Tchaïkovsky, 6ème symphonie

Oui mais la plupart du temps ce sont deja des Cds qui coutent un certain prix, et je vais commencer a regarder aussi a ca car mon porte-feuille est loin d'etre inepuisable.

C'est pour ca que je dit bernstein car c'est moins cher et abbado en dvd télecharger, c'est 9 euros le film

et pour continuer sur ma lancé, j'ai réécouter la 6ème de Tchaikovsky par Gergiev et elle me donne des frisson Le premier mvt pour moi est parfaitement exécuté.

J'ai acheté ça à 3€ en pensant avoir fait une super affaire mais j'ai peur que ce ne soit pas LA version Mravinsky qui serait si bonne. Ceci est un enregistrement mono de 1956.

Qu'en est-il ?

Pour 3€ c'est une super affaire ! On peut préférer l'autre version, mais ça se discute. La 4e de Sanderling est bien dans mon souvenir.

Utnapishtim a écrit:

Pour 3€ c'est une super affaire ! On peut préférer l'autre version, mais ça se discute. La 4e de Sanderling est bien dans mon souvenir.

Tu as de bons yeux
Merci de me rassurer, et comment est le son mono ?

Dave a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Pour 3€ c'est une super affaire ! On peut préférer l'autre version, mais ça se discute. La 4e de Sanderling est bien dans mon souvenir.

Tu as de bons yeux
Merci de me rassurer, et comment est le son mono ?

Pas assez à ce que je vois.
Moi ça ne me pose pas de problème à ce niveau. C'est tout à fait correct !

le connais la version de gilini avec l'orchestre de los angeles!
j'adore cette interprétation avec en prime une excellente prise de son!

je voulais dire giulini!

Cela est apparemment la tradition, donc je vais reposter les commentaires sur chaque version éliminée de l'écoute comparée sur ce sujet, afin qu'il reste une trace des discussions.

Pour les neuf versions déjà éliminées, plutôt que de tout publier cet après-midi, je vais essayer de poster un message par jour, pour laisser le temps à quiconque de réagir s'il veut commenter la version.

A2 : Ferenc Fricsay, Radio-Symphonie-Orchester Berlin, 1959 (DG)




Cette version est l'une des trois qui nous soit donnée d'entendre au disque (à ma connaissance) sous la direction de Ferenc Fricsay, l'une des deux enregistrées en studio.

Après son détour à Houston comme directeur musical de l'orchestre symphonique (1954), puis à Munich à la tête du Bayerischen Staatsoper, il retrouve la direction musicale du Radio-Symphonie-Orchester (ex RIAS-Symphonie-Orchester, et actuel Deutsches Symphonie-Orchester), qu'il avait déjà assurée de sa fondation en 1948 jusqu'à son départ aux États-Unis en 1954. La Pathétique est l'un des premiers enregistrements qui célèbre ces retrouvailles, en 1959.

Fricsay dispose alors, contrairement à l'enregistrement précédent (Berliner Philharmoniker, 1953) d'un enregistrement stéréo d'une grande clarté. Mais ce sont surtout ses choix personnels radicaux (et fort différents de ceux de 1953) qui lui font adopter des tempi assez lents, même si l'on trouve plus marqué encore dans la discographie (50'39 au total). Le but est ici évidemment de mettre en évidence la riche palette orchestrale de la Pathétique, et en même temps les qualités de cet orchestre « bis » du Berlin ouest de l'époque. Mission à moitié réussie ; l'orchestre ne manque pas de couleurs mais est aussi parfois imprécis (aux cordes notamment, dans l'extrait) ; l'interprétation sonne à la fois sentimentale (voire affectée) et, par moments, étrangement distante.

Insatisfait du résultat, Fricsay voulait effectuer un certain nombre de nouvelles prises, et le projet fut finalement abandonné par DG. L'enregistrement parut donc pour la première fois en 1996, avec l'autorisation de la Société Ferenc Fricsay, dans une collection à prix minime où l'on trouve quelques trésors. Il a été repris dans le coffret « A life in music » en 2003.

Cela reste toutefois à mon sens une lecture à connaître, franchement prenante lorsqu'on se laisse emporter, un enregistrement qui met en valeur la belle orchestration et n'hésite pas à en rajouter question sentimentalisme. Certains trouveront ça guimauve (le second thème, Andante, dans le premier mouvement, est un peu chanté à la façon d'une vieille rengaine), mais d'autres estimeront que Tchaïkovski est fait pour être joué comme ça...

Puisque cette version est dans le domaine public la voici en fichier lossless (.flac) :
http://www.fileserve.com/file/QaeSNn8
ou
http://www.filesonic.com/file/255550761

Vos impressions sur cette version :

TragicSymph a écrit:

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OYO TOHO a écrit:

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kegue a écrit:

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Kilban a écrit:

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Fauremderéquié a écrit:

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WoO a écrit:

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Mariefran a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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Resigned a écrit:

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Vinogradoff Le Khazar a écrit:

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lejoker a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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B1 : Wilhelm Furtwänger, Berliner Philharmoniker, 1938 (HMV)



C'est donc une version mythique qui disparaît face à ses quatre mystérieux concurrents. Furt n'a pas su convaincre, malgré sa pâte orchestrale, la beauté des timbres pour un enregistrement pourtant ancien (ces bois !), l'incomparable tension sous-jacente et l'imagination dans les moindres détails. Il est vrai que certains aspects peuvent agacer, aussi, comme la distance assez notable avec les indications de la partition, l'excès échevelé de romantisme, de wagnérisme même. De façon générale je trouve d'ailleurs cet enregistrement inférieur à celui, non moins fameux, de la 4e symphonie en 1951.

En tout cas je vous l'accorde, à la réécoute, le premier mouvement a du mal à décoller, même en avançant plus loin. Ceci dit, je vous ai tout de même trouvés sévères avec Furtie. Au rayon des critiques, j'ai même entendu quelqu'un le confondre avec Toscanini (mais est-ce finalement une critique ?), mais je ne citerai pas de nom ... Toujours est-il que ce n'est certainement pas la dernière surprise du comparatif.

Enfin, la qualité sonore a pu jouer, avec ses multiples craquements probablement directement issus d'un 78 tours dans un état pas formidable. C'est un choix personnel, cependant, car je dispose de certains repiquages très propres (Tahra notamment) mais je trouve que cela ôte certains détails techniquement très superficiels mais musicalement énormes, qui se ressentent dès le solo de basson, dont l'émotion profonde ne se retrouve pas ailleurs. À mon sens du moins.

L'élimination est donc une preuve claire que l'écoute aveugle signifie qu'il n'y a plus de grande ou de petite version, mais des lectures qui montrent toutes leurs défauts et leurs qualités.

Cette version étant bien entendu dans le domaine public, je vous la transmets dans cette version au son très brut, mais qui a aussi l'avantage d'être réellement libre de droits. Naturellement, ceux qui ne connaissent pas cette version devraient s'y précipiter, c'est tout simplement l'une des plus universellement connues de la Pathétique. Elle réserve en particulier un dernier mouvement absolument déchirant.

Télécharger :
http://www.filesonic.com/file/373459391
ou
http://www.fileserve.com/file/Xqb3GzV

Vos impressions sur cette version :

TragicSymph a écrit:

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Vinogradoff Le Khazar a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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kegue a écrit:

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Kilban a écrit:

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Resigned a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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je trouve giulini dans cette oeuvre très noble, je recommande ce chef et le LASO (los angeles symphony orchestra)!

C5 : Evgueni Svetlanov, Orchestre symphonique d'État de l'URSS, 21 mai 1990
(Canyon Classics, enregistré en concert à Tokyo)



C'est une version qui a beaucoup de très fidèles adeptes qui est là éliminée. Mais d'une certaine façon, c'est logique : ce live de Svetlanov au Japon n'a pas vraiment la carrure pour se sortir d'une écoute aveugle, on y trouve tous les défauts autant que les meilleures qualités de Svetlanov, ne serait-ce que dans ce tout début. Un orchestre qui surgit du néant, presque timidement, défait, exsangue avant même la bataille, et que Svetlanov laisse ainsi flotter (le basson est faux, les cordes pas ensemble). Après quelques minutes on se demande tout bonnement s'il y a un chef... Et puis il y a l'exposition du 2e thème (fin de l'extrait), et là, tout ce qui faisait de Svetlanov un chef si adoré : la capacité à faire vivre une partition entendue mille fois avec le naturel de l'improvisation, conduire toute une symphonie d'un seul geste (sans baguette, avec une large pulsation, enveloppée, les deux bras symétriques dans leurs mouvements), tout en laissant les idées s'organiser d'elles-mêmes, avec tout ce que cela implique d'imprécisions (sans parler des grognements du chef, et du ronronnement continu de son ventilateur). Et puis, c'est un live, et pas avec le meilleur orchestre du monde, surtout à l'époque, malgré l'inspiration réelle des musiciens, la fougue dont ils font preuve à chaque climax : là aussi, les inconvénients et les avantages du concert...

Donc, encore une fois, pas la version de référence mais une version à connaître. Certainement l'une des plus légitimes, à mon sens, dans la mouvance, disons, « sentimentaliste ». L'une des plus prenantes aussi (en concurrence avec celle(s) d'un autre russe bien connu que nous croiserons peut-être au fil de l'écoute).

Naturellement, ce n'est pas dans le domaine public, donc je ne peux pas le partager. Cette version live, difficile à trouver dans l'édition isolée (sauf sur Amazon.de à 31 €), a été reprise par l'édition officielle Warner. Elle est donc tout à fait trouvable et à un prix raisonnable, avec 4 autres CD :
http://www.amazon.fr/Int%C3%A9grale-Symphonies-Piotr-Ilyich-Tchaikovski/dp/B001DETD8W/

TragicSymph a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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kegue a écrit:

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Resigned a écrit:

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Kilban a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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L'arrogant du 6ème... a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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ces live au Japon ont malheureusement remplacé jusqu'à les rendre quasi impossible à trouver, les versions de studio de Svetlanov, antérieures d'une trentaine d'années et qui ont assuré la renommée du chef dans ce répertoire. Ces versions de studio restent à mon avis les meilleures 4ème et 6ème jamais enregistrées, devant Karajan.

sud273 a écrit:

ces live au Japon ont malheureusement remplacé jusqu'à les rendre quasi impossible à trouver, les versions de studio de Svetlanov, antérieures d'une trentaine d'années et qui ont assuré la renommée du chef dans ce répertoire. Ces versions de studio restent à mon avis les meilleures 4ème et 6ème jamais enregistrées, devant Karajan.

Quels que soient les défauts de ces versions japonaises, tout ce qu'elles portent en elles de farouche (de farouchement sans concessions) me les rend absolument irremplaçables (d'une certaine manière c'est cette empathie spontanée, cette énergie délétère, cette fièvre, cette pugnacité, cette éviscération de la matière sonore qui me fait adorer les Mahler de Svetlanov).

En-dehors de ça, mes chefs pour la 6e sont, aujourd'hui : Fricsay, Karajan, Celibidache et Fürtwängler (dans le désordre).

bAlexb, j'aurais bien aimé te voir participer à l'écoute, tes versions favorites sont quasiment toutes les premières éliminées

discobole a écrit:

bAlexb, j'aurais bien aimé te voir participer à l'écoute, tes versions favorites sont quasiment toutes les premières éliminées

Ah mais je te rassure, avec le temps, on se fait à l'idée d'être un paria !

Après, il est très possible que le format de l'écoute comparée biaise nos jugements. Svetlanov, avec toutes les caractétistiques que tu décris, pouvait difficilement faire son chemin parmi les versions plus équilibrées.

Tout à fait, l'écoute comparée n'est jamais qu'une façon parmi d'autres d'écouter une œuvre et d'appréhender différents choix interprétatifs : la préférence affichée est toujours liée aux circonstances d'écoute.

D1 : Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker, novembre 1992
(EMI, enregistré en concert)



J'avoue que je comprends parfaitement la sévérité générale à l'égard de cette lecture qui est à mon sens d'un intérêt très restreint, sauf pour les fans de Celi. Pour être clair, le fait même qu'une telle bande soit éditée relève à mon sens plus de l'opération marketing pour répondre au culte dont Celibidache fait l'objet, que d'un choix éditorial très réfléchi, et de la volonté de rendre accessible des archives de qualité. Celibidache était un grand chef qui a fait de très bonnes choses mais, là, ça ne fonctionne pas, pire on tombe dans la caricature de ce qu'est Tchaïkovski. J'ai toujours du mal à écouter ce disque de bout en bout, même si cela s'améliore dans le Finale.

Comme ce disque n'est pas dans le domaine public il vous faudra l'acquérir, sachant qu'il s'agit d'un des rares disques de l'édition EMI qui ne soit pas épuisé. Ce qui n'est probablement pas un hasard.
http://www.amazon.fr/Symphonie-Path%C3%A9tique-Piotr-Ilyich-Tcha%C3%AFkovski/dp/B000002RZK
Pour ceux qui veulent un grand Celibidache dans Tchaïkovski, je recommande plutôt ses différentes gravures de la 5e.

Vos impressions sur cette version :

TragicSymph a écrit:

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WoO a écrit:

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Resigned a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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Mariefran a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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Kilban a écrit:

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kegue a écrit:

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Vinogradovsky a écrit:

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bAlexb a écrit:

En-dehors de ça, mes chefs pour la 6e sont, aujourd'hui : Fricsay, Karajan, Celibidache et Fürtwängler (dans le désordre).

bAlexb a écrit:

discobole a écrit:

bAlexb, j'aurais bien aimé te voir participer à l'écoute, tes versions favorites sont quasiment toutes les premières éliminées

Ah mais je te rassure, avec le temps, on se fait à l'idée d'être un paria !

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas tout seul

Avec l'élimination de Celibidache, pratiquement tous mes interprètes de la 6ème ont aussi été éliminés

PascalB a écrit:

bAlexb a écrit:

En-dehors de ça, mes chefs pour la 6e sont, aujourd'hui : Fricsay, Karajan, Celibidache et Fürtwängler (dans le désordre).

bAlexb a écrit:

discobole a écrit:

bAlexb, j'aurais bien aimé te voir participer à l'écoute, tes versions favorites sont quasiment toutes les premières éliminées

Ah mais je te rassure, avec le temps, on se fait à l'idée d'être un paria !

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas tout seul

Avec l'élimination de Celibidache, pratiquement tous mes interprètes de la 6ème ont aussi été éliminés

En fait, là où cela aurait été intéressant, c'est que votre jugement aurait peut-être été différent à l'aveugle. Ou du moins auriez-vous peut-être plus aisément cédé au charme d'autres versions...

B5 : New York Philharmonic, Leonard Bernstein, 1964



Cette version est donc éliminée avec les honneurs, mais ses qualités (dynamisme, énergie sans pesanteur, sentiments mais sans excès) étaient trop faibles face à ses concurrents et, il faut l'avouer, quelques défauts (prise de son pas exceptionnelle de clarté et orchestre lui-même parfois un peu approximatif dans la précision de la mise en place). Une certaine sécheresse de ton vous a plu, ce qui a justifié des rapprochements avec B3, ce que je trouve assez intéressant et pas bête du tout à l'écoute des deux interprétations.

Il s'agit là de la version enregistrée dans le cadre de l'intégrale de Bernstein pour Columbia dans les années 1960, qui est à mon avis son plus beau cycle symphonique de cette période avec l'intégrale Mahler et, à mon sens, les symphonies de Haydn et de Nielsen qu'il a enregistrées (mais qui ne sont pas des intégrales). Les autres cycles sont beaucoup plus inégaux (Beethoven) voire franchement surévalués (Sibelius).

Cette symphonie peut être écoutée dans la dernière édition de cette intégrale, ou bien dans le coffret Bernstein Symphony Edition (CD n° 60 pour ceux qui se le sont procuré), ou encore dans l'ancienne édition isolée (Royal Edition), très difficile à trouver toutefois.

Vos commentaires et classements sur cette version :

TragicSymph a écrit:

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Vinogradovsky a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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kegue a écrit:

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Kilban a écrit:

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Resigned a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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Je viens d'écouter la version de Kubelik avec la Radio Bavaroise un live de 1972, bien supérieur à sa version avec avec le Philharmonic de Vienne. Une version très engagée, enflammée avec des tempos très enlevé le premier mouvement 17'03, je ne connais que Mengelberg en 1941 avec un tempo plus enlevé. Cette version est pour moi un choc,je l'ai comparé très rapidement avec les versions de Jansons, Reiner, et Mravinsky (1960). Et je la situe au dessus de Jansons et Reiner et du même niveau que Mravinsky (1960). La version Kubelik étant plus passionné, et celle de Mravinsky plus analytique. Une version a découvrir.

C2 : Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan (DG, Berlin, Philharmonie, mai 1976)

Vous avez donc unanimement trouvé que cette version était d'une grande beauté orchestrale mais un peu tiède... Et je ne saurais vraiment vous donner tort. D'ailleurs, HvK a enregistré 5 fois cette symphonie, mais changer de version Karajan n'y changerait pas quoi que ce soit : le chef autrichien a toujours usé de Tchaïkovski pour mettre en valeur les superbes sonorités de la phalange berlinoise, grâce aux magnifiques qualités d'orchestration de ses partitions, mais n'a pour le reste pas vraiment choisi des partis-pris interprétatifs très marqués. Ni guimauve (mais jolie expressivité, même si c'est déjà beaucoup trop pour certains extrémistes comme Utnapishtim ou Mariefran), ni violence (mais très belle dynamique), et évidemment encore moins sécheresse (la pâte orchestrale ne masquant pas toujours certaines approximations de mise en place, mais rien de bien méchant).

Cet enregistrement, effectué dans le cadre de la seule intégrale Tchaïkovski de Karajan, n'est naturellement pas dans le domaine public avant bien longtemps, mais est accessible à bon marché, et n'a jamais quitté le catalogue Deutsche Grammophon. Il s'agit clairement d'une version médiane, idéale pour approcher de telles œuvres si l'on veut entendre un peu tout sans avoir quelque chose de trop engagé...



Ce que vous en avez dit :

TragicSymph a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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kegue a écrit:

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Resigned a écrit:

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Kilban a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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Vinogradovsky a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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A1 : Orchestre royal du Concertgebouw d'Amsterdam, Willem Mengelberg (22 avril 1941)



Ah ! Que cette version est à la fois agaçante et envoûtante ! On y trouve tout ce qui faisait Mengelberg : une interprétation personnelle d'une intensité dramatique inouïe (ici des moments d'une noirceur incroyable), mais aussi comme au bord de l'improvisation (et pourtant ceci est un studio !), avec des défauts techniques et, parfois, un irrespect de la partition assez choquants. Mais pour entendre quelque chose de puissant émotionnellement, c'est vers cette version qu'il faut se tourner à mon avis, bien plus même que vers Furtwängler (pourtant plus connu). En revanche, question guimauve, c'est gratiné (cf. le thème n° 2 exposé comme une rengaine en fond de baiser de cinéma d'un navet quelconque, les glissandi dispersés un peu partout aux cordes et qui sonnent aujourd'hui de très mauvais goût)...

En tout cas c'est à connaître, et on n'entend en particulier plus le dernier mouvement de la même façon après avoir entendu Mengelberg.

L'importance historique de ce document n'est pas moindre. Le Concertgebouw était le premier orchestre ouest-européen à avoir joué cette symphonie, autant dire qu'il se l'était appropriée depuis longtemps. Mengelberg, lui, avait déjà enregistré une première fois la Pathétique en 1937, un enregistrement peut-être plus connu mais, dans celui-ci, les libertés sont plus grandes, la passion plus présente. Notons aussi (toujours pour en saisir l'importance historique, et peut-être les raisons de sa tension) que quelques jours plus tard, les nombreux juifs du Concertgebouw en étaient renvoyés par décision de l'occupant nazi.

Cette version est disponible sur plusieurs labels et, comme elle est dans le domaine public, je vous la transmets aussi en flac :

Liens de téléchargement
http://www.fileserve.com/file/yrYMbdW
ou
http://www.filesonic.com/file/891984231

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Ce que vous en avez pensé :

TragicSymph a écrit:

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OYO TOHO a écrit:

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kegue a écrit:

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kegue a écrit:

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Kilban a écrit:

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Fauremderéquié a écrit:

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WoO a écrit:

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Mariefran a écrit:

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J'ajoute un spoiler de Mariefran pour lui transmettre toutes mes félicitations :

Mariefran a écrit:

@WoO et Polyeucte

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Utnapishtim a écrit:

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Resigned a écrit:

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Vinogradovsky a écrit:

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lejoker a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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francoistit a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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D2 : RSO Leipzig, Hermann Abendroth (28/1/1952)



J'avais trouvé une petite place pour ce cher Hermann Abendroth, cette Pathétique faisant partie du corpus de ses enregistrements avec l'orchestre de la radio de Leipzig après la guerre. J'avais aussi essayé de varier les personnalités chez les « vieux » chefs, mais cela ne vous a pas empêché en général de les écarter du revers de la main, à part C1 et D3 (mais qui sont ces valeureux qui résistent à votre passion de la stéréo ?) Malgré les faiblesses de cette phalange, on y retrouve les qualités d'Abendroth : du rubato visiblement répété de façon minutieuse (plus que chez Mengelberg...), et toujours intégré dans un mouvement d'ensemble très cohérent, des contrastes mais pas de rupture, en somme.

Et, pour info, ceci est l'une des deux versions laissées par Abendroth, la plus sage, par contraste avec celle enregistrée en 1950 et éditée par Tahra.

Note : j'ai toujours un doute sur le fait que ces enregistrements soient ou non effectués en public. Je ne le crois pas, mais je vois parfois une telle mention sur certaines éditions. De même, la date présentée par Berlin Classics (28 janvier 1952) est contredite par ce bouquin qui place l'enregistrement un an plus tôt, le 28 janvier 1951.

Cette version étant dans le domaine public, je vous en fais cadeau, même s'il n'y aura que deux ou trois parmi vous qui iront l'écouter

Liens de téléchargement

http://www.filesonic.com/file/952857631
ou
http://www.fileserve.com/file/H6fUgta

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Ce que vous en avez dit :

TragicSymph a écrit:

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WoO a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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Resigned a écrit:

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Mariefran a écrit:

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Kilban a écrit:

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Intéressant le rapprochement avec Mravinski, et pas idiot du tout, quand on voit les exigences des deux chefs.

vincent.1976 a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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kegue a écrit:

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Rachmavino a écrit:

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francoistit a écrit:

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Merci pour ces synthèses.
Je dois admettre n'être pas tout à fait en ligne avec ce que tu écris sur Karajan.
Certes c'est beau, certes l'orchestre est stupéfiant, mais ce n'est pas ce que je retiens en premier.
Il y a un vrai parti pris interprétatif dans ce disque. Christophe Huss avait qualifié cette version de "version occidentale de référence".
Les dynamiques sont inouïes, le climax du I renversant de violence. On peut trouver quelques interprétations russes plus sèches, à couper au couteau, mais jamais vous ne trouverez interprétation du I plus renversante. Et si vous en avez l'occasion, son live en DVD chez DG de 1973 est encore meilleur.

En bref, ce que Karajan arrive à faire de Berlin est inimaginable aujourd'hui. Jamais Rattle ou qui que ce soit (Ozawa a tenté en 2008) n'arriverait à obtenir de tels dynamiques et un tel résultat.

Petite mention pour la dernière version de Barenboim avec son orchestre de jeunes. C'est du barenboim, épais, un peu gluant, mais quel engagement et quelle force !

Les dynamiques sont belles oui, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas neutre, sage, désincarné, ce n'est pas contradictoire. Dans l'absolu, c'est un bon disque, je ne le jette pas comme certains le font (même si c'est loin d'être ma version favorite), mais ce n'est pas « renversant de violence », certainement pas autant que d'autres chefs russes ou non russes. C'est un moyen terme, forcément doté d'une certaine puissance émotionnelle (dans une partition comme ça, avec un tel chef et un tel orchestre, le contraire serait un exploit), mais qui paraît néanmoins un peu fade dans le contexte spécifique d'une écoute comparée.

Quand aux dynamiques berlinoises, elles se portent très bien sous Rattle, à ma connaissance. Et le résultat sous Karajan n'était pas toujours exceptionnel en concert, sur certains DVD c'est assez étonnant.

Le live de 1973, si je l'avais, je crois que j'en aurais mis la bande son dans le comparatif, ça aurait peut-être joué en faveur de Karajan. Toujours est-il que dans cette Pathétique, il y a mieux, nettement mieux, et quel que soit ce qu'on aime y entendre, d'ailleurs, j'en suis convaincu.

discobole a écrit:

Le live de 1973, si je l'avais, je crois que j'en aurais mis la bande son dans le comparatif, ça aurait peut-être joué en faveur de Karajan. Toujours est-il que dans cette Pathétique, il y a mieux, nettement mieux, et quel que soit ce qu'on aime y entendre, d'ailleurs, j'en suis convaincu.

Moi aussi !

J'ai découvert récemment des versions assez exotiques, qu'on attend pas toujours.
Je pense à Munch à Boston, pas toujours propre mais très engagé, Masur à Leipzig, très germain, s'appuyant sur l'assise grave, ou encore Maazel à Cleveland, très subtil et transparent.

Pour revenir à Karajan, oui on peut trouver mieux ici ou là, néanmoins je suis curieux de connaitre vos vainqueurs de cette disco comparée.
Parce qu'éliminer Fricsay et Karajan 76 assez rapidement, c'est qu'il ne vous reste que Mravinski, Svetlanov et Kondrashin !

Nounou a écrit:

J'ai découvert récemment des versions assez exotiques, qu'on attend pas toujours.
Je pense à Munch à Boston, pas toujours propre mais très engagé, Masur à Leipzig, très germain, s'appuyant sur l'assise grave, ou encore Maazel à Cleveland, très subtil et transparent.

Pour revenir à Karajan, oui on peut trouver mieux ici ou là, néanmoins je suis curieux de connaitre vos vainqueurs de cette disco comparée.
Parce qu'éliminer Fricsay et Karajan 76 assez rapidement, c'est qu'il ne vous reste que Mravinski, Svetlanov et Kondrashin !

J'ai beau savoir que mes préférés ont été d'emblée exclus de la comparaison, je ne peux/veux pas me rsoudre à abandonner Karajan. Et, notamment, cette version dans laquelle les défauts habituellement reprochés au Karajan prométhéen et omnipotent des années 70, m'y paraissent nettement moins accusés. L'engagement ne me semble pouvoir appeler aucune réserve, comme la tenue générale ; le 1er mouvement est sulfureux (quelchant d'orchestre !), la valse merveilleuse d'abandon, d'insconscience presque et le dernier mouvement tutoie, pour moi, des hauteurs (des profondeurs, en l'espèce) dont on revient, certes, mais un peu changé !

bAlexb a écrit:

Nounou a écrit:

J'ai découvert récemment des versions assez exotiques, qu'on attend pas toujours.
Je pense à Munch à Boston, pas toujours propre mais très engagé, Masur à Leipzig, très germain, s'appuyant sur l'assise grave, ou encore Maazel à Cleveland, très subtil et transparent.

Pour revenir à Karajan, oui on peut trouver mieux ici ou là, néanmoins je suis curieux de connaitre vos vainqueurs de cette disco comparée.
Parce qu'éliminer Fricsay et Karajan 76 assez rapidement, c'est qu'il ne vous reste que Mravinski, Svetlanov et Kondrashin !

J'ai beau savoir que mes préférés ont été d'emblée exclus de la comparaison, je ne peux/veux pas me rsoudre à abandonner Karajan. Et, notamment, cette version dans laquelle les défauts habituellement reprochés au Karajan prométhéen et omnipotent des années 70, m'y paraissent nettement moins accusés. L'engagement ne me semble pouvoir appeler aucune réserve, comme la tenue générale ; le 1er mouvement est sulfureux (quelchant d'orchestre !), la valse merveilleuse d'abandon, d'insconscience presque et le dernier mouvement tutoie, pour moi, des hauteurs (des profondeurs, en l'espèce) dont on revient, certes, mais un peu changé !

Pardon pour l'échec de la photo. Je parlais de la version viennoise parue chez EMI : http://www.amazon.com/Tchaikovsky-Symphony-Path%C3%A9tique-Chabrier-Karajan/dp/B000002ST1/ref=sr_1_11?s=music&ie=UTF8&qid=1306326103&sr=1-11

bAlexb a écrit:

bAlexb a écrit:

Nounou a écrit:

J'ai découvert récemment des versions assez exotiques, qu'on attend pas toujours.
Je pense à Munch à Boston, pas toujours propre mais très engagé, Masur à Leipzig, très germain, s'appuyant sur l'assise grave, ou encore Maazel à Cleveland, très subtil et transparent.

Pour revenir à Karajan, oui on peut trouver mieux ici ou là, néanmoins je suis curieux de connaitre vos vainqueurs de cette disco comparée.
Parce qu'éliminer Fricsay et Karajan 76 assez rapidement, c'est qu'il ne vous reste que Mravinski, Svetlanov et Kondrashin !

J'ai beau savoir que mes préférés ont été d'emblée exclus de la comparaison, je ne peux/veux pas me rsoudre à abandonner Karajan. Et, notamment, cette version dans laquelle les défauts habituellement reprochés au Karajan prométhéen et omnipotent des années 70, m'y paraissent nettement moins accusés. L'engagement ne me semble pouvoir appeler aucune réserve, comme la tenue générale ; le 1er mouvement est sulfureux (quelchant d'orchestre !), la valse merveilleuse d'abandon, d'insconscience presque et le dernier mouvement tutoie, pour moi, des hauteurs (des profondeurs, en l'espèce) dont on revient, certes, mais un peu changé !

Pardon pour l'échec de la photo. Je parlais de la version viennoise parue chez EMI : http://www.amazon.com/Tchaikovsky-Symphony-Path%C3%A9tique-Chabrier-Karajan/dp/B000002ST1/ref=sr_1_11?s=music&ie=UTF8&qid=1306326103&sr=1-11

Oui cette version de 1947 a quelque chose d'assez unique. Une atmosphère morbide, des couleurs très sombres, une valse comme jamais éperdue (à mon sens la plus bouleversante de l'entière disco), et un orchestre chauffé à blanc.
C'est un disque majeure du "jeune" Karajan d'après guerre, comme l'est sa 5ème de 48 avec le même orchestre et sa 9ème de Schubert.

C'est une de celles qui se trouvent dans le gros coffret EMI ? Je vais aller l'écouter.

Mariefran a écrit:

C'est une de celles qui se trouvent dans le gros coffret EMI ? Je vais aller l'écouter.

Oui !

Oui, c'est une de celle que j'aurais pu intégrer. En général j'aime énormément le Karajan de ces années-là. Mais on aurait pu sans problème monter à 30 ou 40 versions sans s'ennuyer, simplement on y aurait mis un an...

C3 : Orchestre national de Russie, Mikhaïl Pletnev (mars 1991)



Depuis que je connais cette version, elle fait incontestablement partie de mes favorites. Je la trouve pleine d'esprit, de sensibilité, bref, l'âme slave est là, enfin une partie de l'âme slave (puisqu'il n'y a certes pas qu'une lecture russe possible de cette partition). Alors la prise de son n'est pas la meilleure, l'orchestre a ses défauts (mais quelles qualités aussi), enfin disons que je voyais dans cette version le potentiel pour rivaliser avec les autres, là où Svetlanov par exemple était un peu condamné d'avance. Dommage, certains d'entre vous ont beaucoup aimé, mais la majorité n'a pas été suffisamment captivée. Vous avez préféré C4 ...

Certains le savent peut-être déjà, cette version (à ne pas confondre avec l'intégrale enregistrée ensuite pour DG par le couple Pletnev-ONR) est assez légendaire, sur elle s'est construite la réputation de ces interprètes. En 1991, alors que l'URSS croule de tous côtés et que ses institutions orchestrales sont à la dérive, Pletnev réunit certains des meilleurs musiciens d'orchestre de Russie sous cette étiquette d'« Orchestre national », mais indépendamment de tout pouvoir politique (c'est d'ailleurs toujours le cas). L'enregistrement est un coup de tonnerre discographique, Gramophone s'emballe même jusqu'à y voir le meilleur enregistrement de l'histoire de cette symphonie... Cette réputation s'est un peu effacée depuis, mais s'il fallait définir un enregistrement de référence, au-delà des fortes personnalités (Svetlanov dont on a déjà parlé par exemple), il serait sûrement dans mon trio de tête (le reste du trio est encore en course ).

Cette version n'est naturellement pas dans le domaine public, mais le prix du double CD (avec Les Saisons et pas mal de piano par le même Pletnev) chez Virgin est vraiment cadeau...
http://www.amazon.fr/Symphonie-Marche-slave-Belle-dormant/dp/B000027JET/

Ce que vous en avez dit (et votre classement) :

TragicSymph a écrit:

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TragicSymph a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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kegue a écrit:

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Mariefran a écrit:

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Rachmavino a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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Une version qui m'a emballée. Une vraie découverte pour moi. Merci, Discobole !
Elle se trouve aussi dans ce coffret :

Vous connaissez cette version par Kelmperer ? En général, je l'aime énormément, pour la richesse polyphonique, pour la verticalité, l'articulation, la hauteur souvent ; que vaut sa "Pathétique" ?

http://www.amazon.com/Tchaikovsky-Pathetique-Symphony/dp/B001G2JNP4

A moins que vous n'en ayez déjà parlé ?

Pour l'avoir écoutée récemment, je trouve en effet que c'est plutôt du bon Klemperer : clair, très bien construit, simple et droit, sans lourdeur. En revanche on peut trouver ça trop froid, trop immobile (même si les tempi ne sont pas si lents que ça). Il aurait été amusant de l'intégrer à l'écoute comparée, mais elle aurait sans doute subi le même sort que les allemands éliminés au premier tour. De toute façon je ne l'avais pas à disposition quand je préparais cette écoute.

Enfin disons que Klemperer mérite tout à fait d'être dans une discothèque, même si j'estime qu'il y a mieux. Pour découvrir l'œuvre en revanche, c'est très bien (même s'il y en a beaucoup des versions comme ça, un peu médianes (Karajan, Bernstein I parmi les éliminés de l'écoute).

C4 : Orchestre du Kirov, Valery Gergiev (Philips, 1999)



Je connaissais mieux la version calamiteuse avec le Philharmonique de Vienne avant que Rachmavinogradovsky n'insiste pour intégrer celle-ci au comparatif. Après hésitation, j'ai accepté, parce qu'il n'y a pas vraiment d'équivalent à cette version dans la discographie.

Toutefois, je ne peux pas dire que j'aime ça. Bien sûr, cette version a des qualités : un bel enregistrement, un orchestre très riche et coloré. Gergiev, que j'abomine autant pour sa médiocrité un peu trop évidente à mon goût (en concert du moins) que pour son positionnement politique (celui-ci expliquant probablement sa carrière malgré celle-là), a toutefois tendance à aveugler un peu mon jugement, pour le coup l'écoute à l'aveugle, me concernant, aurait été intéressante.

Donc, encore une fois, tout n'est pas mauvais, l'orchestre a de vraies qualités. Mais, en revanche, je n'entends dans la direction que des effets caricaturaux, surlignés au Stabilo, et une vulgarité assez pénible dans les phrasés, dans la surexposition des affects. Le second mouvement est à mon sens une torture véritable. Par ailleurs, la beauté des timbres orchestraux ne peut masquer certaines imprécisions (à ce niveau, Gergiev ne fait pas mieux que la version Bernstein précédemment dévoilée). Enfin, d'une certaine façon cette richesse nous donne un Tchaïkovski diabétique, très éloigné de la conception que j'aime (ou du moins que je supporte !) en général dans cette partition. Et d'une certaine façon c'est pire par la suite, donc je ne suis absolument pas mécontent de cette élimination.

Maintenant, cette version n'est sûrement pas plus contestable au fond que d'autres versions extrêmes, comme celle de Svetlanov. Mais, si je dois conseiller une version russe récente, enregistrée en numérique, à la fois roborative, fidèle, pleine d'esprit et qui ne soit pas que superficielle, je recommanderai encore une fois la version Pletnev I (Virgin) éliminée au tour précédent.

En plus c'est pas donné
http://www.amazon.fr/Symphonie-No-Pathétique-Roméo-Juliette/dp/B000031X7X/

francoistit a trouvé la version, voici donc le classement des dévoilements :
(orchestre : 1 point ; chef : 1 point ; année : 1 point)

1. francoistit : 3 points
2. Mariefran : 2 points
Utnapishtim : 2 points

Vos commentaires et classements :

TragicSymph a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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kegue a écrit:

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Resigned a écrit:

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Kilban a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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Rachmavino a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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Peut-être Bernstein vous inspirera-t-il plus que Gergiev...

B4 : New York Philharmonic, Leonard Bernstein, août 1986

Eh oui, ce n'est pas que j'adore forcément Bernstein, mais le contraste entre les deux versions Bernstein m'avaient paru suffisamment intéressant pour les intégrer toutes deux à l'écoute. D'autant que cette version-ci est devenue mythique. En revanche, ce que je n'avais pas prévu, c'est que ces deux deux visions presque inconciliables et pourtant dues au même chef seraient côte à côte dans le même groupe dans le premier mouvement. Ce sont les aléas du tirage au sort : je n'ai rien modifié.

Vous avez presque unanimement choisi d'éliminer cette version après un deuxième mouvement trop neutre, et je vous suis totalement sur ce constat. Certains d'entre vous avaient en revanche été séduits lors du premier mouvement, mais ça n'a pas suffi à leur donner envie de poursuivre l'écoute. Il faut dire que cet enregistrement n'a jamais fait l'unanimité. Ce n'est pas tant les quelques défauts (orchestre parfois imprécis, cuivres pas très beaux) que les choix du chef qui amènent certains à trouver ce disque totalement raté. Mais d'autres trouvent ça génial. Nous ne l'entendrons pas dans le cadre de cette écoute, mais le principal intérêt de cette lecture (quoique je trouve personnellement le premier mouvement le plus réussi dans cette veine), c'est le dernier mouvement, étiré sur plus de 17 minutes. Bernstein y donne l'impression de jouer à la fois Tchaïkovski, mais aussi l'Adagio de la 10e de Mahler, et l'Adagio de Barber, bref, d'en faire un monument au pathétique musical avec tous les excès qu'il pouvait y mettre.

À ce propos, je pense qu'il y a au moins une raison pour écouter cet enregistrement, ou une raison pour l'aimer, c'est vous qui voyez. Personne n'a autant que Bernstein dans cet enregistrement réussi à montrer comment Tchaïkovski a pu influencer Mahler. Vous le savez peut-être, Mahler aimait Tchaïkovski, et l'a beaucoup dirigé, particulièrement la Pathétique. Influence qui se ressent (à mon sens) singulièrement sur l'orchestration des symphonies de Mahler, notamment les premières. Et, ici, je suis convaincu qu'il est permis de dire que Bernstein dirige, d'une certaine façon, Tchaïkovski comme du Mahler. Ou peut-être comme Mahler aurait pu le diriger (même s'il est possible, étant données les interprétations des Walter, Klemperer et autres Scherchen, que Mahler ait eu un bien moindre penchant qu'un Tennstedt ou un Rattle, ou un Bernstein naturellement, à accentuer les contrastes et user de ruptures de tempi parfois extrêmes).

D'une certaine façon, cette élimination fait écho à celle de Gergiev dans l'autre groupe. Mais pour ceux qui voudraient creuser cette manière-là, qu'ils se tournent vers l'original, pas vers la copie... En tout cas, je trouverais dommage de se priver de connaître cett version, qui malgré son élimination mérite bien de rester dans les annales.
Pour quelques euros de plus que le CD isolé (qui ne dure qu'une heure, en plus), je recommande vivement le coffret 4 CD réunissant aussi les live de la 5e en 1988, et de la 4e en octobre 1989, dans la dernière série de concerts de Bernstein avec son cher NYP...
http://www.amazon.fr/Tchaikovsky-Symphonies-Nos-4-oeuvres-orchestrales/dp/B000TLI020/



Vos commentaires et classements :

TragicSymph a écrit:

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Bartòvino a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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Kilban a écrit:

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Mariefran a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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A4 : London Symphony Orchestra, Guennadi Rojdestvenski, février 1987



Cette version aussi sort au bon moment. Car il n'a jamais été question de dire que c'est là « la » version de cette symphonie, mais parvenir aussi loin alors qu'elle est souvent assez tièdement considérée est admirable. De fait, beaucoup d'entre vous l'avez depuis quasiment le départ jugée pleine d'insuffisances et d'imperfections, pas toujours très inspirée, pas très bien enregistrée... Mais néanmoins assez cohérente et bien réalisée pour passer à chaque fois ! Jusqu'à ce mouvement. Mais le finale ne vous aurait pas déçus je pense...

Rojdestvenski signe donc ici une version qui est à la fois suffisamment propre et médiane pour une initiation, et suffisamment personnelle pour éclairer certains aspects de la partition. Les passages violents sont pris avec fougue, le second mouvement a beaucoup de légèreté, bref, on a ici une sorte de plaisir immédiat qui est assez roboratif lors d'une écoute dans des conditions normales. La prise de son n'est pas exceptionnelle (cordes parfois trop en retrait), mais suffisamment détaillée (avec de bonnes dynamiques des vents).

Si j'ai mis cette version, c'est aussi parce qu'elle est d'une certaine manière la reine du low cost. C'est l'avantage des rééditions Regis : de bons enregistrements, notamment dans le répertoire russe, proposés à un prix assez doux, une dizaine d'euros et parfois bien moins en périodes de soldes (moins que Naxos, pour tout dire). Franchement, je ne vois guère d'autre disque isolé de cette valeur à un tel prix, dans la discographie de cette symphonie. En gros, cette version est dans mon top 10.

http://www.amazon.fr/Symphonie-Ouverture-Piotr-Ilyitch-Tchaikovski/dp/B000BYW79W/

Cette même version est aussi sortie sous les labels MCA, Carlton Classics, Pickwisk, LSO Live. Rojdestvenski a aussi livré une version avec la radio de Moscou (Melodiya), que je n'avais pas sous la main (et pas forcément mieux enregistrée, et bien plus chère). J'estimais intéressant, comme pour Oïstrakh, d'écouter quelques versions mêlant chef russe et orchestre occidental, sachant que d'autres élus jouaient déjà la carte du tout soviétique.

Vos commentaires et classements :

TragicSymph a écrit:

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OYO TOHO a écrit:

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kegue a écrit:

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Kilban a écrit:

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Fauremderéquié a écrit:

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Bartòvino a écrit:

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lejoker a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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francoistit a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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B2 : Berliner Philharmoniker, David Oïstrakh, 16 mars 1972



Quelle émotion dut régner ce soir-là en la Philharmonie de Berlin ! Karajan, ambassadeur de la musique classique occidentale dans le monde entier, prêtait pour une fois sa phalange au monument David Oïstrakh, l'un des ambassadeurs les plus constants de la musique classique soviétique... Depuis quelques années, Oïstrakh préférait de plus en plus l'estrade aux Strads et la Pathétique faisait partie de ces œuvres qui correspondaient parfaitement à son tempérament. Il dirige donc ce soir-là la dernière symphonie de Tchaïkovski, après une première partie pendant laquelle il dirigeait et jouait en même temps (dans un brandebourgeois Bach ou dans la Symphonie concertante de Mozart avec son fils Igor, ou les deux, je n'arrive pas à le savoir exactement).

Il est intéressant de comparer la lecture de Oïstrakh à celles de Karajan : ceux qui décèlent chez l'Autrichien une tendance à l'alourdissement et à trop compter sur le beau son berlinois verront sans doute leurs certitudes remises en question en voyant un soviétique, et pas toujours réputé le plus sirupeux ni le plus doux, consentir à plus d'un moment à un certain alanguissement, et laisser les musiciens pour ainsi dire libres de laisser s'épanouir leur sonorité riche (si ce n'est diabétique). Mais ce que je retiens, c'est surtout l'inspiration qui éclaire cette lecture, pas la plus tendue, pas la plus précise, mais néanmoins captivante, et d'une certaine façon lumineuse. Je trouve qu'elle est à sa place en sortant à ce moment de la compétition : pas finaliste, mais une excellente version pour varier le plaisir.

Ce concert est sorti dans la jolie série « Im Takt Der Zeit » dédié aux archives des Berliner et (pour ceux qui aiment les médailles) a reçu quelques récompenses critiques.

http://www.amazon.fr/Berliner-Philharmoniker-Klassik-CD-Takt-Zeit/dp/3898162559/

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TragicSymph a écrit:

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Bartòvino a écrit:

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Kilban a écrit:

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Resigned a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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olivier le normand a écrit:

Il y a cela qui est sorti récemment: on connaît le concerto, mais de quelle version de la 6ème s'agit-il?

Je n'arrive pas à trouver d'infos sur ce disque. Tu es sûr que c'est déjà sorti ?

Sur les sites de la Fnac et d'Amazon, oui, mais il n'y a aucun renseignement sur les enregistrements, pas plus que sur le site de l'éditeur.

Je viens de trouver cette chronique qui semble indiquer que les deux enregistrements sont en mono. Pour la Pathétique, ça réduit donc les possibilités à la version Melodiya de 1949 ou à la version DG de 1956.
Pour ma part je préférerais qu'il s'agisse de la première, vu que c'est la moins accessible depuis la disparition de la réédition Melodiya/BMG de 1996.

adriaticoboy a écrit:

olivier le normand a écrit:

Il y a cela qui est sorti récemment: on connaît le concerto, mais de quelle version de la 6ème s'agit-il?

Je n'arrive pas à trouver d'infos sur ce disque. Tu es sûr que c'est déjà sorti ?

Humm, je n'ai trouvé aucune information sur ce CD, mais mon intuition me dit qu'il s'agit de la version de mars 1949, qui était parue en LP au Chant du Monde...

Si c'est le cas, ce serait effectivement une aubaine...