Maria Callas

Le petit problème, c'est que tu trouvais ça déjà formidable avant même d'avoir écouté.

Quant à juger une mise en scène sur les décors, bon... Si la qualité les lustres de Murano est pour toi primordiale, oui, Visconti était sans doute très bien.

En général, j'aime écouter Callas parce que ça "vit"... mais je ne trouve pas sa voix spécialement radiophonique... (audiophonique si on veut )...
Il y a souvent un métal assez laid dans les graves... non ?

Si il n'y avait que les graves...

Tss, les graves de Callas sont meilleurs que ceux de Barbieri et Simionato réunies. A croire que vous n'avez jamais écouté "Suicidio" (Gioconda)... A ses débuts elle avait même trois registres différents, dont ce grave rauque et puissant.
Aprés, laid ou pas laid, c'est subjectif

Et Elvira, demain tu sais ce qui attend Ginou...

Bah, tu sais, ce n'est pas ça qui va m'empêcher de dormir, loin de là...

Guillaume a écrit:

Tss, les graves de Callas sont meilleurs que ceux de Barbieri et Simionato réunies. A croire que vous n'avez jamais écouté "Suicidio" (Gioconda)... A ses débuts elle avait même trois registres différents, dont ce grave rauque et puissant.

Par contre, je ne comprends pas ta dernière phrase : normalement, un chanteur doit avoir trois registres rapportés à sa tessiture : grave, aigu et médium... c'est rassurant que Callas les avait.

Non, elle avait vraiment trois voix différentes. Je ne suis pas spécialiste, mais je l'ai lu à plusieurs reprises. Avant 1954, la voix de Callas était énorme.

Aprés 1954, ça perd un peu de sa puissance, mais ça donne deux années miraculeuses. Et puis la grande crise morale de 1957-58...je fais partie de ceux qui pense que son déclin vocal est du à une perte de confiance en elle principalement, et puis elle paie aussi le tribut des années 47-50, où elle alternait les Brünnhilde, Kundry avec Elvira ou Turandot.

(et David va nous dire qu'il n'y a pas eu de déclin vocal... )

Ah oui, mais pour moi, c'est différent... un registre n'est pas une voix...
Dans ce cas, navrée mais elle n'est pas la seule à avoir eu un changement de voix à cause d'un évênement... ou d'un travail.

Je crois que le plus impressionant est le ténor qui est devenue basse après une opération des cordes vocales à cause d'un accident.

Qui ça ? je ne connaissais pas cette histoire (enfin on va être un peu HS)

Je rechercherai ça.

Sans parler des barytons devenus ténors (Melchior, Bergonzi, Domingo), mais ça semble courant en fait.

Ok, merci

Guillaume a écrit:

Sans parler des barytons devenus ténors (Melchior, Bergonzi, Domingo), mais ça semble courant en fait.

Oui, ça se passe généralement lors des années d'étude.

Pour la petite histoire, Milnes était au départ ténor, mais il ne gagnait jamais de concours avec sa voix... De ce fait, il a essayé baryton et dès lors, la chance lui a souri.

nugava a écrit:

En général, j'aime écouter Callas parce que ça "vit"... mais je ne trouve pas sa voix spécialement radiophonique... (audiophonique si on veut )...

On dit généralement 'phonogénique'.

Elvira a écrit:

Par contre, je ne comprends pas ta dernière phrase : normalement, un chanteur doit avoir trois registres rapportés à sa tessiture : grave, aigu et médium... c'est rassurant que Callas les avait.

Guillaume parle d'autre chose. Il parle du type d'émission. Pour la femme, il y a le registre principal, le registre de flageolet pour les aigus. Et Callas avait, dit-on, un sous-registre pour les graves, une sorte de poitriné très aisé.

Bien, cette distinction serait à mon avis contestée par plusieurs spécialistes du chant, mais ça rend bien compte effectivement de l'aisance de Callas aussi bien comme mezzo que comme soprano. Vu la qualité du bas-médium et la laideur des aigus, elle avait sans nul doute beaucoup plus de potentiel comme mezzo, où elle est toujours souveraine...

Guillaume a écrit:

Et puis la grande crise morale de 1957-58...je fais partie de ceux qui pense que son déclin vocal est du à une perte de confiance en elle principalement, et puis elle paie aussi le tribut des années 47-50, où elle alternait les Brünnhilde, Kundry avec Elvira ou Turandot.

Tout ça me paraît frappé au coin du bon sens.

Citation :

(et David va nous dire qu'il n'y a pas eu de déclin vocal... )

Ben, pas tant que ça, franchement. Dans les années 49-51, les suraigus étaient déjà épouvantables et l'aigu assez blanc. Et dans les années 60, on dirait que la voix a perdu en puissance et effectivement en confiance, mais de là à dire qu'il y a eu une chute brutale, non. La voix, très sollicitée, s'est dégradée progressivement. Tebaldi c'est encore plus rapide, à partir de 1960 la voix est fanée.

Elvira a écrit:

Ah oui, mais pour moi, c'est différent... un registre n'est pas une voix...
Dans ce cas, navrée mais elle n'est pas la seule à avoir eu un changement de voix à cause d'un évênement... ou d'un travail.

Là, on parlait des registres dans la voix, pas des registres-catégories de voix et d'emplois.
Mais c'est vrai que les bouquins ne précisent pas toujours ces choses...

Guillaume a écrit:

Sans parler des barytons devenus ténors (Melchior, Bergonzi, Domingo), mais ça semble courant en fait.

Oui, tout simplement parce qu'un bon baryton peut se découvrir une quinte aiguë exploitable. Pour les basses, il faut une résonance ou à tout le moins une couleur, donc on les repère, les vraies, et pour les ténors, une fois qu'on est en haut, c'est qu'on en est capable. Il n'y a que Vinay qui a jonglé toute sa vie, le pauvre.

Ah ok merci, pour le registre.

Citation :

Il parle du type d'émission. Pour la femme, il y a le registre principal, le registre de flageolet pour les aigus. Et Callas avait, dit-on, un sous-registre pour les graves, une sorte de poitriné très aisé.

Je pensais qu'on parlait, pour le type d'émission, dans le masque etc. ?

Là j'écoute sa seconde Norma de studio (1960), et la voix bouge beaucoup, on retrouve beaucoup de vibrato.
Mais ça reste superbe, avec un métal plus homogène.

Les aigus de Bello a me ritorna sont assez douloureux aussi. Mais je suis attaché à ce personnage de Norma.

Elvira a écrit:

Ah ok merci, pour le registre.

Citation :

Il parle du type d'émission. Pour la femme, il y a le registre principal, le registre de flageolet pour les aigus. Et Callas avait, dit-on, un sous-registre pour les graves, une sorte de poitriné très aisé.

Je pensais qu'on parlait, pour le type d'émission, dans le masque etc. ?

C'est encore autre chose. En gros :

Type vocal. C'est l'appartenance à une famille : soprano dramatique, mezzo colorature, alto extrapolant, Ewa Podles, etc.

Registre d'émission. C'est la partie de la voix qu'on utilise, c'est commun physiologiquement à toutes les femmes ou à tous les hommes. Voix de tête, voix de poitrine, voix mixte (contesté physiologiquement comme un registre à part entière), voix principale pour la femme, voix de flageolet, Mado Robin.

Placement de l'émission vocale. C'est la façon, pour chacun, d'émettre des sons correctement. La gorge, le nez, le masque, les joues, etc.

Donc ça ne se situe pas au même niveau, si tu veux.

Ok, et donc quand on parle registre aigu, on parle de registre des notes ?

Merci bien, ça m'éclaircit tout ça .

GUILLAUUUUUUUUUUUUUME !



trouvée sur un autre forum d'opéra [FO]

Impressionnant !

Ca a été pris quand ?

Aucune idée.

Pas avant 1960 en tous cas, vu les rides aux pomettes de Callas, la coiffure qui est celle des années 64-65, et Tebaldi plus toute jeune.

Je dirais 1965-1970.

Sur cette photo elle me fait penser à Emilie de Secret Story

Citation :

... a hug that appears genuine.

Hors contetxte, et vu leurs tronches, ça ne semble pas évident évident.

Entre l'air mi-bourgeoise, mi-condescant de Callas, et le sourire figé et tiré de Tebaldi, oui, on peut se poser des questions.

Issu du fil Tosca :

keane a écrit:

Quant aux distributions pucciniennes de Karajan, dans la Bohème et Butterfly, Pavarotti et Freni, c'est quand même royal et bien plus convaincant que Callas (un peu palichonne là dedans) entourée de Gedda (bien terne et gris de timbre dans Butterfly) et Di Stefano (vulgaire et completement surfait dans la Bohème) dont la seule présence a gaché une bonne partie des intégrales de Callas.

C'est un peu un lieu commun de dire cela, surtout que je ne vois pas en quoi il aurait gâché les intégrales de Callas : engagement, vaillance, beauté du timbre au moins jusqu'en 1958... On ne peut pas dire qu'en 1953, dans Tosca, il soit "vulgaire" ou "surfait". Bien sûr, les aigus s'ouvrent dès cette date, et bien sûr, tous les critiques d'Opera International ou les Cabourg ronchons de service s'amusent à le descendre.

Personnellement, j'écoute également les disques de Callas pour di Stefano.

Et bien moi, je maintiens : la voix de Di Stefano est banale et son style assez vulgaire, en un mot, veriste dans le mauvais sens du terme. Dans le repertoire italien, il n'arrive pas à la cheville du jeune Carreras , de Pavarotti, du jeune Arragal, de Domingo et de Bergonzi...

Il faut croire que dans les années 50, on aimait les ténors italiens braillards comme l'attestent les succes de di Stefano, et pire, de del Monaco qui donnent l'impression, dès qu'ils chantent, de vomir tout leur quatre heures...

Enfin au sujet de Callas, je reste assez partagé : c'était une musicienne exceptionnelle . Malheureusement les registres ne sont pas homogenes et surtout son aigu est terriblement strident..En résumé une immense tragédienne. Mais comme le disait un critique : "Quel dommage que sa voix soit du vinaigre..."

Je te soutiens, Guillaume !

keane a écrit:

Et bien moi, je maintiens : la voix de Di Stefano est banale et son style assez vulgaire, en un mot, veriste dans le mauvais sens du terme.

Est-ce qu'on peut qualifier de banale une voix très reconnaissable et au timbre très particulier ?
Pour le style, je vois quand même une différence entre ses incarnations dans le style vériste, plutôt réussies d'ailleurs (Cavalleria), et le style, certes assez personnel, qu'il emploie dans Verdi ou Donizetti.

/watch?v=Xzlm4eqtt6o



(personnellement, je croyais que c'était pire et que Cossotto avait vraiment été vache avec Callas. Bon... )

Oui, elles savonnent toutes les deux, et ses concerts des 70s sont vraiment bien plus affreux...tout a décidément été enregistré, de cette pauvre Maria !!

Bertram a écrit:

Oui, elles savonnent toutes les deux, et ses concerts des 70s sont vraiment bien plus affreux...tout a vraiment été enregistré, de cette pauvre Maria !!

Et publié sans pudeur...

Elvira a écrit:

(personnellement, je croyais que c'était pire et que Cossotto avait vraiment été vache avec Callas. Bon... )

C'est pas incompatible comme proposition ?

Callas chante quand même encore super bien, cela dit.

Et Cossotto est extraordinaire - je ne pense pas que ce soit la date, mais plutôt le fait que ça se propage en salle, qui évite la nasalité un peu stridente de son studio avec Cillario.

Elvira a écrit:

Bertram a écrit:

Oui, elles savonnent toutes les deux, et ses concerts des 70s sont vraiment bien plus affreux...tout a vraiment été enregistré, de cette pauvre Maria !!

Et publié sans pudeur...

J'en suis à trois minutes et je trouve ça sublime.

C'est après que ça se gâte ?

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

(personnellement, je croyais que c'était pire et que Cossotto avait vraiment été vache avec Callas. Bon... )

C'est pas incompatible comme proposition ?

Heu, c'est-à-dire ?

Ah oui, la partie vive est un peu plus brouillonne. Mais c'est pas bien méchant.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

(personnellement, je croyais que c'était pire et que Cossotto avait vraiment été vache avec Callas. Bon... )

C'est pas incompatible comme proposition ?

Heu, c'est-à-dire ?

C'est moins affreux que prévu, et tu pensais que Cossotto avait exagéré. C'est bizarre, si elle exagérait, tu devais t'attendre à que ce soit plus correct, ou au contraire si tu pensais qu'elle l'avait ménagée...

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, la partie vive est un peu plus brouillonne. Mais c'est pas bien méchant.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

(personnellement, je croyais que c'était pire et que Cossotto avait vraiment été vache avec Callas. Bon... )

C'est pas incompatible comme proposition ?

Heu, c'est-à-dire ?

C'est moins affreux que prévu, et tu pensais que Cossotto avait exagéré. C'est bizarre, si elle exagérait, tu devais t'attendre à que ce soit plus correct, ou au contraire si tu pensais qu'elle l'avait ménagée...

Mais, mais, non !

Ah bon.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon.

Ca me semblait simple pourtant : pire vocalement et "relationellement" parlant.

Ah. D'accord.

(N'ouvre pas le spoiler, c'est pas intéressant.)

Spoiler:

Ben elle s'attendait à ce que Callas soit en lambeaux et que Cossotto soit une peste qui faisait tout pour l'écraser?

J'ai bon dans ma version elviresque?

Polyeucte a écrit:

Ben elle s'attendait à ce que Callas soit en lambeaux et que Cossotto soit une peste qui faisait tout pour l'écraser?

J'ai bon dans ma version elviresque?

Bravo Poly.

David, au pilori.

Polyeucte a écrit:

et que Cossotto soit une peste qui faisait tout pour l'écraser?

Ah. Merci. Je pensais vache dans sa narration de la soirée, étrangement.

Elle ne fait pas tout pour l'écraser, elle chante super bien, jusqu'à couvrir son filet de voix dans les joues. Mais c'est pas ça faute, ça.

Mais oui : j'ai toujours entendu qu'elle avait chanté comme une poissonnière pour déstabiliser Callas...

Elle a sévèrement manqué son coup, alors, parce que pour une fois, ce n'était pas le cas.

Les moyens de Callas se sont amenuisés au milieu des années 1950. Cela n'enlève rien à son talent et à ma grande admiration à son égard. Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte. Sa perte de poids spectaculaire ne devait pas y être étrangère. Son registre grave était impressionnant mais les aigus étaient de plus en plus tirés.

DavidleMarrec a écrit:

mais même à la toute fin, on était loin du naufrage.

Tu es très indulgent David. Cela fait pitié d'entendre Callas dans la plupart des témoignages des années 1960. C'est encore pire dans les années 70 lors des derniers concerts : /watch?v=Co0VCNj68Tw
Elle reste émouvante mais vocalement, ce n'est plus cela du tout. C'est une femme en souffrance qui nous apparaît. L'amour l'a détruite.

aurele a écrit:

DavidleMarrec a écrit:

mais même à la toute fin, on était loin du naufrage.

Tu es très indulgent David. Cela fait pitié d'entendre Callas dans la plupart des témoignages des années 1960. C'est encore pire dans les années 70 lors des derniers concerts : /watch?v=Co0VCNj68Tw
Elle reste émouvante mais vocalement, ce n'est plus cela du tout. C'est une femme en souffrance qui nous apparaît. L'amour l'a détruite.

Amouuuuur, gloiiiire et beautéééé, ces mots qui font rêeeeeeeveeeeeeeeeer !

Pardon.

Elvira :

On aime ou pas la personnalité de Callas mais c'est une femme qui a beaucoup souffert. La gloire, l'argent ne font pas le bonheur. Elle n'a jamais pu être mère et cela a été l'un des plus grands malheurs de sa vie.
Les gens qui l'ont cotoyée notamment à la fin de sa vie ont dit que c'était une femme malheureuse.
Elle restera un mythe évidemment et une immense artiste.

Je ne sais pas si c'est mon côté callassolâtre, mais je ne suis pas loin de penser comme David.

Certes, on n'est plus en 1949-1953 lorsque la voix était énorme, splendide, sublime, mais il faut avouer que sa Carmen de 64 est vraiment réussie. Et Norma en 60, même si la voix a perdu une partie de son assise, on a un portrait psychologique tellement fin, tellement contrasté !
Aprés, les années 70, c'est un peu le déclin, mais si elle s'était reconvertie en mezzo et qu'elle avait appris l'allemand, elle aurait pu mieux chanter qu'Astrid Varnay à la même époque. Et même, révons un peu, elle aurait pu être dans l'Elektra avec Rysanek... non là, je m'égare, un tel disque serait condamné à être le meilleur jamais réalisé, et n'est donc pas du domaine du possible, voyons Guillaume, Elektra par Callas, Rysanek et Fischer-Dieskau ça n'aurait jamais pu exister, la pauvre étant morte en 77

Ce n'est pas l'amour qui l'a détruite, c'est Jackie Kennedy.

(et aussi les Brünnhilde alternées à l'Elvira des Puritains en janvier 49 )