Beethoven: les quatuors (présentation et discographie)

Mariefran a écrit:

Parce que c'est vieux, les Italiano ?  

Ils doivent être morts pour la plupart, non ?

Certes, c'est dans un son audible, mais le style est quand même celui de l'époque où ça crachote.

Citation :

Je sais : c'est mal.

Non, non, je le garde juste en réserve si un jour tu t'aventures à me dire que j'ai mauvais goût (ce ne sont pas les occasions qui manquent).

Citation :

Tu me conseilles vraiment les Brentano ?

Je trouve leurs deux disques consacrés aux derniers quatuors phénoménaux, ça a vraiment révolutionné mes habitudes d'écoute, mais je doute assez que ça te plaise. Quasiment pas de vibrato, perfection technique imaculée, une lecture totalement épurée, quasiment à nu de ces pages. Un peu comme si les Arditti s'étaient acheté un timbre.

C'est quelque part entre le dégraissé des baroqueux et une forme de maîtrise olympienne... je trouve que ça correspond tellement à ces quatuors, qui ne recherchent pas la chatoyance et qui sont tellement sûrs d'eux-mêmes...

C'est commandé, je te dirai ce que j'en pense  

Je t'aurai avertie.  

Ne dis pas ensuite que c'est moi qui te pousse au crime d'ôter le pain de la bouche de tes filles pour acheter des disques, hein.

C'est parce que c'est différent que je l'ai commandé  

Oui, les Brentano surtout.

De ce point de vue-là, je crois que tu devrais ne pas m'en faire grief, ça change. A fortiori pour toi qui as dû écouter un peu moins, proportionnellement, de versions récentes.

Xavier aime tellement Beethoven qu'il s'est trompé de fil  

Détrompe-toi, David, je connais la plupart des intégrales modernes, pour les quatuors, ma curiosité est sans limites… 

Mariefran a écrit:

Xavier aime tellement Beethoven qu'il s'est trompé de fil  

Détrompe-toi, David, je connais la plupart des intégrales modernes, pour les quatuors, ma curiosité est sans limites… 

Ah tiens, il y en a plein que je ne t'ai jamais vu mentionner : Vanbrugh, Orford, Belcea, Vermeer, Goldner, les deux Borodine... Je serais curieux d'avoir ton avis (surtout sur Orford en fait). En même temps, c'est sûr que si je n'en parle pas lorsque je les écoute, il n'est pas étonnant que tu ne me répondes pas !

Quelles sont celles qui ont ta faveur, dans le dernier quart de siècle ?

J'avoue ne connaître que les Vermeer, Belcea et les Borodin (pas terrible, tout ça, d'ailleurs)… Les autres, je n'en ai jamais entendu parler, mais je ne demande qu'à apprendre…
Dernier quart de siècle ? Les Prazak.

David, c'est quand même très faux les Italiano...stylistiquement c'est pas mal, mais pour moi c'est hélas à l'extrême limite de l'inécoutable tant l'intonation est approximative (et par conséquent, le son rêche et étriqué).

Merci.

Mariefran a écrit:

J'avoue ne connaître que les Vermeer, Belcea et les Borodin (pas terrible, tout ça, d'ailleurs)… Les autres, je n'en ai jamais entendu parler, mais je ne demande qu'à apprendre…

Les Vermeer, ok (même instrumentalement), mais Belcea, sans être neuf ou vertigineux, je trouve que ça fait une excellente base (du moins les versions de Zig-Zag Territoires, ils ont diablement changé ces dernières années!), et Borodine (surtout les versions Virgin), ça me ravit dans le genre robuste et rond. J'aurais cru que tu aurais au moins aimé les Borodine-Virgin.

Les autres sont parues chez de plus petits labels, et tu n'as pas forcément perdu grand'chose : Vanbrugh est honnête, sans plus-value particulier, Goldner est même carrément pas terrible (à peine mieux que les Vermeer, que je classe bons derniers).

Les Orford, en revanche, le son n'est pas du tout flatteur, mais c'est l'une des versions les plus finement phrasées de la discographie, une sorte de vision moderne du style dépareillé et du soin extrême de ligne des Italiano. Une des moins séduisantes d'emblée et des plus intéressantes néanmoins. Mais ce n'est disponible qu'en séparé, je crois (chez Delos), donc un peu cher, surtout que vu ceux que tu n'aimes pas, je ne te conseille pas de leur consacrer ton temps.

Citation :

Dernier quart de siècle ? Les Prazak.

Probablement pareil pour moi.

benvenuto a écrit:

David, c'est quand même très faux les Italiano...

Heu, non quand même. Pas parfait sur la justesse, soit, mais très faux, il faut être vraiment très regardant. (Or moi, j'écoute du baroque, donc la justesse... )

Ben j'écoute beaucoup de baroque aussi, figure-toi, c'est même par là que je suis tombé dedans étant petit...et il y a bien des ensembles qui pourraient donner des leçons de justesse aux Italiano...quand les thèmes sont presque systématiquement joués sur un diapason légèrement différent de celui de l'accompagnement, l'équilibre ne se retrouvant que sur les accords plaqués (et encore), j'estime qu'il n'y a pas besoin d'être tyranniquement exigeant pour trouver ça rédhibitoire.

benvenuto a écrit:

Ben j'écoute beaucoup de baroque aussi,

Mais tu n'en parles jamais.

Alors, ok : j'écoute beaucoup de Wagner.

Citation :

j'estime qu'il n'y a pas besoin d'être tyranniquement exigeant pour trouver ça rédhibitoire.

Je ne te dis pas que tu es tyrannique, ni même que tu as tort... je dis que si j'entends bien le petit dépareillement, ça ne me gêne pas le moins du monde, ce n'est pas ce que j'appelle faux, les notes sont bien là au bon endroit, pas forcément avec l'exactitude parfaite des ensembles d'aujourd'hui, mais cela permet d'écarter l'immense majorité des enregistrements (même du Philharmonique de Vienne) d'avant 1960 pour à peu près tous les répertoires, piano inclus.

Tu parles de ça ? J'avais trouvé ça quelconque. Il faudrait que je réécoute.

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Ben j'écoute beaucoup de baroque aussi,

Mais tu n'en parles jamais.

Si je devais parler de tout ce que j'écoute... 
Ce forum, c'est pour moi avant tout l'occasion d'étendre le champ de mes découvertes dans des domaines que je connais encore bien mal, d'où l'immense prédominance du postromantisme et du XXème siècle dans les commentaires que je laisse...pour le baroque, à part quand je découvre quelque chose de nouveau qui m'emballe (récemment les concertos grossos de Muffat, mais personne n'a réagi), j'avoue ne pas trop voir l'utilité de poster de longs messages dithyrambiques sur de la musique que j'écoute régulièrement depuis des années...

Oui ! Beaucoup mieux que l'intégrale Chandos : le trait est plus net, mais la volupté sonore toujours identique, c'est du Beethoven généreux, qui garde le meilleur de la tradition, en ajoutant une netteté de trait. L'équivalent pour l'orchestre de la dernière intégrale Abbado...

benvenuto a écrit:

(récemment les concertos grossos de Muffat, mais personne n'a réagi)

Soit personne n'a écouté, soit tout le monde a eu la même délicatesse que moi... (Le Muffat instrumental et en particulier concertant...)

adriaticoboy a écrit:

Apparemment la réédition* en novembre prochain de l'intégrale des Végh est bien confirmée sur de nombreux autres sites:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Beethoven-Vegh-Complete-String-Quartets-Box/hnum/1019228
http://www.amazon.co.uk/Beethoven-Complete-String-Quartets-set/dp/B0000DET84
http://www.mdt.co.uk/beethoven-string-quartets-quatuor-vegh-auvidis-8cds.html


Tu vois, Richard, une nouvelle preuve que la patience finit toujours très souvent par payer pour le discophile !  


* ou plutôt le simple réassort puisque la présentation et le code-barres semblent identiques au coffret précédent.

Tout grand merci à Adriaticoboy, j'ai "enfin" cette intégrale avec en plus un livret .  

Très, très heureux

DavidLeMarrec, in Les compositeurs votre classement personnel, a écrit:

Marchoukrev a écrit:

J'ai toujours entendu dire que ses derniers quatuors sont des œuvres délirantes qui n'ont ni queue ni tête

Ce que tu as plus vraisemblablement entendu, c'est que ce sont des œuvres qui paraissaient délirantes (injouables, complexes), d'autant qu'il n'y avait pas de quatuors professionnels comme aujourd'hui, c'étaient des œuvres à usage domestique. Et va trouver près de chez toi, en 1800, des gens capables de jouer du Mahler...

Mais en termes du structure, tu peux lui faire confiance, c'était d'une finesse à peu près inaccessible à son époque, mais nullement fantaisiste.

Non, franchement, c'est un peu austère au début, mais si tu t'y mets sérieusement (particulièrement partition en main), c'est vertigineux.

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et va trouver près de chez toi, en 1800, des gens capables de jouer du Mahler...

Ouille ouille ouille...

Hormis ce lapsus, je ne comprends pas bien l'idée de ta première phrase. Ce n'est pas parce que le public de l'époque a pu être dérouté par les derniers Quatuors qu'il en serait de même aujourd'hui...

C'est bien David qui disait récemment que nos conditions de perception actuelles ne sauraient être comparées à ce qu'elles étaient voilà deux siècles ?

C'est évidemment faux de dire qu'il n'y avait aucun quatuor professionnel au début du XIX° Siècle.

Si ces oeuvres ne se laissent pas dompter par des amateurs, le niveau de pratique musicienne à Vienne, même dans un cadre domestique, devait au moins permettre de jouer correctement les mouvements lents et honnêtement les autres.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Hormis ce lapsus

Ce n'est pas du tout un lapsus : comment trouver en 1800 des instrumentistes capables de jouer des œuvres d'une difficulté postérieure à Brahms ?

Citation :

Ce n'est pas parce que le public de l'époque a pu être dérouté par les derniers Quatuors qu'il en serait de même aujourd'hui...

Je suis d'autant plus d'accord que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai seulement écrit que si Marchoukrev a lu que c'était un truc sans queue ni tête, ça parlait vraisemblablement de la réception d'époque, et pas de celle d'aujourd'hui.

Citation :

Si ces oeuvres ne se laissent pas dompter par des amateurs, le niveau de pratique musicienne à Vienne, même dans un cadre domestique, devait au moins permettre de jouer correctement les mouvements lents et honnêtement les autres.

Justement, il paraît que non (amateurs éclairés ou pros). Après, je n'y étais pas, hein, je lis ce qu'on écrit.

Pardon, avant ma première pipe, je suis toujours un peu lent à comprendre au réveil.

Ok la figure de style m'avait échappé. Quoique pour évoquer la modernité de ces Quatuors y avait certainement mieux comme comparaison que les Symphonies de Mahler, qui relèvent d'un autre ordre de complexité.

OK, j'avais mal saisi le sens de entendu dans la phrase de Marchou.

Les instrumentistes ont une tendance naturelle à rechigner devant la difficulté, mais je vois pas en quoi ils seraient moins habiles qu'aujourd'hui.

Je diffère ma réaction quant au dernier point. Je n'étais pas né non plus dans les années 1820, et vais me documenter plus avant concernant les conditions d'exécution de cette musique à l'époque de sa réception.

Mélomaniac a écrit:

Quoique pour évoquer la modernité de ces Quatuors y avait certainement mieux comme comparaison que les Symphonies de Mahler, qui relèvent d'un autre ordre de complexité.

Je parlais seulement de difficulté d'exécution. Et je voulais juste un exemple célèbre post-Brahms. Ce qu'on demande aux cordes dans les quatuors de Beethoven, c'est facilement du niveau des pupitres mahlériens.

Citation :

Les instrumentistes ont une tendance naturelle à rechigner devant la difficulté, mais je vois pas en quoi ils seraient moins habiles qu'aujourd'hui.

Bien sûr que si. C'est très facile à vérifier, il suffit de voir la différence entre les partitions : entre un violoniste d'orchestre du XVIIIe et du XXe, on voit bien que les ressources techniques ne sont pas du tout les mêmes. Quand on lit que Berlioz se lamentait de ce que les orchestres soient incapables de jouer sa musique – alors qu'aujourd'hui n'importe quel orchestre permanent y met toutes les notes et tous les rythmes sans problème...

Par ailleurs, il suffit aussi d'écouter les orchestres de la première moitié du vingtième : le Philharmonique de Vienne était incapable de jouer Richard Strauss (je veux dire sans d'énormes approximations) jusque dans les années 70, et même en studio c'était loin d'être la panacée. Il suffit d'écouter la Femme sans ombre dans ces années, ou l'Arabella de Böhm...
Pareil pour Bayreuth, qui jusque dans les années 80 peinait grandement à jouer proprement les œuvres du Maêêtre.

Et en France, les orchestres de la Radio avait des pupitres d'alto complètement faux ! Ce n'est vraiment plus le cas aujourd'hui.

Donc, oui, clairement, le niveau technique a beaucoup progressé dans les orchestres, c'est assez simple à mesurer.

 Je voulais dire je ne vois pas pourquoi les instrumentistes d'y a deux siècles seraient potentiellement moins habiles qu'aujourd'hui.

Pour tous les exemples qu'on pourra citer, il y aura des contre-exemples, certainement aussi nombreux voire davantage.

La discipline d'un orchestre est une autre question, qui implique aussi le rôle du chef et de la discipline qu'il inculque.

On doit aussi prendre en compte l'esthétique : chez les chefs de veine romantique, l'expression d'ensemble primait sur l'exactitude textuelle. Voir par exemple les enregistrements successifs de Brahms par Bruno Walter.

Pour en rester à Beethoven, on peut citer le niveau d'exécution des Symphonies par la Société des Concerts du Conservatoire de Paris au début du XIX° Siècle, qui était reconnu dans toute l'Europe.

Concernant ses Quatuors, les plus anciens enregistrements disponibles ne me laissent pas une impression d'impéritie. Ceux du Busch Quartett, assurément non.

Mélomaniac a écrit:

 Je voulais dire je ne vois pas pourquoi les instrumentistes d'y a deux siècles seraient potentiellement moins habiles qu'aujourd'hui.

Parce que la technique évolue; on sait bien que ce que faisaient Paganini ou Liszt était incroyable pour l'époque, alors qu'aujourd'hui, n'importe quel professionnel joue leurs oeuvres.

Pour faire un parallèle peut-être étonnant mais qui fonctionne, on voit la même chose en sport, tu as vu des matchs de tennis des années 70, voire 80? On a l'impression que les types jouent au ralenti. Ils ne savent pas lifter non plus...
Pourquoi les records de sprint ou de sauts en hauteur sont sans cesse battus?

Mélomaniac a écrit:

 Je voulais dire je ne vois pas pourquoi les instrumentistes d'y a deux siècles seraient potentiellement moins habiles qu'aujourd'hui.

Ce n'est pas une question de potentiel, c'est que lorsque tu joues Haydn depuis vingt ans et que tout à coup on te demande de jouer la Grande Fugue... tu n'es pas préparé, tu n'as pas de points de repère, tu n'as pas travaillé ce genre de technique.

Citation :

La discipline d'un orchestre est une autre question, qui implique aussi le rôle du chef et de la discipline qu'il inculque.

Non, non, je parle bien du niveau individuel des musiciens, aucun orchestre constitué ne jouerait comme cela aujourd'hui : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/01/15/1114 . Ce n'est pas une question d'esthétique, mais bien d'habileté !

Citation :

Pour en rester à Beethoven, on peut citer le niveau d'exécution des Symphonies par la Société des Concerts du Conservatoire de Paris au début du XIX° Siècle, qui était reconnu dans toute l'Europe.

Heu... tu les as entendus ? Moi j'ai lu partout que le Philharmonique de Vienne était l'orchestre le plus virtuose du monde, et pourtant ils étaient incapables de jouer Richard Strauss proprement, alors même qu'ils en étaient souvent les créateurs. À l'échelle du monde d'alors, oui, ils étaient parmi les plus virtuoses ; aujourd'hui personne ne tolèrerait ça.

Citation :

Concernant ses Quatuors, les plus anciens enregistrements disponibles ne me laissent pas une impression d'impéritie. Ceux du Busch Quartett, assurément non.

Ok, les Busch (même si, à mon avis, ils n'auraient pas eu les moyens techniques de suivre ce qui se fait aujourd'hui), mais ils sont une exception. Calvet, Pascal, même Wiener Konzerthaus, même Budapest, même Juilliard, c'est très, très loin de ce que font les jeunes formations – sans parler de la souplesse stylistique : ces formations n'avaient qu'un seul son à disposition.
Je vois beaucoup (des dizaines à tout le moins) de quatuors qui font une petite carrière discrète aujourd'hui et qui jouent bien mieux que n'importe quelle formation d'avant les années 60 ou 70.

Ce n'est pas compliqué à vérifier la aussi : il suffit d'ouvrir les partitions et de se rendre compte des tempi, des inexactitudes... (et même parfois seulement de la justesse).

Ça ne m'empêche pas d'aimer certains d'entre eux (j'ai déjà dit ma vénération pour les Italiano), mais ils sont quand même très loin de la maîtrise technique d'aujourd'hui.

Xavier pourrait parler aussi de la différence de maîtrise du solfège : aujourd'hui, comme ils sont préparés à la musique contemporaine, n'importe quel altiste du rang d'orchestre de ville moyenne est capable de jouer une mesure à 289+1/7, dès la première lecture. Alors que lorsque tu vois qu'à Vienne les cornistes pouvaient entrer avec plusieurs mesures d'écart dans du fonds de répertoire...

Je poursuis la discussion de la Playlist...

Bon, admettons que je vous écoute et que j'évite Guarneri pour ma poursuite de la découverte de ce corpus.

Admettons que j'ai le choix entre Takacs, Endellion, Melos, Juilliard, Tokyo, Italiano, Artemis, Talich, Berg, Borodin... j'écoute plutôt quoi?
Je n'investis rien hein, ne vous inquiétez pas, et je peux changer en cours de route si ça ne me plaît pas.

Xavier a écrit:

Admettons que j'ai le choix entre Takacs, Endellion, Melos, Juilliard, Tokyo, Italiano, Artemis, Talich, Berg, Borodin... j'écoute plutôt quoi?

  Les Amadeus !

Les Melos risquent d'être mous aussi (je les évite, je ne peux pas dire), pour le reste tu peux prendre ce que tu veux.

Après, si tu veux des précisions :
- les Endellion sont très corrects mais il y a mieux ;
- les Juillard, les Talich, les Italiano ont un son plutôt à l'ancienne, pas sûr que tu aimes (et Benvenuto se disait gêné par la justesse chez les Italiano) ;
- donc dans les valeurs sûres, restent les autres. Artemis, Berg (et probablement Tokyo, je suppose que tu parles de la parution récente chez HM ?) sont un peu mesurés, donc le choix le plus sympa serait probablement Takacs et Borodine (plutôt Virgin que Chandos, c'est plus tranchant et la prise de son est plus nette).

Donc si tu peux choisir ce que tu veux là-dedans, Takacs sans hésiter.

Mais en fait, à part les Melos qui sont peut-être de la même eau que les Guarneri, et les Italiano qui risquent de te déplaire à cause de la justesse, tu peux prendre n'importe quoi là-dedans.

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Admettons que j'ai le choix entre Takacs, Endellion, Melos, Juilliard, Tokyo, Italiano, Artemis, Talich, Berg, Borodin... j'écoute plutôt quoi?

  Les Amadeus !

Je suppose que Xavier cite ceux qui sont facilement disponibles à la médiathèque... Sinon on pourrait à peu près tous se mettre d'accord sur les Pražák je suppose.

Et puis pas sûr que la préciosité du premier violon lui plaise tant que ça.

OK, merci pour ta réponse.
A l'occasion donc, je poursuivrai avec les Takacs. (en sachant bien sûr d'avance que quelqu'un va débarquer pour me dire que non, Takacs c'est nul   )

@ DLM :

 Euh tu plaisantes ? Les Amadeus chez DG sont une des versions qu'on trouve le plus aisément, et en économique de surcroît. Je parie qu'on en vend même chez mon boulanger.

 Réponse subsidiaire : les Barylli (Westminster).

Je pense que Mariefran confirmera.

Bon ok là c'est plus difficile à trouver.

Xavier a écrit:

A l'occasion donc, je poursuivrai avec les Takacs. (en sachant bien sûr d'avance que quelqu'un va débarquer pour me dire que non, Takacs c'est nul   )

À moins d'aimer exclusivement un style (par exemple les vieilles cires, parce que les Takács sont robustes et ronds, d'un genre très « contemporain »), je crois que c'est une intégrale largement saluée et assez inattaquable sur le plan de la maîtrise et de l'engagement (après, on aime ou aime pas, bien sûr – dans l'absolu, ce n'est pas le type de son que je recherche).

Je crois que c'est un choix à même de ne pas soulever trop de protestations. Et de te plaire (parce que pour moi, je choisirais les Italiano... forcément, ils jouent faux ).

Melo: je sais bien que personne ne sera d'accord, ou presque, sur une version.
Je voulais juste un choix plus judicieux parmi ce que je peux trouver facilement qui soit meilleur que l'horreur (d'après ce qu'on me dit) des Guarneri.
Ce ne sont pas des oeuvres que j'aime beaucoup, je ne cherche pas à comparer toutes les versions.  
(et effectivement on ne trouve pas les Amadeus à la médiathèque de Paris, pas les derniers quatuors en tout cas)

Mélomaniac a écrit:

  Euh tu plaisantes ? Les Amadeus chez DG sont une des versions qu'on trouve le plus aisément, et en économique de surcroît. Je parie qu'on en vend même chez mon boulanger.

Xavier nous donne une liste de ce qu'il peut avoir, on lui répond dessus.

De même pour les Barylli : c'est très bien dans l'absolu, et dans le genre ancien on ne fait pas mieux ; de la maîtrise, du style... Mais c'est quand même très loin de ce qu'aime entendre Xavier d'ordinaire, la prise de son, même si elle est nette, rend les timbres un peu gris.

 OK, je n'ai pas croisé avec les disponibilités en médiathèque.

Je sais juste qu'on trouve les Amadeus pour une trentaine d'euros l'intégrale chez DG, et que c'est un choix consensuel.

Oui, David a raison : faut choisir les Takacs si on aime un son rustique sans nuance ni grâce robuste et rond.

Mélomaniac a écrit:

Je sais juste qu'on trouve les Amadeus pour une trentaine d'euros l'intégrale chez DG, et que c'est un choix consensuel.

Voui mais j'ai déjà payé mon intégrale Beethoven Brillant 20 euros, je ne vais pas débourser 30 euros de plus pour du Beethoven.    

Quant aux choix consensuels, hein...

  

Mélomaniac a écrit:

Oui, David a raison : faut choisir les Takacs si on aime un son rustique sans nuance ni grâce robuste et rond.

 De toute façon, comme pour tout vaste cycle, le mieux est de picorer dans les grandes intégrales ou les anthologies partielles car aucune n'est au sommet tout le temps.

Certes ce n'était pas ta question.

Les Guarneri, on peut médire, mais pour découvrir le corpus c'est quand même fiable à tout le moins. A ce stade, pas besoin effectivement d'investir dans les Amadeus ni une autre...

Mélomaniac a écrit:

Les Guarneri, on peut médire, mais pour découvrir le corpus c'est quand même fiable à tout le moins.

Sauf que ça fait deux heures qu'on essaie de me convaincre du contraire.   

Si, si, c'est exactement ce que j'ai dit : fiable, mais complètement plat. C'est du Beethoven, quand même, pas une musique de neurasthénique fin-de-siècle qui attend de mourir.

Personne pour citer les anecdotes sur l'opus 59 n°1 ? Ou alors tout le monde trépigne, mais personne n'a envie de sortir du bois en premier. Non, personne ? Après vous, je vous en prie. Je n'en ferai rien. Vous m'obligeriez.

Bon, allez, je m'y colle.  

Sauf erreur de ma part, c'est le quatuor Schuppanzigh qui a créé les quatuors Razoumovski à Vienne début 1808 (en tout cas, au moins le premier). Rigolote, la création, comme d'ailleurs un peu tout le contexte historique autour d'eux. Le violoniste Radicati, qui découvrait les œuvres : « Ces quatuors ne sont plus de la musique. » Beethoven : « Oh ! ce n'est pas pour vous ! C'est pour les temps à venir ! » Schuppanzigh et ses trois acolytes, qui peinaient à les déchiffrer pour les jouer en public : « Dis-donc, Ludwig, c'est plutôt retors, tes partitions, là. » (Citation précédente approximative.) Beethoven : « Croyez-vous que je pense à vos misérables cordes, quand l'esprit me parle ? » Pour la presse plumitive de l'époque, ces quatuors sont « une mauvaise farce d'un toqué... une musique de cinglé » et « ils ne sont pas compréhensibles » (cette dernière citation de l'auguste AMZ). En jouant l'opus 59 n°1, les membres du quatuor Schuppanzigh éclatèrent de rire (je crois même qu'il s'agissait bien du premier motif répété du scherzo). À Moscou, quatre ans plus tard, un violoniste qui déchiffrait la partition, Romberg, ajoutera une compresse et finira même par s'essuyer les pieds, de rage, sur la page du scherzo (toujours lui, c'était pas son jour), en grommelant que « c'est une mystification ou [que] Beethoven se moque du monde ». Ma maman m'interdit formellement de recopier ici la réaction de Beethoven (« Classik est un forum familial, Christian. »).

Xavier, il me semble avoir lu une fois que tu avais apprécié un peu plus certaines de ses œuvres de musique de chambre pour piano, violon et violoncelle. Étant donné ça (et si c'est correct dans mon souvenir), ce n'est peut-être pas une bonne idée de suivre la chronologie de composition et de s'infliger la suite comme un chemin de croix linéaire. Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que tu pourrais peut-être apprécier un peu plus des quatuors comme les opus 74 et 127. L'opus 74 est un quatuor médian aussi ; son mouvement lent est, je trouve, très beau, et son scherzo est dévastateur, dans le meilleur sens du terme. (C'est une des très rares œuvres de Beethoven où je trouve le Quartetto Italiano un peu meilleur que d'habitude, profitons-en.) Le mouvement lent de l'opus 74 est une forme libre très détendue : ce n'est pas du tout la forme variation qu'on y entend (alors qu'à la lettre c'est sans doute à elle qu'il convient de l'associer, mais à l'écoute pas du tout), bien plus une sorte de forme lied « étendue » (je veux dire, une extension de ABA'), avec en plus des cloisons assez spacieuses et poreuses ; c'est aussi un mouvement lent où il n'y a presque aucune trace de forme sonate, dans le sens classique des tensions thématiques, formelles et même harmoniques. Je ne veux pas non plus trop insister sur lui, mais ça m'intéresserait de lire ton avis à propos de cette page si tu l'écoutes.

Bien sûr, pour ma part, j'adore les trois Razoumovski, qui ont surtout une incroyable diversité et liberté formelle ; je pense que ce sont des œuvres à écouter dans le cahier complet (oui, je sais, pas tout à fait le conseil à donner). En tout cas, quand je les écoute, c'est les trois à la suite, dans l'ordre prévu par Beethoven : jouissif. Comme toutes les grandes œuvres, je pense au contraire qu'elles exigent de grands interprètes (pas forcément dans le sens de la compétence, surtout dans le sens de l'être). Pour les recommandations qui ont déjà été données plus haut, je ne suis d'accord qu'avec celles pour les Barylli (et encore, pas de façon tout à fait enthousiaste).

Tu demandais quelques avis discographiques ? On n'est quand même pas obligés de reproduire ce qu'on peut lire dans Diapason, Penguin et Gramophone, on n'est pas obligés de reconstituer les têtes de gondole des grands magasins, j'espère. Un peu d'esprit aventureux, bon sang ! Pour ma part, si je fais donc commencer ma liste à partir des quatuors de l'opus 59, voilà ce que ça donne.

• Opus 59 (n°7-9) : les Vlach avant tout. Ou alors, plus anciens, les Busch.
  
• Opus 74 (n°10) : les Vlach, les Végh (II) et, oui, les Italiano ici.
  
• Opus 95 (n°11) : les Smetana première version (années 1960) avant tout. Plus anciens, et en retrait ici, les Busch.
  
• Opus 127 (n°12) : les Smetana première version (années 1960) et les Busch (indispensables tous les deux).
  
• Opus 130 (n°13) (avec la grande fugue opus 133, n°« 17 ») : les Yale en priorité, les Juilliard (surtout les années 1960 pour ces derniers), les deux enregistrements des Busch (mais c'est avec le second finale dans leur cas). Pour la grande fugue isolée, les Smetana (années 1960), incomparables.
  
• Opus 131 (n°14) : les Busch et les Vlach, prioritaires tous les deux. (Oh, on peut sans doute trouver assez bon et plus récent : mais soit ça laisse la musique s'exprimer d'elle-même, soit ça interroge le texte, alors beurk.)
  
• Opus 132 (n°15) : les Yale, les Busch et, oui, le vieil enregistrement des Capet.
  
• Opus 135 (n°16) : les Busch et les Yale.
  

Si tu veux un truc moins éparpillé que sur 85 disques, je conseillerais les Yale et les Smetana (I) en priorité pour les cinq ou six derniers quatuors. Si tu veux que ce soit encore plus compact que ça, et enregistré encore plus récemment, les Lindsays. (Mais les Yale et les Smetana (I) sont des enregistrements modernes sans aucun problème !)

Dans ta liste, où je ne connais pas les Endellion, et pas plusieurs autres en intégralité :

Xavier a écrit:

Admettons que j'ai le choix entre Takacs, Endellion, Melos, Juilliard, Tokyo, Italiano, Artemis, Talich, Berg, Borodin... j'écoute plutôt quoi?

je relèverais surtout les Juilliard, surtout si c'est dans les années 1960, puis les Tokyo. Pour le reste, on dirait quand même une médiathèque qui a fait ses emplettes avec les magazines de critique sous le bras... En tout cas, j'éviterais les Berg, et les Italiano si c'est pour l'intégrale. Je suis un peu ambivalent pour les Takacs : ça m'intéresse assez, mais je suis d'accord avec Mélomaniac sur ce qu'il en dit (ou en biffe).

Je ne savais pas que tu aimais les Vlach dans l'opus 59-1    Ma version préférée… Mais ça ne plairait pas du tout à Xavier ni les Busch   
Dans la liste de Xavier, je prendrais moi aussi les Takacs ou les Tokyo (si c'est la première version).

Merci pour tous ces conseils: ne t'inquiète pas, les opus 74 et 127, j'y arrive de toute façon.   

Mariefran a écrit:

Je ne savais pas que tu aimais les Vlach dans l'opus 59-1    Ma version préférée…

 Tu ne savais pas ? J'aime les Vlach partout dans les quatuors de Beethoven qu'ils ont enregistrés ! L'idée d'écouter l'opus 59 en entier, comme 1h45 de musique continue, c'est en les écoutant que c'est devenu évident. Avec le n°1 formellement le plus audacieux, le n°3 le plus énergique (qui sert de métafinale pour une métaœuvre), et le cœur secret du n°2 serti au centre, avec son bouleversant mouvement lent comme métacentre de tout le cahier. (Ça c'est du métamessage...  )

Citation :

Mais ça ne plairait pas du tout à Xavier ni les Busch  

Oui, c'est vrai que la prise de son des Vlach est, au mieux, quelconque, même astringente et spartiate, pas séduisante pour un sou. (Pour les Busch, c'est trop vieux comme prise de son, mais Xavier peut aussi jeter à l'occasion une oreille grâce à Youtube, où ils sont ; ce serait dommage de passer à côté du Lento assai de l'opus 135 par eux, par exemple.)

Citation :

Dans la liste de Xavier, je prendrais moi aussi les Takacs ou les Tokyo (si c'est la première version).

Oui, mais pour moi d'abord les Juilliard 60s (Raphaël Hillyer  ).

Si Xavier accepte de consacrer les six sous que Vanguard demande pour le boîtier, les Yale pour les cinq derniers quatuors, bien sûr.

Spoiler:

Xavier a écrit:

Merci pour tous ces conseils: ne t'inquiète pas, les opus 74 et 127, j'y arrive de toute façon.  

Ok, suis quand même plutôt les autres conseils plutôt que les miens dans un premier temps ; les Vlach sont très sévères (et la prise de son n'arrondit pas leurs angles, tu peux me croire  ), mais c'est une fabuleuse version d'approfondissement, de toute façon.

Le quatuor Busch, leurs enregistrements datent de 1932-1942 (de mémoire), mais je ne suis pas, mais alors pas du tout, d'accord avec ce qu'en dit Sofro en première page du fil.  

Sinon, parmi ceux qui n'avaient pas encore été cités depuis cette nuit, je t'assure que le quatuor Yale est un sommet de compétence technique et un sommet d'investissement mental, de tension formelle, de sérieux, de tout ce qu'on veut. Leur boîtier chez Vanguard est quasi donné. Les Smetana I (I = années 1960) sont du même niveau technique qu'eux, mais plus félins, plus acérés (problème : leur boîtier Supraphon est sans doute plus cher que celui qui regroupe les Yale). Les Yale et les Smetana I sont fort bien enregistrés ; je ne pense pas que tu trouverais beaucoup à y redire sur ce plan-là. Il me semble quand même que les Yale sont plus homogènes dans l'excellence que les Smetana I, même si les Yale n'ont peut-être pas de sommets aussi élevés que les opus 127 et 133 gravés par les Smetana.

Je viens de lire (oups,...pardon, bonsoir et bonne année à tous!) tout çà assez (trop) vite et constate des convergences entre mon moi auditeur et d'autres...
Oui pour les Yale dans l'opus 132, pour les Capet aussi (fascinant). Et évidemment les Busch... Je rajouterais les Vegh deuxiéme mouture (premier amour, on ne change pas çà malgré (à cause) d'un Kronos dévoreur...au contraire!)

En fait,ce Scherzian (bonne année!) me parait transporté comme je le suis aussi...sauf que je collerais en plus les Vegh II un peu partout.

Petit truc: l'extrême compétence technique et philologique des quatuors modernes est indéniable. Honte à moi (incompétence probable)...je trouve trop souvent qu'il ne se passe pas grand chose...Belcea, Prazak...pourtant tchèques, Jerusalem...les Hagen me semblent impeccablement "ripolinés mais pas trop"...confort bourgeois a t'on pu lire...

Je pense en général comme toi en ce qui concerne les quatuors modernes, mais je suis beaucoup plus nuancée pour les Prazak que j'aime vraiment bien. Les Hagen, je n'aime pas leur sécheresse, les Jerusalem ont fait un excellent CD Schubert mais je ne les connais pas dans Beethoven.

Mariefran a écrit:

Je pense en général comme toi en ce qui concerne les quatuors modernes, mais je suis beaucoup plus nuancée pour les Prazak que j'aime vraiment bien. Les Hagen, je n'aime pas leur sécheresse, les Jerusalem ont fait un excellent CD Schubert mais je ne les connais pas dans Beethoven.

Je les aime bien aussi, les Prazak.
Dans Dvorak, ils sont "juste ce qu'il faut", bohèmes mais pas trop. Internationaux   bien que tchèques.
Dans ce répertoire, ils ne remplacent pas vraiment les Prague ou les Janacek.

Chez Beethoven, c'est très honorable. Mais le "juste ce qu'il faut de legato", de "laisser-aller', manque un chouilla...
J'adore la musique et les quatuors tchèques (grand sensible   ...) mais il me manque un petit quelque chose, que je trouve un peu chez les Smetana ,beaucoup plus encore chez les Vlach (enregistrement pénible il est vrai)...

Les Vlach souffrent de conditions d'enregistrement pénibles mais quelle intégrale !   Je ne m'en lasse pas.
J'ai réécouté les derniers quatuors par les Smetana hier. Le Douzième et la Grande Fugue sont vraiment ahurissants. Tu vois, moi aussi, j'ai un gros faible pour les quatuors tchèques.   
Après, j'ai réécouté l'opus 18 et le 59-1 par les Beethoven (années 70). C'est hard core mais d'une modernité époustouflante. Une vision décapante.

En rippant lentement ma discothèque (à cause de Xavier qui m'a fait m'engager dans cette longue et ténébreuse aventure de la musique dématérialisée), je retrouve des trésors que j'avais oubliés, comme cet op. 131 par la quatuor Calvet qui me sidère et me tire des larmes à chaque fois -- pourtant c'est pas d'hier et mes goûts ont par ailleurs bien changé.

C'est sans doute vrai que les jeunes jouent mieux techniquement, mais je m'en tamponne complètement: ici, il y a un naturel, une intimité avec cette musique, une façon de jouer ensemble aussi (même si on se demande pas d'où ça vient, le premier violon s'affirmant clairement comme leader) que je ne retrouve pas ailleurs. Pour moi, un disque absolument précieux.

Voici mes trois achats de l'après-midi :

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Nous avons beaucoup discuté des versions avec lesquelles découvrir ces quatuors. Ayant tendance à rentrer en profondeur que survoler en largeur, je préférerais me concentrer premièrement sur un de ces quatuors. Quel quatuor vous paraît représentatif de l'essence de ces oeuvres de Beethoven tout en restant accessible dès les premières écoutes ?

Merci   

Impossible de répondre à ça, mais je suppose que les 12 à 15 répondent assez bien à la définition. Allez, je propose 15, qui n'est pas le plus original, mais qui est plus lisible que les 13 et 14, conserve un lien avec les formes traditionnelles, mais de façon moins robuste que le 12.

Cela dit, comme il n'y a pas de mauvais quatuor de Beethoven (j'ai quand même du mal à m'intéresser au 16, je me dis à chaque fois que je passe à côté... et toujours rien à l'horizon).

Merci David. J'ai plusieurs fois lu que les sommets que sont ces quatuors pouvaient en partie être assez difficiles d'accès, plusieurs écoutes et une certaine érudition étant des éléments nécessaires pour "rentrer" dans ces oeuvres. J'apprécie beaucoup les quatuors en général, et je voudrais éviter de m'éloigner de ces piliers pour n'avoir pas pu saisir le discours des premiers que j'écouterai. Je vais donc démarrer l'écoute du 15.