agitée.

Ah pourtant moi j'ai l'impression que la musique de Bach se déroule dans une sphère presque isolé du monde. En même temps que je la sens profondément humaine, j'ai l'impression que les conflits existentiels sont dilués dans un espèce de monde suspendu où règne l'harmonie, la contemplation et la fête.

Ce que je dis est davantage valable pour sa musique vocale. Quoique, même les Brandebourgeois...
Pour l'impression de vivre dans une sphère, c'était je crois le cas réellement à des époques anciennes. Bach m'évoque la vie dans le siècle, et aussi celle de son siècle. Et l'existence qui ne se passe pas de lumières.

Je ne pourrai pas en dire plus pour cette fois, c'est difficile.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

hier, DLM in Playlist = « c'est l'un des rares cas (on dit souvent le Troisième Brandebourgeois est seul, et c'est donc réducteur, mais si ça reste rare) où le clavecin occupe dans l'orchestre un rôle de soliste. »

Hier, DLM in Opera seria = « Il y a effectivement un clavecin solo dans le Cinquième, mais la célèbrissime cadence du court Adagio, c'est le Troisième (où le clavecin tient par ailleurs une place plus modeste). »

Comme c'est contradictoire tout ça...

Sérieusement, non, je ne vois pas en quoi c'est flou : j'ai comparé la ritournelle de Vo' far guerra à la cadence du Troisième. À la question n'est-ce pas le Cinquième, je confirme que je parle bien du Troisième, même s'il y a aussi une cadence dans le Cinquième.

Oui David, j'avais bien compris ce que tu rappelles mais l'ambiguïté demeure.
La question de Jof partait de savoir si un brillant passage continuiste de Rinaldo était destiné à valoriser le clavecin, et s'il était écrit.
Concernant une cadence du 3° Brandebourgeois, pourrais-tu nous en dire davantage, car là je ne comprends pas le parallèle que tu invoques, surtout que le début de ta phrase (« Si tu parles de Vo' far guerra, les parties des deux clavecins sont écrites précisément de la main de Haendel, c'est l'un des rares cas ») laisserait penser que cette partie de clavecin provient de la plume de Bach.
Que cet instrument joue un célèbre rôle soliste, c'est vrai du 5°, mais là dans le 3°...

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est bien ce que je voulais dire : j'ai toujours entendu la même cadence de clavecin à cet endroit (le court adagio qui sert de pont).
Effectivement, je n'ai pas vérifié sur la partition : il n'y a rien d'écrit à cet endroit ?

Seulement deux accords dans la partition originale, pour cet Adagio noté à C.
Ce qui laisse la porte ouverte à conjectures.
Mouvement perdu ? le foliotage écarte cette hypothèse.
Destiné lors de l'exécution à insérer un autre mouvement écrit par Bach ? Rien, ni dans le texte ni dans le contexte, ne le laisse envisager. On ne sait pas comment les musiciens de la cour de Cöthen ont pu appréhender cette bizarrerie.
La place pour une improvisation ?
Mais alors sans même préciser pour quel instrument ?
Le clavecin étant le moins probable, puisque comme tu dis il joue un rôle de simple accompagnement dans ce concerto.
Alors chaque interprétation y va de son expédient. Mais de là à dire qu'il s'agit d'une célèbre cadence pour clavecin, c'est contrefaire les intentions du compositeur.

C'est là pure supposition, mais Bach a peut-être cherché à surprendre, en limitant le mouvement lent à un quasi néant, pour intriguer le dédicataire.
Ou alors, et c'est là mon intuition, cette mention adagio n'est pas à considérer comme désignant un mouvement, mais simplement un bref pont entre les deux versants d'un concerto simplement bipartite.

Mélomaniac a écrit:

Seulement deux accords dans la partition originale, pour cet Adagio noté à C.

Alors effectivement, ça ne correspond pas du tout à mon propos. Mais contrairement à ce que tu laissais perfidement supposer, je ne l'avais pas vérifié tout en prétendant le contraire, quand même !

Celle du Cinquième est écrite, donc ?

--

Vu les traditions baroques, ce peut effectivement tout à fait être le lieu d'une cadence, mais le côté suspensif de la cadence amenée par deux accords, c'est quand même déjà plus le langage classique ; Bach est capable de faire ça, mais effectivement, il n'y a pas trop lieu de le considérer ainsi, d'autant que le clavecin n'est pas dans la nomenclature du concerto.

Je suis assez d'accord avec ton intuition du pont entre deux mouvements vifs.

Ça explique la pauvreté de la cadence (des arpèges de clavecin), mais ce qui est amusant, c'est que je l'ai entendue dans toutes les versions que j'ai écoutées.

DavidLeMarrec a écrit:

Celle du Cinquième est écrite, donc ?

Oui, j'ai compté 65 mesures, précédées de la mention cembalo solo senza stromenti : là il s'agit bien d'une cadence authentique, conçue comme telle.

A partir de la mesure 154, jusqu'à la mesure 219, cembalo solo senza stromenti :

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/f/f1/IMSLP272348-PMLP82083-Bach_-_Brandenburg_No.5_Dover_optimized.pdf

un vrai vertige musical, à l'écoute et à la lecture !!  

Pour en revenir à l'Adagio du 3° Brandebourgeois, voici les propos sensés qu'on lit dans la notice de la version Harnoncourt 1964 (réédition CD Teldec).
« Compte tenu de la méticulosité avec laquelle [Bach] réalisa la copie définitive pour le Margrave, nous pouvons raisonnablement supposer qu'il souhaitait qui'ils soient exécutés comme il les a écrits.
Ces accords sont cependant surmontés de l'indication Adagio qui pourrait bien sûr avoir trait à l'exécution, mais des doutes subsistent à ce sujet et sont à l'origine d'un très grand nombre de solutions différentes.
Peut-être leur réalisation la plus satisfaisante consiste-t-elle en une conclusion par une courte cadence réservée au clavecin ou, comme dans le présent enregisrement, au violon, car il nous faut supposer que Bach ne prévoyait pas de mouvement entièrement écrit à cet endroit de la partition. » (Nicholas Anderson)

DavidLeMarrec a écrit:

Ça explique la pauvreté de la cadence (des arpèges de clavecin), mais ce qui est amusant, c'est que je l'ai entendue dans toutes les versions que j'ai écoutées.

Tu n'as pas dû en écouter suffisamment, ou alors ta mémoire te trahit.
Pour illustrer la diversité des traitements apportés à cet Adagio, j'ai prélevé dans ma discothèque quelques enregistrements, et j'ai téléchargé ici les extraits (à décompresser dans le lien suivant) :

https://1fichier.com/?9wx4886qxg

Pour ceux qui connaissent bien la discographie, vous pouvez vous amuser à identifier les interprétations.

Mélomaniac a écrit:

Tu n'as pas dû en écouter suffisamment, ou alors ta mémoire te trahit.

J'en ai assez peu écouté effectivement (et rarement plus d'une fois la même version… et pas forcément ce concerto-là parmi les Brandebourgeois). Mais après deux ou trois qui faisaient assez rigoureusement la même chose, ça me semblait évident que c'était écrit. Peut-être aussi parce que c'est l'un des premiers morceaux de musique classique que j'aie écoutés, et que je ne me figurais pas la chose autrement que clairement écrite.

Merci pour le groupement, j'irai écouter ça, ça pique ma curiosité en effet.

En tout cas cette dizaine d'extraits montre bien comment les musiciens se sont emparés de cette énigme (qui à mon sens n'en est pas une) pour lui trouver des solutions d'exécution.

Parmi les alternatives choisies, la plus longue extension de cet Adagio dure une minute trente, mais certains autres interprètes se contentent de jouer les deux accords, à peine enjolivés.

Concernant les instruments, pour résumer, on nous propose soit un solo de clavecin, soit un solo de violon, soit un unisson des cordes.

https://servimg.com/view/19047903/1

DavidLeMarrec a écrit:

entropie a écrit:

Quand aux reproches qui lui sont faits de son coté "mathématique" j 'ai envie de citer Poe : "La poésie nait du calcul"

C'est surtout que Bach était un assez mauvais rythmicien : c'est peu varié, ça ne danse pas, et surtout, pas de silences, ça ne respire pas.

C'est aussi cette continuité absolue qui lui vaut son succès hypnotique.

Par ailleurs, oui, j'aime Bach. Par exemple Erfühlet ihr himmlische Flammen (air de soprane de la cantante BWV1), les partitas pour luth, et surtout les motets.

Mais je n'ai rien contre les Passions, la Mécensie, les suites anglaises, les Goldberg ou les Brandebourgeois.

De là à en faire forcément le plus grand, c'est uniquement une question de critères et de goûts.

Bach mauvais rythmicien, j'en doute. Pourquoi sinon irais-je mouvoir mes doigts, mes grands pieds, en l'écoutant joué ?
J'ai gambadé à la maison en écoutant Helmutt Rilling diriger quelques cantates de son intégrale.
La censure sociale me prive du droit de sautiller en pleine rue avec un casque sur les oreilles, ou sans... mais comme l'a défendu Zeno, la musique de Bach possède un souffle pareil au rythme vital qui anime un être de chair. C'est à cette opinion que je me range.

DLM a dû se tromper, ce qu'il dit s'applique à Glass, pas à Bach. Quel rythme au contraire, et moi, il me donne très souvent l'envie de danser.

Il y a diverses manières de danser. Bach a écrit un slow. Le largo du concerto pour clavier BWV 1056. Quelle douceur !

Michel Desrousseaux a écrit:

DLM a dû se tromper, ce qu'il dit s'applique à Glass, pas à Bach. Quel rythme au contraire, et moi, il me donne très souvent l'envie de danser.

sans vouloir en rajouter, c'est le musicien classique le plus souvent joué façon "jazz" (Jacques Loussier, Modern Jazz Quartet...)

Mais DLM a peut-être raison concernant l'absence de respiration, amenant un effet hypnotique...enfin faut que je réécoute un peu quand même, je m'avance en terrain miné là

Entendre du Bach transcrit vocalement, avec un effectif de chanteurs égal à celui de l'orchestre et des chœurs satisferait au moins ma curiosité, sinon mes oreilles !